Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Споры о Второй Мировой Войне, Выделено из "Советское государство и коммунизм"

ReD_mn >>>
post #181, отправлено 27-07-2006, 13:25


Герой Копья
****

Сообщений: 204
Откуда: Минск
Пол:мужской

Кавайность: 186

Некоторые люди вокруг меня склоняются к тому, что план Ост - это либо фикция, придуманная Геббельсом для запугивания простых людей, либо выдумка советских и американских историков с целью очернения Гитлера. Выдвигаются предположения, что в случае победу Германии народы СССР (кроме русских) обрели бы полную независимость от России и получили бы долгожданную свободу. Но наиболее распространен пофигистический тезис о том, что неизвестно еще, лучше бы мы жили в случае победы Германии или нет. Надоело приводить свои доводы, ибо каменный лоб пробьет каменный молот, а не слова.
Вкратце план Ост - это план послевоенного устройства территории СССР. Граница по линии Астрахань-Архангельск, уничтожение 100% евреев и цыган, 75% славян с обращением оставшихся 25% в рабов.
Считаю все-таки распространение незнания (вернее, нераспространение знания) довольно опасным...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sable >>>
post #182, отправлено 11-10-2006, 21:30


Если тебя не помнят - значит, тебя не существовало.
***

Сообщений: 183
Откуда: Россия, Рязань
Пол:женский

Л.Х.В.С.: 506

ReD_mn, вот еще несколько ссылок (весьма занимательных, особенно вторая)
http://hronos.km.ru/dokum/194_dok/1942ost_gimler.html
ПИСЬМО ГИММЛЕРА ПО ПОВОДУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ПЛАНА «ОСТ»

http://hronos.km.ru/dokum/194_dok/1942ostplus.html
ЗАМЕЧАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНУ «ОСТ» РЕЙХСФЮРЕРА ВОЙСК СС

Весьма занимательной я нахожу особенно вот этот кусок:
Цитата
Следует подумать о том, чтобы переселить этих чехов в Сибирь, где они растворятся среди сибиряков и тем самым будут способствовать дальнейшему отдалению сибиряков от русского народа...
- маленькое такое предложенице, а идею плана Ost немного смущать должно. Хотя, насколько мне известно, совсем прямых докозательств его существования нет. Хотя, конечно, зная исторические факты, вполне можно поверить, что такой план существовал.


--------------------
Жалко, что Кен Кизи уже умер.
clear days are good for airstrikes
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ReD_mn >>>
post #183, отправлено 12-10-2006, 1:03


Герой Копья
****

Сообщений: 204
Откуда: Минск
Пол:мужской

Кавайность: 186

Sable
Спасибо...
Эти детальные планы "кого и куда надо переселить" очень похожи на политику древних ассирийцев, которые впервые и применили депортацию (в частности, переселены были 8 из 10 еврейских племен, о которых с тех пор нет никаких известий).

Вообще будет очень трудно объяснить "на пальцах" людям будущих поколений что на самом деле такое - "Ост" и что такое действительно могло существовать.
У Брэдбери есть рассказ (не помню название, но сам рассказ запоминается) о космонавте, который не верил в существование того, чего он не видел и не ощущал, т.к. невозможно было предоставить доказательства существования предметов. В итоге он убил себя, выкинувшись с корабля в открытый космос, где не требовались доказательства.
Да, это будет непросто.... =(
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
No name >>>
post #184, отправлено 19-01-2007, 14:43


Гдето есть
***

Сообщений: 100
Откуда: эээ ну не то мира сего это точно
Пол:мужской

Я те нажму!!!: 58

Прочитал пару первых постиков. Аж обидно стало за наши танки... этож были гениальные способы выкинуть кучу денег в помойку, хотя вернее в консервную банку.

К примеру был разработан танк (непомню модель) аж с 3 башнями!!! Их произвели вроде целых 8 штук. В первом же боевом задании в финляндии 2 утопло в болотах остальные показали себя нетоштоб полным 0 а просто кучей металолома...

Едем дальше к БТ-5(7) для тех кто не в курсе БТ расшифровывается как "Б"ыстрый "Т"анк, и ведь таки сделали... он с ход по пересечённой местности перескакивал толи 3 толи 5 метровую яму, некоторые современные танки такого себе позволить немогут... а как добится такого результата? правильно засчёт более мощног двигатели и меньшего веса. Вот и поставили максимально мощный движок и минемальную броню. Как результат его можно было унестожить любым мало мальски мощным оружием... если конесно поподёшьsmile.gif

Итоже оперы танк Т-60, Т-70 маленький, быстрый, экипаж 2 человека идеальные танк для проведения диверсии. Незаметно подокрался обстрелял всё что можно обстрелять из того что было установлено в качестве орудия и смотался потихому... вот токо то что устанавливали на них наврядли назавёшь нормальным орудием...

