В первые годы Совецкой власти, людей уничтожали по классовым признакам, безо всякой процедуры. Расстреливали за "антисемитизм" и т.п.
Но именно эти годы И СЕГОДНЯ представляют нам по героико-романтическим лентам типа "Свой среди чужих..." и т.п.
Никому не приходит в голову снимать разоблачительные фильмы про деятельность ленинской ЧК, или писать про это.
Почему? Тогда лилась русская кровь.

Потом некто решил положить конец этому безобразию и начал трогать уже самих палачей.
И именно этот период красочно описан в фальшивках типа "Дети Арбата", в дешевых журналах типа "Огонька".

Что касается прокуратуры. Вы могли бы не только горбачевскую прокуратуру помянуть, но и хрущевскую.
Фальшивки стряпать они начали уже тогда и подонков от юстиции уже тогда хватало.

Современны профессиональные историки? Тут полный цирк получается.
Простите, об этой публике я без смеха говорить не могу.

Да, Вы правы, и до сталинских чисток уже террор как-то оформлялся юридически.
Я не говорю о достоверности показаний.
Разница в другом. Тогда судили за "контрреволюцию", а при Сталине за конкретные преступления, направленные против государства.

И я не очень понял, кто там "хромает"? Возможно, Марк и хромает.
Хромоногость, косоглазие, половые отклонения а равно связанные с ними комлексы разрушения и саморазрушения и склонность к подрывной деятельности -все это очень вдумчиво изучается контрразведками и умело используется против других государств разведками.
Возможно, кому-то это и покажется бредом, но ему тут уже советовали восполнить пробелы в образовании.

Сообщение отредактировал Черносотенец - 16-06-2005, 15:55

черносотенец - браво! прочитал сообщения аларика... мне уже дико... дико! хочется поругатся но я сейчас только соглашусь с Вами - при Сталине создавалось русское государство. нефтепроводы и перерабатывающие мощности по которым до сих пор льется нефть. создавалось все... я недавно гулял по малой рогатке и видел шикарный сталинский дом в окружении современных хлевов. мне даже кажется в сталинских домах вырастают духовно боле здоровые люди. что касатеся геноцида - то к нему в исторической практике обращались не только фашисты и коммунисты, юридические доказательства уничтожения в лагерях (которые кстати впервые пременялись в сша) индейцев, перуацев, ацтеков, кельтов, германцев и римлян рабов патрициями и пр. и т.д. полно - не надо песен. только вот здоровые люди и страны стараются запомнить добро. то, что дало хоть что-то, новые силы, стимул к развитию и Сталин в этом смысле образец. не... ну даже Черчиль это признает а Вы что глупее Черчиля?

всех благ ))

Сообщение отредактировал medmet - 16-06-2005, 16:17

Черносотенец

Неверно. Вот некоторые материалы Шахтинского дела. Явно судят за конкретные преступления против государства. Упомянутый полномочный представитель ОГПУ (подпись в конце) будет репрессирован уже при Берии. Еще материалы по нему же.

А здесь стенограмма части допроса Бухарина. И самое поразительное, что первое в чем он признается - это именно контрреволюционная деятельность.

Основной вопрос данной дискуссии. Почему Вами считается, что в горбачевские и хрущевские времена и в 20-е годы в прокуратуре были подонки, а в конце 30-х - "карающие ангелы революции", спасающие державу от "вредителей"? Ответы принимаются только с доказательствами.

Вы - не историк. Вы сами в этом здесь признавались. На каком основании Вы обвиняете реальных историков в некомпетентности?

Сообщение отредактировал Alaric - 16-06-2005, 16:27

На первые годы Советской власти пришлась гражданская война. Не слыхали о таком? =) И то, что в эту войну лилась кровь тоже неудивительно. И расстреливали по классовым признакам обе стороны:

29 апреля 1920 г. Врангель приказом потребовал "безжалостно расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен"
штаб-ротмистр Фролов: "за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить "петуха". Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь"

Но это, конечно, были неправильные расстрелы.) Вот у красных у тех да! У тех расстрелы так расстрелы! Русская кровь лилась! А у белых что? Расстрелы какие-то... Несерьезно...))

Время такое, знаете ли. Не намерен кого-либо оправдывать, но строить на этом какие-то теории по меньшей мере странно.

