Будь лидером Стурм, партия перестала бы существовать в самом начале "Драконов осенних сумерек". В самом начале в таверне он бы не стал удирать от "этого сброда" и эти самые гопники просто-напросто вырезали бы всё ету компанию.

<Будь лидером Стурм, партия перестала бы существовать в самом начале "Драконов осенних сумерек". В самом начале в таверне он бы не стал удирать от "этого сброда" и эти самые гопники просто-напросто вырезали бы всё ету компанию>
Гм, я, конечно, очень сильно извиняюсь, но мне сложно представить, чтобы достаточно прокачанная партия (во всяком случае, 4-6 уровни для Драгонланса - это весьма прокачанный отряд), причем отлично сработавшаяся и находящаяся в более выгодной стратегической позиции не смогла бы справиться с горемычными сторонниками Хедерика. Поэтому Стурм был абсолютно прав в том, что каких-либо проблем со всем этим сбродом возникнуть просто не могло...да и Танису, пожалуй, просто не хотелось разводить большой шум и вредить собственному бизнесу, благо делец он, на самом деле, был еще тот и на Флинте наживался так, что дай Бог каждому (хотя, конечно, и дворф от этого не сильно страдал...благо доля у него была достаточная).

Аваллах, гном не страдал - это мягко сказано) собственно, только при участии Таниса Флинт стал получать приличный доход, чему сам немало удивился) А делец - это тоже неплохое качество для лидера отряда))

Spectre28
Не спорю)
Тут, конечно, Стурм в случае чего Танису действительно проиграл бы...ибо торговаться паладины никогда не любили, да и большую часть найденных сокровищ обычно раздавали бедным или передавали благотворительным заведениям к крайнему возмущению сопартийцев)))
Поэтому Стурм - лидер не настолько прибыльный)

Аваллах
Сказано круто. И согласен: если они все достаточно "прокачаны" (а первая же драка говорит об этом), а гоблины все там - просто привыкшие бить безоружных, то, возможно, да, у них были все шансы вынести весь "Последний приют". Но, с другой стороны - что дальше? В Утехе ещё штук 100 гоблинов, так что по-любому сматываться пришлось бы. Рано или поздно.

Аваллах,
"Гм, а вот я как раз считаю, что Стурм был очень умен."
И почему Вы в этом так уверены?

"Возможно вы путаете ум и беспринципность?"
Не думаю. У меня создалось впечатление, что для Стурма существуют лишь два цвета реальности- черный и белый, а оттенков нет. Более того, решения Стурма пугали меня своей предсказуемостью

"Иначе постепенно можно начать пытаться договориться не только с окружающими...но и со своей совестью. А ничем хорошим это никогда не заканчивалось..."

Не думаю. Если бы Стурм был умен, он смог бы сделать так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты. Но в любом случае, мне плохо представляется Стурм на месте Таниса.

"Гм...я что-то плохо помню, чтоб Танис поступался своим "не хочу" в Устричном."

Но по сути он не хотел быть лидером. Его "не хочу" красной нитью проходит через всю Сагу. Ему пришлось им стать, и он принял на себя ответственность. А что до Устричного и Китиары- так он всего лишь человек. Со своими слабостями- достоинствами и недостатками.
Лорана тоже бросила на произвол судьбы всех тех, кто так верил Золотому Полководцу. Она сделала это ради любви, совершила подобную "глупость". Но этот поступок не повод, чтобы уважать ее меньше. Она всего лишь смертная

"Я ни в коем случае не хочу сказать, что Танис был недостойным или негативным персонажем...но назвать его идеальным лидером я не могу"

А в "Саге" нет идеальных, и тем она хороша Потому что идеалы перестают быть живыми, а в "Саге" все персонажи живы И лучше быть следопытом и выиграть кампанию, чем бесшабашным воином, пасть в битве, вернуться домой на щите, а заодно ввергнуть весь мир в пучину зла.