Все эти танки были гениальными задумками... еслиб инженерам дали ещё годика 2 на дороботку, то получилось бы очень хорошая бронитехника, но правительство решило поставить их на вооружение, правельно зачем доробатывать то что может ездить и стрелять, да ктомуже выглядит устрошающе...

Далее Т-34 который восхволяёт где токо можно... Наченём стого что к началу ВОВ были модифекации 39 и 41 года. Уже тут возникает вопрос зачем их модефецировали каждый год, если они такии идеальные? Далее война показала что Т-34 не справляется с техникой противника в результате появилась модифекация 43 года с усиленным орудием, а вскоре и вообще орудие заменили на новое, тоесть вместо 76мм поставели 85мм пушку. Кстати именно с 85мм стволом восновном и известен большенству... об остальных просто решили забыть как неудачные конструкторские решения. Т-34 необладал в своём классе лутшей бронёй, лутшей манёвреностью, лутшем орудием... спросите чем он тогда был хорошь? а тем что при соотношении цена/качество он был идеальным вариантом... тоесть стоил очень мало но в бою мог прожить хотябы 10 минут.

Кстати КВ-1 тоже не сразу получился в первой модифекации он имел орудие такоеже как и у Т-34 39 года тоесть слабовато для его класса...

Теперь немецкая бронетехника. Танки их были продуманее наших в сотни раз вот только была проблемма с ресурсами тоесть их сталь была намного хуже нашей и чтоб они хоть както противостаяли противнику, и не только нам, приходилось укреплять бронетехнику нарещеванием толщены брони. Отсюда медлительность, неповоротливость, как следствие лёгкак мешень для пушек. Также инженеры неучли наши погодные условия(забыли про незамерзайку), что почемуто тоже было отнесено к недостаткам танка. Кстати в наших редах тоже были случаи замерзания воды в дигателях, но это уже отнесли к недостаткам людей.

Я неспорю случаи захвата нашей техники из-за отсутствия боепрепасов и горючки были и не еденичны... ну дак наша армия и неготовилась к полномаштабной обороне... и то что немцкие пушки немогли пробить нашу броню тоже было...

Сугубо моё мнение в том что на начало войны немецкое вооружение было лутше нашего пусть и не всё но многое... но как говоритя войну выигрывает не оружие.

К чему я всё это... да ктому, что нестит восхвалять наше оружие, отнего тоже гибли невинные, или есть тот идиот который считат что наши никогда не ошибались, никогда не промахивались... то мой ему совет пусть прочтёт про заградительные отряды... или штрафбаты.



Автору настоятельно рекомендуется поработать над своей грамотностью. Очень сложно читать сообщение (особенно на серьезную тему), если в нем такое количество орфографических ошибок. Устное замечание.

Аларик


Сообщение отредактировал Alaric - 19-01-2007, 16:02


--------------------
НИКОГДА не выделяйте слова. Человек, читающий текст с выделениями, чувствует, что его собственному пониманию смысла н е д о в е р я ю т.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #185, отправлено 22-01-2007, 9:40


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Комментировать пост камрада No name не буду, так как от всего в нем изложенного за версту разит маразмом и полным незнанием сути поднимаемого вопроса, начиная с:
Цитата
Прочитал пару первых постиков. Аж обидно стало за наши танки... этож были гениальные способы выкинуть кучу денег в помойку, хотя вернее в консервную банку.

и до самого финала.


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Локеанка >>>
post #186, отправлено 6-02-2007, 11:26


Трикстер
***

Сообщений: 164
Откуда: Москва, окраины
Пол:женский

Стрелы из омелы : 268

Reytar
Цитата
что Америку открыл Колумб, а изменения, что за 500лет до него это сделал Эрик Рыжий, внесли лишь лет 5 тому

Рыжий не открыл Америку, а лишь обнаружил какие-то земли к западу, а Колумб, да, открыл их для Старого Света. Так что разница есть.
А учебники и правда иногда врут.


--------------------
Ну, что же вы так убиваетесь?
Вы же так не убьетесь!
(с)

Я буду молчаливой галлюцинацией! (с) Бегемот

Сиськи-личность! (с) Я
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #187, отправлено 22-07-2007, 11:03


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Решил всё ж прокомментировать No name.

Во-первых, почитай соответствующую литературу, да сравни характеристики наших танков с тем, что было во всём остальном мире. В том числе и в Германии. Так вот - ничего лучше ни у кого просто не было.

Во-вторых, вот эта бредовая фраза:
Цитата
Уже тут возникает вопрос зачем их модефецировали каждый год, если они такии идеальные?
Даже в наше время оружие совершенствуют постоянно. Да что там оружие, нормальные фирмы даже автомобили и MP3-плееры совершенствуют каждый год! Предлагаешь всяким "Соням" и "Панасоникам" остановить всё своё производство до тех пор, пока не выпустят идеальный MP-3 плеер?