Доказательства Ваши хромают. Вы пытаетесь представить какие угодно серьезные достижения плодом деятельности исключительно Петра сотоварищи. (Кроме того, Вы как-то странно не замечаете иных, не столь удачных аспектов правления: так например почему бы не вспомнить войну Грозного с Ливонией?) А это не так - у каждого серьезного прорыва вперед был фундамент, который некоторые почему-то предпочитают не замечать. Отец и дед Петра управляли страной исключительно грамотно, выведя Россию из той задницы куда ее загнал, кажется столь уважаемый Вами, Иоанн. Перед приходом же к власти Сталина был период НЭПа, во время которого было практически возрождено сельское хозяйство и легкая промышленность. Наши же герои: что Сталин, что Петр для достижения сколь угодно благих целей шли по пути наименьшего сопротивления - не мудрствуя лукаво, они приносили в жертву чему-то одному все остальное. Петр фактически закабалил крестьянство, отделение власти от народа его же рук дело. Последствия его правления страна разгребала еще три сотни лет. По этому же пути шел и Сталин со своими колхозами. Стоила ли овчина выделки и были ли другие пути вопрос спорный и решать его бессмысленно по определению - это чистые имхи. Факт в том, что не стоит выдавать итоги развития целого государства за достижения отдельных правителей.

Сообщение отредактировал Cordaf - 17-06-2005, 9:38

Alaric

Касательно горбачёвских и современных органов судебной системы то вотРешение по реабилитации Л.П.Берия
Черносотенец

Интересно каким образом они это осуществляли, если веритьэтой публикации в первый год совестской власти" в ВЧК насчитывалось 120 человек с учетом шоферов, машинисток, курьеров, уборщиц, буфетчиц", я почему-то сильно сомневаюсь, что столь малый аппарат, на плечи которого возложенна безопасность страны, охваченной пожаром гражданской войны, стал бы бегать и выискивать по подворотням ярых антисемитов.

Tardaerog
Я нашел интервью с заместителем председателя военной коллегии Верховного суда России. Складывается впечатление, что вопрос о том, был ли Берия шпионом или не был его вообще не волновал. Его больше волновал вопрос виновен ли Берия в других преступлениях ("в терроре на государственном уровне"). Да, я согласен, что это не суд, а халтура.
Но. Во-первых, из неверных решений суда 2000-го года никак не следует неверность решений суда 1988-го года, который реабилитировал Бухарина (и не реабилитировал Ягоду). Во-вторых, как мне кажется, обвинения и Берии, и Бухарина в том, что они чьи-то шпионы - бредовы абсолютно одинаково. Поэтому непонятно, почему решение суда 2000-го года о том, что Берия - шпион, возмущение вызывает, а решение суда 1938-го года, о том, что Бухарин, Рыков и Ягода - шпионы - нет.

В дополнение к посту Кордафа. Я вот сегодня подумал и понял еще одну общую вещь в правлениях Ивана Грозного, Петра I и Сталина. Все трое не оставили "вменяемых" наследников (Елизавету Петровну не считаем, то, что она "прорвалась" на престол - не заслуга Петра). Что на мой взгляд, является огромнейшим недостатком правителя. Потому что какой смысл что-то долго и мучительно (для государства) строить, если твой преемник не сможет этим воспользоваться? Система, которая держится на одном человеке, на мой взгляд, никуда не годится.

Касательно Бухарина и Рыкова, они всё же были представителями партийной оппозиции, партия в тот момент была руководящим органом в стране, раскол в партии мог негативно повлиять на экономический рост в стране, снижение которого было бы смерти подобно. Отсюда и закономерный финал.
Начиная с 85года в СССР/РФ создают демократическое государство, одной из основ которого является равноправие и разделённость исполнительной, законодательной и судебной властей, при таком подходе это решение Верховного Суда и вызывает возмущение.
Касательно Генриха Ягоды тут вообще какая-то непонятноя канитель ибо последний был ведь обвинён в убийсттве Горького, Меньжинского и Куйбышева, и покушении на жизнь Ежова"путем постепенного отравления его организма специально приготовленным для этого ядом"
Может быть что и "нет дыма без огня", тогда это выливается в банальную борьбу за власть в руководящём составе НКВД.
Кстати и как руководитель аппарата ОГПУ/НКВД Ягода проявил себя далеко не с лутшей стороны.

Интересно наберётся ли в эпоху СССР хотя бы человек 5, которые вели себя "с лучшей стороны"? Особенно в правление Сталина?
Хотя Сталин, наверное, молодец, раз держал столько человек в страхе, не давая даже возможности подумать что-то против него. Наверное, с русским народам так и не надо. Ведь похожая ситуация была и при монархии.

Если вы имеете ввиду аппарат ВЧК/ГПУ/ОГПУ/НКВД/НКГБ/МГБ/КГБ
То пожалуйста Ф.Э.Дзержинский и его приемник и саратник В.Р.Менежинский, трудно переоценить их заслуги в создании аппарата гос.безопастности.
Л.П. Берия- человек без которго СССР вряд ли бы создал атомную бомбу в 49ом, это отмечал ещё Курчатов,и сделавший апарат НКВД "всевидящим оком"
Ю.В.Андропов, возглавив в 67ом году весьма ослабленный "Оттепелью" апарат КГБ, он вновь сделал его сильнейшей разведкой мира, а в 70-80е КГБ под его руководством, сумел почти полностью оградить страну от иностранных шпионов.
Я уж не говорю об успехах нашей разведки, резиденты которой добывали на лубянку такую информацию, что была доступна не каждому сенатору США.
Ну а касательно того кого и как Сталин "Держал в страхе" наглядно свидетельствуют примеры Булгакова и Капицы.

