Кендер-оборотень

Аххахах. Воизбежание дальнейших попыток удручения вола на тему "И все-таки, ну в главном-то..": у тебя первая часть предложения завязана на вторую: "Резун врет, а Исаев - истина", но это не так. Резун врет безотносительно того насколько истинен Исаев, это вообще не связанные вещи. Поэтому даже если ты докажешь, что все книги Исаева (сколько их там уже у него?) высосаны из пальца, репутацию Резуна этим не спасти. Но ты, конечно, можешь до посинения бороться с ветряными мельницами, коль душа просит.)

У того же Исаева есть [ЖЖ], в котором достаточно подробна раскрыта тема как ошибок в "Антисуворове", так и Тона и его полемики. Можешь предъявить претензии лично автору - мне они как-то без надобности, мне и игры-то эти давно надоели. Ну а в жж вообще историков много, есличто.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 8-01-2008, 18:31

Если честно, то "Ледокол" не читал, но знаю суть излагаемого там дела. И как мне известно, то там версию всовсем противоположная офф. версии. и єто мнение одного человека, который, если я не ошибаюсс писал эту книгу в Америке и ещё прогандировал версию того, что прототип Т-34 был разработан американцами, но они не приняли его на вооружение.

Ну смотря для кого не спасти. Одно из главных его утверждений: первый удар Германии получился столь сокрушительным потому, что Красная Армия в это время находилась в вагонах. И вот тебе ещё одно доказательство этого: дед Edan'а.

Кстати, ещё задумался: действительно, есть такое в человеческой психологии. Когда один человек публично оскарбляет другого, говорит, что тот - трус, подлец и негодяй, и приводит доводы, почему это так, то когда докажут, что всё это неправда, то... репутацию оскарблённого этим всё равно уже не спасти! Потому что теперь он всё равно трус, подлец и негодяй, независимо от правдивости первого!


В Великобритании.

Американцами были разработаны танки БТ. Немцы их так и называли: "Кристи-русский".
А Т-34 - дальнейшее развитие этой серии.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 8-01-2008, 20:20

Добрый день добрым людям.

Присоединиться к обсуждению можно?

И если да, то у меня реплика к Кендеру. Насколько это понимаю я, человек увлекшийся историей Второй Мировой еще когда "Воспоминания солдата" не начали переиздававть все кому не лень, как Суворов, так и Исаев пишут свои книги не как историки, а как журналисты. (прочел я года три назад статейку Исаева "Сталинград под Моздоком", Господи, это было нечто! Могу потом специально для Кендера подробно разобрать, что там было не так).

Так вот, если вам действительно не безразлична история родного государства, то ведь существуют же книги преподавателя военной истории В. Бешанова, кандидата исторических наук Б. Соколова, а если упомянуть конкретно Курскую битву, то даже такой отпетый апологет как Замулин приводит в своих книгах примерно те же цифры потерь, что и Соколов с Фризером. Правда выводы делает совсем другие: не о некомпетентности наших генералов, а о героизме наших солдат (это правда, с такими генералми солдатам ничего не оставалось, кроме как героизм массово проявлять).

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 9-01-2008, 1:38

Sergei the sage
Ну и что, что пишут как журналисты? Как-то Вы толком не ответили как представляете события. Ну, спасибо за фамилии, почитаю их как-нибудь.
А Гудериана "Воспоминания солдата" читал, да. Кстати, забавно, что это у меня было после "Последней республики" Резуна, в которой тот предупредил, что если в наших изданиях у немцев встретятся "чешские 35-тонныетанки" - то знайте, что это на самом деле танки 35(t), и весили они 9 тонн. Ни про какие 35-ти тонные танки немцы на самом деле не писали, это уж наши переводяги постарались. Странно как-то тогда это показалось, но проверил, посмотрел вские фотки на сайте того же Чобитька - подтвердилось. И тут же читаю этого же Гудериана, а там - всё те же "35-ти тонные чешские танки".
Да, при чём здесь эти танки - просто это лишнее доказательство "готовности" к войне Германии и "неготовности" СССР. Типа - чуть что, можно сравнить те же БТ и "35-ти тонные танки". Раз уж "Тигров" в 41-ом у немцев не было, так надо ж хоть что-то им дать .