И, наконец, про быстроходные танки. Лично я убеждён в том, что была концепция наступательной войны. А в этом случае создание быстроходных танков - весьма мудрое решение. После прорыва обороны (для чего существовали те же "КВ" и те же трёхбашенные танки), БТ должны были ломануться глубоко в тыл противника. А о том, что может натворить даже один лёгкий танк без пушки и с противопульной бронёй, можешь прочесть здесь:
http://texconten.livejournal.com/56042.html
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rаven >>>
post #188, отправлено 22-07-2007, 12:49


Рыцарь
***

Сообщений: 149
Откуда: Москва 死の女神
Пол:мужской

Бойся Теней дары приносящих!: 175

Цитата(Кендер-оборотень @ 22-07-2007, 11:03)
Во-первых, почитай соответствующую литературу, да сравни характеристики наших танков с тем, что было во всём остальном мире. В том числе и в Германии. Так вот - ничего лучше ни у кого просто не было.
*


Совершенно верно.Мы слишком долго и с большими потерями отступали под натиском гитлеровцев оснащенных хорошей техникой,в данном случае танками.Для них был шок,когда создали т-134 ,который дырявил ихних "кошек"))) как консервные банки.Курская дуга реально показала мощь наших танков.Даже Гудериан в одном из своих мемуаров о войне писал:"Русские создали нечто,что навряд-ли удасться создать нам".И он оказался прав,до конца войны ,немцы так и не смогли ничего противопоставить и создать.Теперь мы не отступали и а наступали.И танки наши именно были для этого созданны.Легкие ,маневренные,с непробиваемой броней.


--------------------
我々は死の女神の武士だ! あの者しか勤めない!

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #189, отправлено 22-07-2007, 13:19


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Rаven
Как раз-таки неверно. Те же Т-34 были созданы до 22.06.1941. Просто воспользоваться ими не успели: большая часть находилась на самой границе и была захвачена немцами в первые же дни войны.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rаven >>>
post #190, отправлено 22-07-2007, 13:33


Рыцарь
***

Сообщений: 149
Откуда: Москва 死の女神
Пол:мужской

Бойся Теней дары приносящих!: 175

Самым массовым средним танком периода Великой Отечественной войны остается знаменитая «тридцатьчетверка» - танк Т-34, наводивший ужас на противника в первый период войны.
Его история начинается в 1939 году, когда коллектив конструкторов под руководством талантливого инженера М.И.Кошкина представил для испытаний опытный образец танка с индексом А-32. После нелегких испытаний он победил другой опытный образец – колесно-гусеничную машину А-20. В декабре этого же года танк был принят на вооружение Красной Армии и запущен в серийное производство под обозначением Т-34.
Главным достоинством новой машины был экономичный дизельный двигатель, выдерживавший большие нагрузки в работе. Ходовая часть с широкими гусеницами позволяла спокойно преодолевать пересеченную местность. Мощное бронирование в сочетании с оптимальным углом наклона бронелистов обеспечивали большую вероятность рикошета вражеских снарядов.
К началу Великой Отечественной войны в западных приграничных округа находилось 967 танков Т-34 образца 1940 года. Почти все они были потеряны в первые месяцы войны из-за неудачной дислокации, неумелого применения танковых подразделений. Отсутствия ремонтно-эвакуационной техники. Тем не менее, во встречных танковых боях «тридцатьчетверка» показала полное превосходство над вражеской техникой. Немецкие противотанковые орудия Pak-37 не представляла серьезной угрозы для машины, имевшей круговое бронирование 45 миллиметров. В то же время 75-миллиметровое орудие Ф-34, которым с весны 1941 года стал вооружаться этот танк, пробивало броню любого вражеского танка с расстояния до 1000 метров. Известен случай, когда расчет немецкого противотанкового орудия добился 23 попаданий в «тридцатьчетверку», однако танк продолжал бой. И только когда снаряд случайно попал в основание башни, танк был выведен из строя.

Почти все они были потеряны в первые месяцы войны из-за неудачной дислокации, неумелого применения танковых подразделений. Заметьте ПОТЕРЯНЫ! А не ЗАХВАЧЕНЫ!А год я и не упоминал??Я сказал,что мы отступали-это факт.Но не сказал ,что ИМЕННО в 1941 была зозданна онная машина.Вы меня опередили)


--------------------
我々は死の女神の武士だ! あの者しか勤めない!

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #191, отправлено 23-07-2007, 2:32


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
Заметьте ПОТЕРЯНЫ! А не ЗАХВАЧЕНЫ!