"хотя тогда расхлябанная партия быстро превратилась бы в ходячий террористический отряд в тылу врага)"

Ой ли? Скорее всего, партия рассыпалась бы, как карточный домик. ИМХО, конечно

<И почему Вы в этом так уверены?>
Начнем с того, что у Стурма Интеллект - 14)
Продолжим тем, что...приведите мне примеры глупых поступков в его исполнении. При этом желательно не путать глупость и честь...ибо почему-то я уже отмечал, что в наше время это весьма распространенная ошибка.
Затем...организация обороны Башни Высокого Жреца фактически легла на плечи Стурма после того, как он остался последним представителем Совета Трех, который теоретически должен принимать решения во время войны в том или ином локальном регионе. Результаты этого - налицо. Синее Крыло остановилось на перевале. Палантас не был взял. Соламния осталась свободной.
Ну и самое главное - именно Стурм стал одним из первых, кто сумел массово донести суть отличия рыцарей от паладинов до Соламнийского Рыцарства. И именно во многом благодаря тому, что Стурм пришел к выводу о том, что Кодекс доминирует над Мерой...да и вообще над всем, включая все остальные законы и правила, произошел пересмотр Меры и постепенно возвращение Рыцарства к своим корням - к прежнему паладинскому статусу.
<Не думаю. У меня создалось впечатление, что для Стурма существуют лишь два цвета реальности- черный и белый, а оттенков нет. Более того, решения Стурма пугали меня своей предсказуемостью>
Боюсь, что я вас немного не понял.
Да, для Стурма существует два цвета. Это правильно и так и должно быть. Причем в идеале не только для паладинов...но и для всех остальных умных и достойных людей, которые четко разделяют Добро и Зло. Потому что все слова об оттенках серого представляют собой или попытку избежать ответственности...или попытку прикрыть Зло словесным покровом, скрывая его внутренюю сущность.
Что же касается решений Стурма, то я там предсказуемости особенно не вижу. Если, конечно же, вы не считаете предсказуемостью готовность защищать свои идеалы и сражаться за Добро.
<Не думаю. Если бы Стурм был умен, он смог бы сделать так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты. Но в любом случае, мне плохо представляется Стурм на месте Таниса>
Я уже отмечал, что такое попустительство может привести к сделкам с совестью и постепенному обращению к принципу об относительности Зла и том, что цель оправдывает средства. Зло не может служить Добру...и не может быть союзником Добра ни при каких обстоятельствах. Иначе...будет второй Истар, где тоже считали, что за всеобщее благо можно заплатить самой чуточкой зла.
<Но по сути он не хотел быть лидером. Его "не хочу" красной нитью проходит через всю Сагу. Ему пришлось им стать, и он принял на себя ответственность. А что до Устричного и Китиары- так он всего лишь человек. Со своими слабостями- достоинствами и недостатками>
Однако, если на тебя выпал такой жребий, то ты должен нести его. Да и какой же он тогда лидер, если ты готов так легко поступиться благом тех, кто идет за собой. Я согласен со Спектром, что это было лишь единожды...но факта это не меняет.
Что же касается всего остального...то Хума тоже был всего лишь человеком. И Винас Соламнус. И Стурм. Почему же они не уступали свои слабостям, когда от этого зависели судьбу других?
<Лорана тоже бросила на произвол судьбы всех тех, кто так верил Золотому Полководцу. Она сделала это ради любви, совершила подобную "глупость". Но этот поступок не повод, чтобы уважать ее меньше. Она всего лишь смертная>
Но она поступила недостойно. И возможно для вас это не повод...но я не могу уважать её в полной мере. И статус "смертный" не оправдывает совершение поступков, которые не красят человека прежде всего в своих собственных глазах.
<А в "Саге" нет идеальных, и тем она хороша Потому что идеалы перестают быть живыми, а в "Саге" все персонажи живы И лучше быть следопытом и выиграть кампанию, чем бесшабашным воином, пасть в битве, вернуться домой на щите, а заодно ввергнуть весь мир в пучину зла>
Иногда лучше умереть, чем идти на сделку с совестью. Это не относится к Танису...просто, небольшая ремарка относительно общего хода мыслей.

А тут обсуждают Стурма или Таниса?

эм...) так сказать, обсуждаем Таниса в плане сравнения его с другими персонажами отряда на предмет подходящести этих других на роль лидера)) В процессе поневоле приходится обсуждать и других персонажей) Спектр

Сообщение отредактировал Spectre28 - 19-06-2007, 16:29

Здесь обсуждают Таниса и проводят сравнение со Стурмом в результате начавшейся дискуссии.