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 9-01-2008, 2:23

Понятно, буду знать .

Точно. Именно этот выверт и определяет популярность писулек Богданыча: даже если разобрать все нагроможденное им вранье до последней буквы, делу это уже не поможет - "осадочек-то остался!"

Секта, что поделать.)

Добавлено:

Осталось только всем вместе позвать Деда Мороза Мухина, и комплект станет полным. Хотя для Богданыча хорошая компания, конечно.

Сообщение отредактировал Cordaf - 9-01-2008, 3:55

Кендер, журналист аппелирует к эмоциям, а историк - к фактам (это не перефраз Суворова про пропагандистов и историков, а действительно мое мнение, как-никак курсы журналистов окончил ).

Что касается 38(t). Давным-давно, англичане создали "шеститонный Виккерс" (индекс не помню, по технике, я так понял, вам лучше Reytar объяснит). Этот танк, и права на его дальнейшие модернизации, у них купили поляки (7-TP), чехи (по немецкой классификаци 35(t)), румыны (не помню, но если очень надо - полезу в шкаф, поищу ), ну и самое миролюбивое государство (Т-26). Немцам, согласно Версальским ограничениям, англичане продавать отказались, и потому, если верить Гудериану, им пришлось разрабатывать свой аналог - T-III (это по нашей классификации, а так он конечно Pz-III ).

В дальнейшем чехи попытались создать новый танк, 38(t), но дальше прототипов не пошли и серийно его уже выпускали немцы. То есть, 38(t), равно как и T-III, уместно сравнивать не с Т-34, а с Т-26.

О "Тиграх". Лично мне очень понравились мемуары Отто Кариуса "Тигры в грязи", (Центрполиграф, серия "За линией фронта"). Кстати, начинал он как раз на 38(t), а в 43 пересел на "тигр".

О готовности к войне. Кендер, Кендер, а еще оборотень. Просто собрать в одном месте кучу войск - это еще даже не пол-дела! Да, мы готовились "отразить удар", как это было проделано в Польше, Финляндии, Прибалтике, Румынии (вы не знаете, зачем Жукову в Бессарабии было парашютные десанты высаживать? И если это мирное присоединение, что же тогда считать войной?). Да, стянули к границе столько войск, сколько уже никто и никогда ни к чьей границе не стягивал. Само собой, что немецкого нападения никто не ожидал - не потому, что Гитлер а) не идиот; б) не самоубийца. Просто диктаторы имеют такое свойство - существовать в вымышленной реальности, начиная от порки моря, потопившего флот, и заканчивая неверием в возможность немецкого нападения.

Понимаете, Кендер если во все это влезть глубоко, а не потрепаться за бутылкой пива, то любой объект (скажем, армия) имеет элементы и структуру. Так вот, на уровне элементов, СССР превосходил Германию, спору нет, но вот на уровне структур, государство победившего социализма отставало до самого конца - 1991. Вы хотите, чтобы я лез дальше?

Да, Суворов сильно давит на эмоции, но делает это всё же на основе фактов. Вот взять те же "35-ти и 38-и тонные танки". Если брать источники, то казалось бы - что может быть достовернее мемуаров? А выясняется, что у нас сумели и мемуары перевести так, что мама-не-горюй!
В "Последней республике" Суворов пишет, что у Германии на 41-ый год не было ничего круче Pz-4. Это у них - самый тяжёлый танк. А тут читаешь "Воспоминания солдата", мемуары, вроде как, так там вдруг встречается 38-и тонный танк... Уже по весу всяко больше, чем Т-34 с его 32-мя тоннами. Но не верь глазам своим.