Ну как бы сказать... Захват танков немцами для КА тоже бы означал их *потерю*, представьте себе...
А что показала Курская дуга - тоже вопрос, учитывая что в живой силе и технике, несмотря на поражение, больше потеряла отнюдь не Германия.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #192, отправлено 27-07-2007, 21:38


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Кендер-оборотень
Всецело солидарен! smile.gif Особенно на счет разумного применения танков, но с одной поправкой - "Киллдозер" (что в корне не верно - ни одного трупа водитель бронебульдозера не устроил) скорее средний танк, так как его 40-50 мм разнесенное бронирование, как показали испытания, с успехом выдерживало огонь малокалиберной артиллерии (то есть могло держать огонь 30-мм пушек БМП "Брэдли" и вертолетов "Апач"). smile.gif
Rаven
Увы, вынужден не согласиться - "ура-патриотизм" тут не уместен, Axius прав в данном вопросе - в сражении на Курской Дуге потери РККА превосходили потери Вермахта в несколько раз, но... Если советская промышленность, подпитываемая поставками дефицитных материалов от союзников, быстро могла восполнить эти потери, то промышленность Германии этого сделать не могла - сказывалось ее недостаточное развитие + нехватка сырьевой базы.
Петь дифирамбы Т-34 не буду (слишком часто их поют забывая о минусах этой машины, каковыми, как и любой механизм, она обладала), лишь приведу в качестве примера тот факт, что части СС, атаковавшие советские войска в районе Прохоровки, имели в своем составе трофейные Т-34, причем, согласно неписанному закону, трофейные Т-34 принадлежали той части, которая смогла их захватить, и никуда более не передавались. Так что ценили немецкие танкисты советские танки (после небольших доделок, естессно).
Цитата
Немецкие противотанковые орудия Pak-37 не представляла серьезной угрозы для машины, имевшей круговое бронирование 45 миллиметров. В то же время 75-миллиметровое орудие Ф-34, которым с весны 1941 года стал вооружаться этот танк, пробивало броню любого вражеского танка с расстояния до 1000 метров.

Эту фразу оставлю на совести автора, а не камрада Rаven, ибо за изложенную в ней лажу он ответственности не несет. На 22.06.1941 в строю танковых частей Вермахта уже находились Pzkpfw-IIIH с 60-мм лобовой броней, которую бронебойный снаряд Ф-34 надежно пробивал по нормали с 500 метров, но никак не с 1000. Кроме того, Т-34 первых выпусков (как и последующих) не блистали приборами наблюдения, иначе говоря, паршивые они были, и обнаружить цель через них с дистанции 1000 м само по себе было сложно.
Что же касается Pak-36, то немецкое командование извлекло уроки из ее примения для борьбы с "толстошкурыми" советскими танками очень быстро, и уже спустя несколько месяцев - зимой 1941-42 годов, оная пушка оснащалась надкалиберной кумулятивной гранатой с гарантированной бронепробиваемостью 90-мм, чего и Т-34 и КВ-1 хватало вполне.
Всем интересующимся тем, как немцы могли бить и били наши танки в 1941-м году, рекомендую ссылочку на вот это исследование, основанное на немецких фото того периода: http://www.dishmodels.com/gshow.htm?p=2483 - один из боев 24 июня 1941 года, частями 81-й моторизованной дивизии РККА в нем безвозвратно потеряно 36 танков (а это грубо - четыре роты, то есть почти танковый батальон), в том числе несколько Т-34.
Так же в тему - скан очень интересной статьи о попытке освобождения Харькова весной 1942 года: http://tourist.kharkov.ua/1942/index.htm

Сообщение отредактировал Reytar - 28-07-2007, 18:09


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #193, отправлено 7-01-2008, 13:54


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Теперь ещё и в "контакте" нашёл разные споры по Второй Мировой. И там тоже некоторые заваливают цитатами из "Антисуворова" Исаева. Кинул туда ту же ссылку, что сюда как-то клал: http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
А потом вспомнил, что здесь эту ссылку никто вниманием не удосужил. В том числе и кое-кто, зафлудивший здесь дофига места копи-пэстами из "Антисуворова".
Короче, вот уже первая страница оттуда. С некоторыми вопросами-претензиями к Исаеву:
Цитата
Живому классику А. Исаеву.
Вопросы по Антисуворову.

Введение

Совсем недавно один мой приятель зашел ко мне, чтобы посмотреть новинки моей библиотеки. Слово за слово, разговор повернул на разоблачителей "Ледокола", всяких мастей помогайб-грызунов-городецких и их эпохальные труды. Собственно, это было продолжение давнего спора, поэтому, чтобы не толочь воду в ступе, я подошел к полке, взял с нее только что прочитанную книгу "Антисуворов" Алексея Валерьевича Исаева, и предложил другу выбрать наугад любую страницу из этой книги, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг. Он с сомнением полистал "Антисуворов" 2004 года издания и сказал мне: "Наугад выбирать не буду, потому что книгу еще не читал. Разбери ВСЕ страницы последовательно. Начни с "Введения" страницы с пятой по десятую включительно. А потом пойдем дальше по главам"

Ну я ему про “Введение” все и рассказал, что обнаружил. Он ответил — “быть не может, чтобы так много ляпов было всего на шести страницах! Наверно, ты что-то не так понял”

Вот я и спрашиваю у Алексея Валерьевича - “может, я действительно что-то не так понял?”