минус Таниса как лидера в том, что, действительно, эта роль ему была, по сути, навязана обстоятельствами. Если лидер не считает для себя возможным принимать решения за всех (а нерешительность там порой проскальзывала), если для него уход от группы - отдых, то... ну, да, пример с Китиарой как вариант. Всё же Танис ближе всего к коммерсанту. Об этом, в принципе, говорит и книга о молодости Рейстлина. Поездка их в Гавань. Танис - осторожное существо)
Проблема просто в том, что никого лучше - не было...)

Недаром еще в IWDII и прочих играх советуют не позволять паладинам и монахам говорить от лица отряда..

в любом случае,особого смысла в сем действии нет.так или иначе, Танис необходим отряду в каестве балансира,чтобы не впадать в крайности и чтобы партия не разбежалась...

<Недаром еще в IWDII и прочих играх советуют не позволять паладинам и монахам говорить от лица отряда...>
Не стоит мерить всех представителей класса по меркам не самой качественной и достаточно шаблонной игры (компьютерную игру просто не шаблонной сделать практически невозможно).
Да и вообще, думаю, что можно сойтись на одном - Танис действительно не самый лучший лидер, но, как правильно отметил Спектр, наиболее подходящий в сложившейся ситуации. Из оставшейся партии мог в сути своей подойти только Стурм...но тогда как минимум не было бы партийного мага. Хотя, в конце концов, отряд и так развалился уже во второй книге...

А кто еще мог бы стать лидером?

Мне кажется, что Флинт - как самый умудреный опытом персонаж и, я думаю, Золотая Луна. Она хоть и была немного чужой по началу, ее духовная сила могла повлечь за собой.

Аваллах, не только мага. Ушёл бы и Карамон - близнеца бы он не бросил. Минус маг и воин - существенная потеря уже на уровне первого боя с драконидами. А уж к моменту появления драконицы в подземном городе... там без Карамона и Рейстлина партия бы не выжила. А если раньше ушли бы - то не было бы, если шанс, даже дисков Мишакаль. Плюс Таниса в том, что он смог довести эту группу до получения реального результата.

Не понимаю, о чём вы спорите? Если бы командовать стал такой всезнайка и супер-мега-правильный чел, как Стурм, Тас бы просто куда-то сразу пропал. Флинт пропадать бы не стал. Он ушёл бы открыто, тихо ворча и громко чертыхаясь. Остальных при Стурме-лидере либо уже обсудили, либо особо обсуждять нечего.
Zu-l-karnain
Флинта тот же Стурм не воспринимает особо всерьёз. Остальные же зачастую над ним конеретно потешаются.
А Золотая Луна - издеваешься, что ли? Во-первых, женщину в таком мире лидером в принципе сложно представить. (Китиара - исключение, лишь подтверждающее правило.) Во-вторых, в каких боях она себя зарекомендовала? Ну да, жезл, диски - это всё показывает, что она непростая, но всё же не людер и даже не воин.

to Zu-l-karnain
Золотая Луна - это больше духовный лидер. И командовать отрядом ей было бы слегка...не с руки. Цитадель Света, к примеру, она действительно возглавила, но там уже была другая ситуация.
Что же касается Флинта...то Кендер-оборотень, боюсь, прав. Его воспринимали немного не как лидера. Да и заморочек у Флинта было еще больше, чем у Таниса и Стурма...

Аваллах,
А что значит, у Стурма интеллект -14. Меня эта фраза ввела в недоумение
Глупость и честь, наверное, не путать не получится, потому как те моменты, которые я буду называть глупыми, Вы будете называть образцом чести. Возможно, Вы будете правы, но в моих глазах умнее Стурм все равно не станет. Например, Стурм все время повторял, что надо избавиться от Рейтслина. Он был прав. Безусловно, Рейстлин и честь- понятия полярные. Но, скажите, умно ли повторять одно и то же, зная, что ситуация все равно не изменится? Что от Рейста не избавятся, а негатив, допустим, того же Карамона так или иначе может проявиться.
Стурм осознал то, что Мера изжила себя? Но Стурм ли? По-моему, такая мысль поразила всех, включая легкомысленного Таса и тугодума Карамона Так что я не стала бы приписывать сей факт к заслугам Стурма
Стурм блестяще организовал оборону. На то он и воин, битва- жизнь его.
По поводу Лораны. Знаете, Вы очень строги. Очень-очень. Мне кажется, скидку можно сделать. Как бы Вы поступили, если бы перед Вами встал выбор- спасение сестры/мамы или незнакомые люди, полагающиеся на Вас.