Сталин был умным и расчётливым человеком. И флегматичным. Беситься и грызть коврики он не стал бы ни при каких обстоятельствах. Так что я склоняюсь к версии, что он не верил в возможность Гитлеровского нападения потому, что ему предоставили доказательства невозможности этого.
И в отличии от Гитлера, Сталин всегда сначала выслушивал мнение младших чинов, а затем только высказывал своё. Гитлер же мало кого слушал, только навязывал собственную точку зрения.
Так что у какого социализма структура была лучше - это ещё под вопросом.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 9-01-2008, 15:37

Кендер, первоисточником всю жизнь считался источник на языке оригинала. А мемуары пишутся с одной целью - помахать кулаками после драки. (Все мы люди, со своими человеческими слабостями ). Но, что касается немецких мемуаров, тут вы правы. Дело в том, что немецким генералам предоставили выбор: подохнуть в концлагере, либо объяснить американцам что да как, да почему (вот поэтому немецкие мемуары - это "школа мышления", "Очищение" В. Суворов). На самом же деле более-менее достоверным может быть только сравнительный анализ, в том числе и мемуаров.
, ну правильно, тем агитатор от историка и отличается (не верите? Поучаствуйте в избирательной кампании агитатором, заодно и на пополнение библиотеки подзаработаете ).

А самым тяжелым танком были трофейные французские, весили они и правда тонн 30-40, но только за счет брони. Вооружение было настолько хреновым, что их передали в огнеметные, самоходки и просто раздали по учебым частям.

Да, и Т-34-76 весил, по-моему, тонн 26-28, а не 32.
Ну дифирамбы Сталину вы явно у Суворова взяли, тот же Соколов, которого иначе как "отцом русского ревизионизма" и не называют, Сталина полководцем не считал, равно как и к плану "Гроза" относился весьма скептически.

Другими словами, Кендер, если вам история и впрямь интересна, то почитайте помимо двух журналистов (то, что один из них ревизионист, а второй апологет - хорошо, но мало) еще и историков. Скажем, "Жуков, портрет без ретуши" Б. Соколова, "Танковый погром 1941 года" В. Бешанова, ну и апологетов, по вашему усмотрению.

Кстати, о танках есть масса специальной литературы, вроде журнала "Бронеколлекция", пишут ее люди, которым просто нравится бронетехника, и потому они не встревают в полемику апологетов и ревизионистов.

PS А что мы собственно обсуждаем? Пригодность тех или иных источников, или достоверность тех или иных событий (ну, источников, я так понял, два: книги Суворова и книги Исаева; а вот какие именно события обсуждаются, война-то, считай, шесть лет длилась)?

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 10-01-2008, 0:20

Sergei the sage
Уважаемый, анекдотов только не нужно, ок? Эти "неудачные" машины (огнеметные "Shar B-1bis") участвовали в Третьем Штурме Севастополя, после которого он собственно говоря, пал, а немцы захватили около 80 000 пленных солдат, матросов и офицеров из состава ОПА и ЧФ.
Кстати, "Танковый погром 1941 года" В. Бешанова - книга более чем спорная. Верить ей на слово - боже упаси. Только сравнивая с иніми материалами стоит ее читать.

Вы ошиблись, уважаемый. 35(t) ничего общего с "Виккерс-6 тонн" не имеет (это целиком самостоятельный чехословацкий проект), как и румынские R-1 и R-2, кстати говоря строившиеся по чешской лицензии.

Нет, ошибочка. Основные критерии сравнения боевых машин - предназначение и боевая масса. Pzkpfw-38(t) ни по массе, ни по назначению с Т-26 не имеет ничего общего (Т-26 - танк сопровождения пехоты, как и Pzkpfw-35(t)), так что по классу скорее сравним с польским 10TP, советской серией БТ и опосредованно, Т-34, британскими "крейсерскими танками":А9, А10, А13.

Очень хочу! Особенно, услышать о хваленой и "передовой" структуре немецкой военной машины того периода, например о взаимодействии Люфтваффе и Вермахта, при которой первые никогда не подчинялись вторым, за что неслабо платили порой, особенно летом 1944 года, в ходе операции "Багратион".

Reytar, давайте по пунктам.

Первое. Я имел в виду, что на 22.06.1941 самой тяжелой машиной у немцев были трофейные французские танки, однако наши Т-34, примерно равные им по весу, сравниваются, почему-то, с T-III, который на полноценный средний танк, на мой взгляд, не тянет. Почему я отнес его ближе к "Виккерсу"? По-моему, Гудериан в "Воспоминаниях солдата" упомянул, что хотел иметь два типа танков - средние и тяжелые. Так вот, средние он хотел бы видеть примерно равные по характеристикам "Виккерсу". (Примечание специально для вас: я тоже не против американских весовых категорий. Но на тот момент, средним танком у итальянцев, и, видимо, немцев, считался танк весом 10-20 тонн, тяжелым - тяжелее 20. Поэтому немцы и записали наш Т-34 в тяжелые, а КВ - в сверхтяжелые.)