Страница 5:

1. Владимир Богданович действительно в чем-то ГЛУБОКО РАСКАИВАЕТСЯ (“посыпает голову пеплом”) в своем вступлении к “Ледоколу” 1992 года издания, или Вам это показалось?

2. Владимир Богданович действительно в своем вступлении к “Ледоколу” 1992 года издания использует для определения собственной персоны слово “негодяй” (или какой-либо из синонимов этого слова), или это Вам просто так очень хочется?

3. Псевдоним Владимира Богдановича, указанный в “Ледоколе” 1992 года издания, действительно имеет отчество (второй инициал), или Вы просто ошиблись?

---

Страница 6:

4. Владимир Богданович действительно “создает произведения, обсуждающие насущные социальные вопросы английского общества”, или это Вы просто неудачно определили род его занятий?

5. Валерий Мухин действительно смотрел на Вас с “сомнением” в августе 2000 года, или все же с “сожалением”, понимая, что Ваше утверждение — “найду на любой странице любой из книг” — бред, чему свидетельство сайт http://www.geocities.com/suvcomments, где за три года целым ВИФ-сообществом откомментированы даже не все главы, уж не говоря обо всех страницах (и всего-то двух книг Владимира Богдановича)?

6. Вы действительно считаете, что знаки препинания в цитируемом Вами предложении Владимира Богдановича можно передвигать так, как Вам это угодно, а потом еще и можно упрекать Владимира Богдановича в том, что сфабрикованной Вами(!) цитаты нет в указанном Владимиром Богдановичем источнике и в итоге публично подозревать его в “сознательным искажением информации”?

---

Страница 7:

7. Вы действительно не увидели в сочинении Хвалея слов “близ государственной границы”, или не захотели увидеть?

8. Вы действительно считаете, что “подразделения дивизии” — это обязательно ВСЯ дивизия: и Вы действительно не в курсе, что в точном соответствии с планом прикрытия ПрибОВО один мсп 202 мд, усиленный танками и артиллерией, по пути дивизии из района Гесьвы-Драганы-Валдейки-Науконис-Сенканы в район Кражай-Кельме был выделен из состава дивизии и двинулся на УП-2 РП-2, чтобы занять участок не подошедшей еще 48 сд, и действительно встретил фашистов “прямо за пограничными заставами”?

9. Вы действительно считаете, что “командир высшего ранга — это и есть армия” (по типу наполеоновского “государство — это я!”)?

10. Вы действительно не увидели у Владимира Богдановича (чуть ранее 232-й страницы) его объяснения - почему все дивизии и корпуса не ломанулись на запад одновременно?

---

Страница 8:

11. Вы действительно считаете, что Иван Степанович Конев, отсутствующий в СКВО с 01.06.41 вплоть до вечера 20.06.41 был полновесным командующим округом, а не “свадебным генералом”, и действительно считаете, что всякий командующий округом прежде чем покомандовать немного своим округом, должен предварительно испросить на это разрешения у начальника Генштаба?

12. Вы действительно считаете, что бред М. Дейча, опубликованный в МК 29.04.2000 и начинающийся словами “Несколько лет назад(!) у меня был короткий телефонный разговор с Резуном”, можно назвать “интервью(!) Владимира Богдановича корреспонденту газеты МК 29 апреля 2000 года”?

13. Вы действительно нашли в третьем томе 12-томника данные о количестве вдк именно на 01.06.1941, если там написано, что приняли решение о формировании 5 штук в апреле, но к началу войны не сформировали НИ ОДНОГО и число вдк действительно было равно НУЛЮ на 01.06.1941?

14. Вы действительно полагаете, что сведения о командующих ВО можно почерпнуть из СВЭ; и Вы действительно можете узнать оттуда — кто командовал, к примеру, СКВО после Конева, если про указанного как командующего в статье “СКВО” Макса Рейтера в том же седьмом томе в статье “Макс Андреевич Рейтер” написано, что он никогда не занимал должности командующего округом?

15. Вы действительно уверены, что Владимир Богданович говорил о саперных батальонах “вообще”, а не в контексте отсутствия таковых в штате танковых дивизий, а присутствия вместо них в этом штате понтонно-мостовых батальонов?

---

Страница 9:

16. Вы действительно полагаете, что фельетоны и памфлеты должны “писаться с учетом рассмотрения всех имеющихся данных” и что в памфлетах и фельетонах должна наличествовать некая теория, а “факты, этой теории противоречащие, должны быть вразумительно интерпретированы”?