<А что значит, у Стурма интеллект -14. Меня эта фраза ввела в недоумение>
Гм...изначально персонажи Саги писались для настольной ролевой игры AD&D, где основными показателями каждого героя являются Сила, Ловкость, Телосложение, Интеллект, Мудрость и Харизма. Художественная литература писалась уже потом...для раскрутки ролевого сеттинга и того, чтобы мир стал более доступен аудитории.
Соответственно базовая шкала измерений атрибутов - от 1 до 18. У Стурма было 14...что уже очень неплохо. Вы, возможно, удивитесь, но среди основной партии он второй по Интеллекту после Рейстлина - у того же Таниса Интеллект на уровне Карамона и равняется 12. А так, если учитиывать больший разброс, то на третьем (выше еще Лорана - у неё 15).
<Глупость и честь, наверное, не путать не получится, потому как те моменты, которые я буду называть глупыми, Вы будете называть образцом чести>
Увы, у нас, судя по всему, разные понятия о чести.
<Но, скажите, умно ли повторять одно и то же, зная, что ситуация все равно не изменится? Что от Рейста не избавятся, а негатив, допустим, того же Карамона так или иначе может проявиться>
Стурм старался заставить хоть кого-то задуматься. Хотя вышло, как и обычно.
"Вторит молчание эхом, тем, кто взывает к истине".
<Стурм осознал то, что Мера изжила себя? Но Стурм ли? По-моему, такая мысль поразила всех, включая легкомысленного Таса и тугодума Карамона Так что я не стала бы приписывать сей факт к заслугам Стурма>
Я очень сомневаюсь, что Карамон представлял разницу между Кодексом и Мерой, не говоря уже о сути и того, и другого понятия. Относительно Таса я вообще промолчу.
Не говоря уже о том, что только действия Стурма вызвали значительную ответную реакцию, что и привело к пересмотру Меры Эрлингом и Ут Вистаном.
<Стурм блестяще организовал оборону. На то он и воин, битва- жизнь его>
Гм...Карамон тоже воин.
И Дерек тоже был воином.
И Речной Ветер.
А разница между ними есть и немалая.
<По поводу Лораны. Знаете, Вы очень строги. Очень-очень. Мне кажется, скидку можно сделать. Как бы Вы поступили, если бы перед Вами встал выбор- спасение сестры/мамы или незнакомые люди, полагающиеся на Вас>
Похоже, что у нас с вами различные понятия и о Добре.
Если брать две группы достойных и добрых людей, то я бы помогал той из них, которая находится в большей опасности...и которая больше по численности, независимо от моих личных предпочтений. Ибо поступать так, как поступила Лорана - подло. И если идти лишь на поводу у эмоций, то можно начать спуск по лестнице, которая ведет во Тьму.

Аваллах,
"Гм...изначально персонажи Саги писались для настольной ролевой игры AD&D, где основными показателями каждого героя являются Сила, Ловкость, Телосложение, Интеллект, Мудрость и Харизма. Художественная литература писалась уже потом...для раскрутки ролевого сеттинга и того, чтобы мир стал более доступен аудитории.
Соответственно базовая шкала измерений атрибутов - от 1 до 18. У Стурма было 14...что уже очень неплохо. Вы, возможно, удивитесь, но среди основной партии он второй по Интеллекту после Рейстлина - у того же Таниса Интеллект на уровне Карамона и равняется 12. А так, если учитиывать больший разброс, то на третьем (выше еще Лорана - у неё 15). "

Ясно, спасибо Эта информация была новой, так как про игры я знаю очень и очень мало. А про уровень интеллекта Карамона и Таниса не согласна. Думаю, тут даже невооруженных глазом видно, что эти два перса совершенно разные по IQ

"Увы, у нас, судя по всему, разные понятия о чести."

Я думаю, у нас просто разные взгляды на персонажей. Только и всего. Вам нравится Стурм, а у меня к нему отношение, как у Вас к Танису. cum grano salis, как говорится.