Мне не совсем понятна ваша реплика насчет анекдотов. Если вы считаете, что перевооруженные немцами французские танки были хорошими боевыми машинами - так я не спорю. Я имел в виду их родное вооружение, почитайте внимательно мою цитату.

Бешанова я как раз и сравнивал - с Суворовым . Какие именно его тезисы вам кажутся спорными? Да, у него численность наших танков почти 26 тысяч, а у Соколова - 23106. Если говорить об официальных данных, то в пяти приграничных округах было 1475 Т-34 и КВ, что составляло 18,2% от общей численности - 9100, если мой калькулятор не врет. (Поправка. Только что пересчитал на калькуляторе, получилось 8100. Предыдущее число я назвал по памяти )
Но это только в Первом Стратегическом эшелоне, и в любом случае больше, чем по официальным советским данным имели немцы и союзники (напомните мне, когда на нашем фронте появились венгры, финны и итальянцы - мы же сравниваем численность на 22 июня, не так ли?).

Второе. Если ошибся - ничего страшного, с кем не бывает. Шмелев тоже пишет, что не имеет, а Шубаньский - что имеет. Я, кстати, прошу прощения - Шубаньского читал в оригинале, потому и принял wlosky за валахов. Уже посмотрел по словарю - это итальянцы, M-39/11. (Т.е "средний танк 1939 года, весом в 11 тонн", соответственно P-42 они считали тяжелым, хотя по весу он не отличался от T-IV.)

Не хотите сравнивать T-III с Т-26 - Господь с вами, не надо. Сравним наши 26-е с их "двойками". Все равно неоспоримое преимущество по количеству и качеству будет у нас.

Третье. Структурализм, как буржуазное антимарксистское течение в философии. Раз уж речь зашла о 1944, а не 1941, может давайте сразу сравним структуру современных армий? Reytar, по-моему, вы слегка передергиваете (возможно, что и я не без этого , не стесняйтесь, указывайте мне на ошибки - раньше я танками сильно интересовался).
В нашей армии, да и во всех структурах, где есть начальники и подчиненные, свято исповедуется один принцип: "Я - начальник, ты - говно. Ты - начальник, я - говно", или, более литературно, "Начальник всегда прав". Извините, но такой способ управления ведет к тому, что строится жесткая иерархичная структура, где вся полнота власти сосредотачивается на верху, а любая инициатива - наказуема. Дан приказ - контратаковать противника в треугольнике Луцк-Ровно-Броды, значит будем атаковать. Сходу и по частям, не увязав взаимодействие с авиацией. Вы мне можете по-другому объяснить, почему 3000 наших танков не справились с 600 танками противника?

Насчет взаимодействия - так ведь у немцев по штату в каждом танковом батальоне были не только командирские, но и танки артиллерийских наблюдателей - Гудериану хватило один раз под свой обстрел попасть, еще в Польше . И офицеры-авиаторы тоже были - не на батальонном уровне, конечно, но для немцев увязать действия своих танков с авиацией было намного проще, чем для нас. Если уж речь зашла о 1944, то в декабре 1943 в немецкой армии появляются "офицеры по политическому воспитанию" - замполиты, по-нашему, то есть их структура стала приближаться к нашей, в то время, как наши танкисты учились налаживать взаимодействия с прочими родами войск.

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 21-01-2008, 19:08

Sergei the sage, тем не менее взаимодействие у немцев не было идеальным. Взять хотя бы отношения армейского командоваиня и тех самых дивизий СС, которые, кажется, не были ему подчинены?

Spectre28, вот, что я написал в самом начале

Я не говорю, что у немцев что-то было идеальным, простите, это невозможно по определению. Но если сравнить, как было налажено взаимодействие родов войск в танковых войсках Вермахта и РККА, то, на мой взгляд, у немцев с этим дело обстояло лучше. Хотя бы потому, что национальный и языковой состав был более однородным (Манштейн пишет, что боеспособность "Викинга" снизилась, когда эта дивизия понесла потери в переводчиках.)