17. У Вас не возникло “законного вопроса — почему же такой, мягко говоря, недобросовестный и слабо владеющий исследуемыми вопросами человек”, как Вы, стал популярен на ВИФ-2NE — или Вы полагаете, что такой вопрос можно задавать только в адрес Владимира Богдановича ?

---

Страница 10:

18. Вы всерьез полагаете, что “Энциклопедия для ламеров”(копирайт Ваш) является именно тем трудом, который может послужить фундаментом систематизированного свода военных знаний имени Вашего имени?

(Хотя, честно говоря, первый вопрос - спорный. В Ледоколе Резун действительно несколько раз повторяет: "Простите меня". В том контексте, что он развенчивает легенду о справедливейшей войне, в которой Сов Союз был совершенно белым и пушистым.)

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 7-01-2008, 14:02
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #194, отправлено 7-01-2008, 22:35


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

В начале войны военная техника СССР отставала от немецкой. Рабоче-Крестьянская Красная Армия отступала в молниеносном порядке. Лёгкие БТ не могли дать отпор Panzerkampfwagen 3, 4. Были большие проблемы со снабжением. Но благодаря плановой системе экономики (Вся сытая Европа оказалась под фашистами, а голодный СССР нет), которая возможна при социализме или коммунизме можно творить чудеса. И так, скажем заводы, которые делали хлеб, стали строить танки. Также быстро удалось сделать демонтаж заводов, эвакуировать их и обосновать в тылу (заводы-дублёры). Также не надо забывать что у немцев были фауст патроны и панцершреки.

С ходом войны СССР сделал более мощные танки. С появлением Т-34 у немцев появились проблемы. Они пробивали броню Pzkw 3, 4 хотя модификации Pzkw 4. ausf 4 спокойно могли противостоять Т-34. Пробить броню Т-34 было ещё не просто из-за формы корпуса. немецкие снаряды так и рекошетели от тридцатичетвёрки. Стрелять надо-было под определённым углом.Но немцы разработали Pzkw 5. пантера. Пантера была разработана по Т-34, но получилась намного лучше. Расположение башни в центре корпуса давало возможность стрелять с меньшей отдачей при движении, точнее попадать, радиус поражения был большой. Впервые был применён дульный тормоз.
Ходовую часть тоже можно ометить с немецкой специальностью. Вследствии этого ставка РККА принимало решения о всё новых модернизациях танков Т-34. Так появились Т-34\76, Т-34\85. Но Pzkw 6.Tiger был просто совершенством. Экипаж танка мог не волноваться о броне. Проблемы были только в двигателях. Тяжело нести такую тушу.
Но советов тоже был козырь. ИС-2 (Иосиф Сталин). Этот монстр имел такую огневую мощь, что у всех немецких танков кроме Тигра просто башню сносило от попадания. Есть фото, как ничтожный американский десантник где-то в Германии, в 1945 аж рот открыл от такого. Танк был подбит и брошен. Но впринципе был цел. потом оказалось, что янки-гавнюки сняли башню и отправили её в США, в город на букву А (похожее название с городом Антверпен) на балистические испытания. Если хотите знать, то америкосы с англичанами вообще не могли поражать Тигр1. Они использовали для этого авиацию. Их Шерманы, Матильды, Першинги и прочая ерунда могли только посаревноваться в Первой Мировой Войне smile.gif.

Но всё-таки есть ещё один танк, который можно смело равнять к ИС-2. Tiger 2. Такое же гигантское чудовище как и ИС- 2. Но у немцев была одна слабость с которой бы я наверное вообще не лез на СССР. у них были проблемы с ресурсами. Для войны с 1\6 суши Земли это равносильно самоубийству. Помните, когда Вермахт незаметно от американских глупцов сосредоточил 25 дивизий в районе Арден. Если бы не бензин немецкие Pazergrenadier дивизии сбросили бы дураков в океан. Так вот...
Моделей Tiger 2 было произведено около 450 штук! А у советов просто тысячи.

А теперь внимание!
Курская дуга. Несмотря на то, что советское руководство знало всё о операции "Цитадель", соотношение потерь колосальное! Соотношение сил тоже колосальное! Со стороні РККА было собрано очень много дивизий, в том числе и гвардейские. Полчище. Немецкое же командование собрало же лучшие свои силы: Totenkopf, Das Reich, Florian Geyer. Отношени сторонт было где-то 1 к 8. Начали атаку немцы и вклинились в нашу оборону на несколько километров, но из-за нехватки сил успеха они не продлили и впоследующем он проявлялся только в локальном характере. Танковое сражение под Прохоровкой было крупнейшим в истории человечества танковым сражением. Немцы использовали эксперементальные образцы вооружения (Goliaf -- такая маленькая радиоуправляемая бомба на гусеницах. Взрыв разносит любой танк в клочья. Elefant он же Fedinant. Cамоходка почти неуязвимая для советских противотанковых пушек. Ostvid Fankpanzer--- косит пехоту, как капусту). Немцы проиграли, НО
Потери в технике:
С немецкой стороны более 1000 единиц
С советской стороны более 6000 единиц!
Потери пехоты:
С немецкой стороны 150 000, из них 50 000 безвозвратно.
С советской стороны 300 000, из них 200 000 безвозвратно.