"Стурм старался заставить хоть кого-то задуматься. Хотя вышло, как и обычно."
Вот скажите, имеет ли смысл стараться, если с самого начала ясно, что никто своего мнения менять не будет? Я говорю про ту конкретную ситуацию. Думаю, нет. Конечно, repetition is a means of persuasion, но с самого начала было ясно, что не в том случае.


Не забывайте, Карамон не был Соламнийским рыцарем. Даже если бы он был семи пядей во лбу, изменений бы не произошло. Стурм был рыцарем, потому мог повлиять на ход событий.

Гм...Карамон тоже воин.
У Стурма первичная цель- сражение. У Карамона- благополучие брата.

И Дерек тоже был воином.
Ненависть и зависть застили глаза

И Речной Ветер.
Опять же, цель жизни не сражение. ИМХО.

"Похоже, что у нас с вами различные понятия и о Добре."

По-моему, понятия о Добре едины у всех. Я не говорю, что Лорана поступила хорошо и правильно. Я говорю, что ее можно оправдать. Люди не роботы, и чувства- неотделимая часть натуры. Лорана не спасала себя, она спасала человека, которого любила и ради которого жила. Глупо, что она доверилась Китиаре, но быть к ней очень жестоким не стоит.
В конце концов, неизвестно, как бы поступил тот же самый Стурм в подобной ситуации.

Если бы у нас с Вами были такие полярные взгляды на Добро и Честь, то я бы любила Рейстлина Вам так не кажется?

Сообщение отредактировал Shoko - 21-06-2007, 15:39

<Я думаю, у нас просто разные взгляды на персонажей. Только и всего. Вам нравится Стурм, а у меня к нему отношение, как у Вас к Танису. cum grano salis, как говорится>
Но честь-то одна.
И Стурм мне нравится именно потому, что он честен и достоен. И Танис именно поэтому мне тоже нравится...хотя у него понятия о чести были не такими строгими, как у Стурма.
<Вот скажите, имеет ли смысл стараться, если с самого начала ясно, что никто своего мнения менять не будет? Я говорю про ту конкретную ситуацию. Думаю, нет. Конечно, repetition is a means of persuasion, но с самого начала было ясно, что не в том случае>
Имеет.
Хотя бы ради того, чтобы потом иметь возможность сказать самому себе - "Я сделал то, что мог".
Галиллео Галиллей и Джордано Бруно были великими учеными. Но я предпочитаю второго, а не первого, хотя своим бунтом он особенно ничего не изменил. И когда я вспоминаю об Ордене Храма, то думаю, в первую очередь, о Жаке дэ Моле и командоре Шарне, которые вместо заготовленных признаний крикнули с помоста, что Орден свят, а наветы лживы.
<У Стурма первичная цель- сражение. У Карамона- благополучие брата>
А почему вы так уверены, что у Стурма первичная цель была связана со сражениями? С таким же успехом можно сказать и что Танис стремился только перебирать девушек, встречающихся ему на его пути.
<По-моему, понятия о Добре едины у всех. Я не говорю, что Лорана поступила хорошо и правильно. Я говорю, что ее можно оправдать. Люди не роботы, и чувства- неотделимая часть натуры. Лорана не спасала себя, она спасала человека, которого любила и ради которого жила. Глупо, что она доверилась Китиаре, но быть к ней очень жестоким не стоит.
В конце концов, неизвестно, как бы поступил тот же самый Стурм в подобной ситуации>
Боюсь, что понятия о Добре очень различны и это является одной из главных бед нашего времени. Ну да ладно, это уже отдельная тема для разговора, который не слишком предназначен для этого форума.
Да и жестокости я к ней чрезмерной, вроде как, не проявляю. Просто тот же Стурм поступил бы на её месте по другому.
На то и паладин.
"Моя честь - моя жизнь".
<Если бы у нас с Вами были такие полярные взгляды на Добро и Честь, то я бы любила Рейстлина Вам так не кажется?>
Нет, не кажется)
Хотя двух этих персонажей можно противопоставить, как две главных антагонизирующих силы Саги или две основных психологических доминанты, я встречал очень много всяких мнений. Поэтому...не сказал бы, что все так просто.