Sergei the sage По пунктам, так по пунктам.


Дело в том, что большое кол-во трофейных французских машин типов S-35 и Сhar B-1bisу немцев просто небыло: после оккупации Франции в руки нацистов попало примерно 160 B-1 и B-1bis, которые, при массе в 32 тонны классифицировались как "тяжелые" B2 740(f). Из этих полутора сотен в огнеметные машины было переоборудовано 60 единиц, применявшихся для борьбы с глубоко эшелонированной обороной войск Союзников, в то время как не перевооруженные танки использовались в частях второго эшелона - гарнизонных частях, на территории Франции и Голландии. Эти машины просто не вписывались в концепцию Блицкрига из-за малой скорости и запаса хода, потому и применялись с ограниченими, лишь там, где возникала необходимость в толстошкурых машинах, а подвижность не была столь важна (Осада Севастополя в 1942 году).
Ваше отношение к вооружению этих французских машин несколько непонятно - оно было не слабее чем у "Черчилля" первой модификации и всяко сильнее, чем у Pzkpfw как III модификаций Е,F,G,H так и IV(который тогда так же считался тяжелым - масса около 23 тонн), модификаций вплоть до F1 включительно. Перевооружая подобные машины (если вынести за скобки САУ со 105-мм гаубицами и транспортеры боеприпасов), немцы снимали установленное в корпусе 75-мм орудие, вместо которого устанавливался огнемет. Таким образом одноместную башню APX-4 с 47-мм орудием они не трогали и пальцем, используя танк без ее модифицирования. Видимо такого уж возмущения у них из-за "слабости" этого орудия, вплоть до осени 1942 года не возникало.
Танки типа S-35, по типу "средние", боевая масса - 20 тонн, были примерно равны по эффективности немецким Pzkpfw III. После падения Франции примерно 350 машин досталось немцам, которые, часть оставили у себя введя в строй частей второго и частично первого эшелона (в том числе на Восточном Фронте), часть - передали Италии, испытывавшей острую нехватку бронетехники, способной хоть сколько-то успешно бороться против британских крейсерских, и особенно пехотных танков.
Ну а что касается Т-III, он же Pzkpfw-III, то это был вполне себе средний танк. Хотите, дам вам адрес ЖЖ одного камрада, технаря от Бога и очень умного человека, свято уверенного (и горящего желанием доказать), что наш Т-34 это неудавшаяся реплика на Т-ІІІ, оказавшаяся слишком дорогой?
Ну а если серьезно - это был основной боевой танк, предназначенный для ведения широких наступательных операций. Его боевая масса клебалась от 15 тонн (равный по классу и назначению БТ-7 с 14 тоннами) до 23 т. в модификации N, так что чем вам эта машина, вполне успешно боровшаяся с "Крусайдерами" и БТ, а после введения в боекомплект подкалиберного снаряда - с Т-34, "Матильдой" и КВ, вам не по сердцу - ей-ей не понимаю.
По поводу высоких потерь танковых войск РККА в 1941 году еще раз порекомендую вот эту ссылочку:
http://www.dishmodels.com/gshow.htm?p=2483 - очень характерная для лета-осени 1941 года ситуация, восстановленная по фотоматериалам.

Цитату читал внимательно. Меня смутила широта замаха шашкой, после которого вы смело записали все эти машины в "учебные". Вы сами отлично знаете, что в любой из промежутков своей истории, Панцерваффе испытывало жесточайшую нехватку материальной базы. Не от хорошей жизни Вермахт применял пулеметные Рено FT, пусть и для гарнизонной службы. Не от хорошей жизни, и уж точно не из-за слабости вооружения, тяжелые французские танки были частью переоборудованы в огнеметные машины прорыва, частью - в САУ и транспортеры боеприпасов, частью направлены в учебные подразделения. Как я уже говорил, места им в самой концепции Блицкрига просто небыло, так как создавали их совсем для иной войны. Потому и переоборудовали их в те машины, которые на данный момент были нужнее.
Для примера - транспортеры боеприпасов, как и БРЭМ создавались и на базе Pzkpfw-V"Пантера". Это что, тоже из-за слабости вооружения танка, надо полагать?