Кстати лучшим танкистом Второй Мировой был немец. Михаель Витмэн. Воевал на всех фронтах. Однажды прорываясь в какой-то городок подбил 10 советских танков, сбросив их со своего пути. Погиб во Франции. Его дивизия "Gross Deutschland" отступала под превосходящими силами противника. Остатки танковой дивизии (60 танков не считая нескольких тысяч пехоты) приготовились к обороне у какого-то маленького городка. Чмсленность танков у союзников была АЖ 700 штук! Последний раз его видели тогда, когда его Тигр вцепился в схватку с пятью Шерманами. В восьмидесятых годах команда строителей прокладовала дорогу и обнаружила могилу великого танкиста. Труп был передан в германию и погребён с почестями.


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #195, отправлено 7-01-2008, 22:50


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Edan
Т-34 появился до войны. А про КВ-1,2, Т-35, Т-100 и СМК Вы наверняка ничего не слышали.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #196, отправлено 7-01-2008, 23:14


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

Цитата
Т-34 появился до войны. А про КВ-1,2, Т-35, Т-100 и СМК Вы наверняка ничего не слышали.


Я имел ввиду появились наконец такие модели, которые заметили немцы.
Про КВ (Клим Ворошилов), старую бандуру Т-35 и Т-100 и СМК я просто не говрил. Кстати был случай с КВ-2. Один КВ-2 заблокировал линию поставок у немцев. Немци не могли никак от него избавиться. 2 раза по ночам посылали сапёров и танк повредили, но экипаж его не бросил. тоько когда кончились боеприпасы экипажу пришлось бросить танк.
Использовался кстати ещё очень даже не простой танк Т-44. Предшествованик Т-55 при Хрущёве.

И вообще расценивать танки: лучше, хуже, нельзя. Танки икогда не действуют сами. они действуют при поддержке пехоты и других родов войск. Хотя конечно характеристики очень сильно влияют на хлд сражения.


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #197, отправлено 8-01-2008, 0:39


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата(Edan @ 7-01-2008, 22:14)
Я имел ввиду появились наконец такие модели, которые заметили немцы.
*

Ну да! Да немцы все заметили. Бежали наши поначалу не поэтому.
Цитата(Edan @ 7-01-2008, 22:14)
И вообще расценивать танки: лучше, хуже, нельзя.
*

А как же тогда до этого:
Цитата(Edan @ 7-01-2008, 21:35)
В начале войны военная техника СССР отставала от немецкой.
*

На самом деле ничего подобного. Лучше была советская техника. А бежали наши войска поначалу потому, что к обороне не готовились. Совсем.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 8-01-2008, 0:42
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #198, отправлено 8-01-2008, 2:07


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

Цитата
Ну да! Да немцы все заметили. Бежали наши поначалу не поэтому


Цитата
На самом деле ничего подобного. Лучше была советская техника. А бежали наши войска поначалу потому, что к обороне не готовились. Совсем.