Tardaerog, конечно, эти люди достойны уважения, но и они не были идиальны. Если хорошенько покопаться, то и у них можно найти проколы, ошибки, недостатки и прочее. И можно будет так же осудить за что-либо, как вы Ягоду.

А идеальных людей вообще не существует. Тут речь идет о негативном влиянии руководителей аппарата, на аппарат. Касательно Ягоды, то его действия отнюдь не способствовали улучшению дел в ОГПУ, за что и...
А вот вышеперечисленные мною товарищи, и сделали ЧК сильнейшей спецслужбой мира.

Tardaerog , ты хочешь сказть, что у них не было ошибок? И я сильно сомневаюсь, что именно они сделали аппарат сильнее. Это всё зависело от их начальников и от политики, которая была. Так что достижения, уоторые были полностью им приписывать не стоит. Так же не стоит обвинять Ягоду в его "неправильных поступках". У него были свои принципы и идеи.

Каких именно начальников? Вождей партии? Так они мало чем могли повлиять на аппарат, толькот если урезанием финансирования, а этого никто делать не будет.
А органы гос.безопастности реформируют именно его руководители, ибо в этой системе царит строгая субординация и иерархия, и для каких либо изменений необходима воля и участие руководителя аппарата.

Tardaerog, по-моему, чтобы была такая система, где "царит строгая субординация и иерархия" должен быть сильный вождь партии. И только тогда руководитель какого-либо аппарата может преобразовывать его.

Совершенно необязательно. В любой боеспособной армии существует строгая субординация и иерархия. Без этого армия не существует. Вы считаете, что сильная армия может быть только в странах с "сильным вождем партии"?
То же самое касается и организации вида КГБ.
Собственно, наоборот, если глава государства регулярно лезет управлять каким-то органом "через голову" его официального руководителя это может привести к беспорядку в соответствующем органе.

Alaric, ну если от правителя ничего не зависит, то почему сейчас всё-так фигово?
Конечно, вождь не должен быть "затычкой во всех бочках", но следить-то он должен. И Сталин это и делал. Даже очень усердно. Хотя я его не люблю, но то, что при нём аппараты работали так как надо, это да. И, по-моему, в этом его заслуга.

Не совсем верно, задача руководителя- уметь подобрать нужного руководителя аппарата, который будет этому аппарату максимально полезен, и при этом не будет представлять угрозы, власти самого руководителя. Яркий пример В 67ом Брежнев сменил Семичасного- Андроповым, а вот уже по представлению Андропова в КГБ и были направлены люди(причём их для этого снимали порой, с весьма серьёзных постов) которые и создали то что мы знаем как КГБ.

Сталин и впраду был колоритной фигурой прошлого века. Но он был жестоким тираном. Он думал лишь о себе. Думаете он создал свои порядки в стране ради народа??!! Как бы не так! Он просто всю страну переделал под себя. Он запудрил мозги миллионам людей, говорил, что вот скоро будет коммунизм, хотя сам вообще не собирался его строить, потому что его все устраивало. Он был вполне доволен жизнью. Единственный человек, которому он доверял-это был Гитлер. Сталин видел в нем что-то знакомое, одним словом родственную душу. И конечно же, для него был шок, когда он узнал о предательстве Гитлера. Не зря же он две недели провалялся в депрессии, пока убивали русских. Для России он сделал непоправимое зло. Много людей жило в постоянном страхе за себя и своих близких.
Сталин уничтожил огромное число людей(в этом у меня к нему личные счеты-моя семья тоже пострадала в 1937 году от его рук). И при этом Лучший Друг Человека верил в Бога. Не странно ли это?

Давайте не будем пересказывать чужие байки. Где Вы взяли эти "две недели в депрессии"?
"Впадал ли Сталин в прострацию 22 июня" - по ссылке кусок из книги И. Пыхалова "Великая оболганная война". Приведен полный список лиц, с которыми Сталин общался в первые дни войны, это между прочим, документировалось.

Еще одна подборка мемуаров о поведении Сталина в первые дни войны


Днепрогэс и прочие стройки коммунизма получились случайно?


Я понимаю, что любое число смертей - это трагично. Но это все-таки исторический раздел, а не курилка какая-нибудь. Огромное число - это сколько?


Где Вы это прочитали?

Сообщение отредактировал Alaric - 28-01-2007, 15:42

Аларик, а каково Ваше отношение к личности Сталина? Если честно, я почитал тему и так и не понял, как вы его оцениваете.

Очень любопытная точка зрения. http://www.zvezda.ru/article.php?area=2&id=313&sub=17