Ха, не готовились к обороне и поэтому бежали. Армия на то и есть армия чтобы в случае нападения дать отпор. А вообще причин очень много. Очень много, например было ошибок со стороны офицерского состава. Ведь вспомните , перед войной в армии такие репрессии были... притом каждый комисар хотел проявить себя: "А вот я сказал, что в атаку идём сегодня, значит идём сегодня" и плевать, что боеприпасы ещё не подвезли. было куча стратегических ошибок. Закалённая в боях немецкая армия, которая уже успела повоевать, просто манёврами брала наши армии в котлы (окружение). Вспомните, Красная Армия не просто отступала, а несла колосальные потери : то 240 000, то 350 000, то 500 000. Фронт быстро улетал на восток. Вот мой дед к примеру: в начале войны он как рас был в армии. Сели в паровоз и поехали фашиста бить. Ехали, ехали и приехали. Останавливается паровоз на станции, смотрят в окно, а там немецкие автоматчики. Целый эшелон в плен взяли. Вот так. песпечность и халатность. Слава Богу потом дед мой сбежал из плена к своим и слава Богу до Берлина жив остался.Другим повезло меньше.
А генералы а? Вон как, впервый раз хотели в Харьков отбить. Некоторые даже Сталину говорили, что вообще коней надо использовать. Ностальгия пробила по революционным временам. Все генералы и маршалы, как мне помнится придерживались оборонительной тактики, но Сталину это было не по душе. И нашёлся любимчик. Маршал Тимошенко. Да, Сталин говорил всем, вот маршал Тимошенко рассуждает правильно. наступать и только наступать! наступили.
С укреплённого барвинковского выступа ломанулись на Харьков. и коней использовали и танки типа БТ-5 или Т-35. немцы косили их авиацией, потом плотной танковой атакой сгребли всех и преехали к чёрту. После боя были слышны только одиночные выстрелы. В плен не каждому хотелось, притом это было равносильно предательству. Потом этого Тимошенка долгое время отыскать немогли. От страха аж сбежал куда-то. И таких случаев было уйма.
Одними танками или техникой не победишь. Немцы хорошо взаимодействовали авиацию, танки за которыми шла пехота и.т.д. Умение вести боевые действия. С немцами воевать, это же не поляков ганять или с финами силами мерятся. Тут напала такая страна, что сразу не оклимаешся.
+ ещё одно,хотя это было позже. приказ № 127 (кажись) : Ни шагу назад! Ну это же вам не средневековье, правильно. такой приказ как цепь сдерживал возможности командиров и манёвренность на поле боя вообще всей армии.
Проблем много и можно пречислять сколько угодно, почему наши отступали. Но лучше возьмите книгу об истории Великой Отечественной и прочтите.


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #199, отправлено 8-01-2008, 10:52


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Кендер-оборотень
Я честно говоря, не понял, какое отношение процитированные вопросы к Исаеву имеют отношение а) к истории (за исключением пары из них), б) к нашему форуму. Исаев на этот форум вроде бы не заглядывает, и в Сети его проще найти в других местах, так что за ответами - это не сюда.

Насколько я знаю, Исаев вполне согласен, что в его книге есть ошибки. К сожалению, я недостаточно слежу за его работами и не знаю, что он делает для их исправления. Но проблема в том, что многочисленных передергиваний у Резуна ошибки Исаева никак не отменяют.

Edan
Цитата(Edan @ 8-01-2008, 8:07)
Проблем много и можно пречислять сколько угодно, почему наши отступали. Но лучше возьмите книгу об истории Великой Отечественной и прочтите.
*

Лично Вам не мешало бы послушаться собственного совета.

Кавалерия во второй мировой использовалась достаточно активно. В течении всей войны. Достаточно ценный род войск для определенных задач.
Кстати, в вермахте кавалерия тоже была.

История о генералах, маршалах, Сталине и Тимошенко очень забавна, но никакого отношения к реальности не имеет.

Главной проблемой Красной Армии на первом этапе войны была плохая координация сил. То, что кто-то хотел наступать в то время, когда на самом деле надо было отступать, и наоборот, происходило в основном из-за того, что связь боевых частей с командованием была очень плохой и данные с фронта, и приказы из центра приходили с запозданием, причем актуальность данных из-за запаздывания могла полностью потеряться.

Сообщение отредактировал Alaric - 8-01-2008, 11:04


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #200, отправлено 8-01-2008, 14:49


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата(Edan @ 8-01-2008, 1:07)
Вот мой дед к примеру: в начале войны он как рас был в армии. Сели в паровоз и поехали фашиста бить. Ехали, ехали и приехали. Останавливается паровоз на станции, смотрят в окно, а там немецкие автоматчики. Целый эшелон в плен взяли.
*

И это на 100% подтверждает версию Резуна. Почитай "Ледокол" - там как раз про это. Уже писал, но ещё раз повторю вкратце версию Суворова-Резуна: Сталин не верил в нападение Гитлера потому, что Германия к войне была не готова. Поэтому так беспечно была отброшена оборона и все силы сосредоточены на нападении. Технику, оружие и людей подвозили к границе, у самой границы в срочном порядке строили дороги, укрепляли мосты, убирали колючюю проволоку, разминировали минно-взрывные заграждения. Поэтому и получился первый германский удар столь сокрушительным.
Цитата(Alaric @ 8-01-2008, 9:52)
Я честно говоря, не понял, какое отношение процитированные вопросы к Исаеву имеют отношение а) к истории (за исключением пары из них), б) к нашему форуму. Исаев на этот форум вроде бы не заглядывает, и в Сети его проще найти в других местах, так что за ответами - это не сюда.
*

Никакого? Да Cordaf просто закакал этот форум цитатами Исаева! И при этом большинство здесь (и ты в том числе) сошлись во мнении, что Резун во всём врёт и передёргивает, а вот Исаев - это чуть ли не истина в последней инстанции. Типа, ну ладно, пусть у Исаева и есть какие-то мелкие ошибки, но в главном-то он прав! Скажешь, не такое тут мнение приоритетно?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 28-04-2024, 1:07
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.