Сообщение отредактировал Reytar - 21-01-2008, 22:42

Sergei the sage

Солидарен. Например в итальянских частях, сражавшихся на Восточном Фронте применялись лишь L6/40 боевой массой до 7 тонн, применять которые кроме как для разведки и охранения было верным самоубийством. У румынов, как и венгров было немногим лучше, именно по этому и те и иные широко использовали трофейные БТ5 и 7, а так же Т-26, которыми с ними поделились немцы.


Они бы хотели считать Р-42 "тяжелым", если бы не то, что он появился в одно время с 57-тонным "Тигром".
Американская классификация эффективна для промежутка, начиная от второго периода Второй Мировой, примерно с лета 1943 года, и до начала 60-х годов, когда во всем мире пришли к концепции основного боевого танка. Для оценки более ранних машин ее применять можно, но лишь с учетом того, что боевая масса была на 30% ниже.
То есть, если легкий танк по американской классификации, это боевая гусеничная машина массой до 20 тонн, то в случае оценки техники 1941 года, имхо, следовало бы этот лимит боевой массы урезать на треть. То есть 11-тонный Т-26 был бы все же легким танком, 15-тонный БТ - средним, а 31-тонный Т-34/76 образца 41 года стал бы тяжелым танком для завоевания господства на поле боя (таким же, как в 1943 стала "Пантера"), соотвентственно 46-тонный КВ - действительно сверхтяжелым.


А я когда-либо разве оспаривал наше преимущество как в количестве танков, так и, по большому счету, в их качестве?


Может быть и так... Немножко... Mea culpa, mea maxima culpa...

Вы правы. Так и было, есть и пока что, еще некоторое время, будет - увы.

По другому - естественно не удасться. Даже если поверить в непогрешимость командования Вермахта, заранее окопавшего позади всех передовых частей, по которым мы наносили удар, по несколько батарей "Фляков-88", даже если поверить в 100% отличное взаимодействие Люфтваффе и Вермахта, все равно наши потери просто фееричны, а достигнутый результат фактически равен нулю. "Удалось задержать немецкое наступление на неделю" (с) - цитата по памяти из "Истории ВОВ" изданной в 1962году, том первый, как нельзя лучше характеризует попытку официальной историографии покрыть позор провала наступательной операции в районе Дубно.


Арт-наблюдатели это несколько иное. В состав танковой дивизии Вермахта входила СВОЯ артиллерия (обычно - дивизион 105-мм гаубиц), действия которой и позволял координировать этот самый наблюдатель. То есть эти пушкари непосредственно ПОДЧИНЯЛИСЬ командиру ТД, а вот наблюдатель от Люфтваффе, как и его часть - нет. Потому любые действия приходилось согласовывать и утрясать, а это отнимает много времени, драгоценного во время боя. Хорошо, если танковый и авиационный командир умели найти общий язык и согласовывали вопросы насколько возможно быстро. А если нет? А если нет - случался тот самый шикарный разгром, как летом 1944 в Беларуси, когда, из-за проволочек Люфтваффе, игнорировавших просьбы командования Вермахта был прорван фронт, а затем, когда наши танки начали давить немецкие самолеты прямо на аэродромах, и господа авиаторы срочно запросили помощи наземных частей, командование Вермахта развело руками - чем либо оказать помощь было уже просто невозможно.

. Три дивизиона. У нас тоже была своя артиллерия, которая благополучно лупила мимо противника, и хорошо, если не по своим - вот для этого и нужен артиллерийский наблюдатель. А танк ему - чтобы не отстать от наступающих войск и своевремено сообщать в свой дивизион о замеченных целях.

В том-то и дело, что пока наши начальники мерялись "крутизной", немецкие офицеры и генералы вполне находили общий язык - пока на них не начало сказываться тлетворное влияние социализма (до декабря 1943, я уже говорил). Например Л. Шпейдле, "перековавшийся" в плену, и не питавший симпатий к родимому Вермахту, упомянул в мемуарах "своего командира дивизиона". Но в состав пехотного полка артдивизион не входил! Был дивизионный артполк: один тяжелый дивизион и три легких. Легкие дивизионы придавались пехотным полкам, а там уж пехотные командиры и артиллеристы сами искали общий язык. И находили ж ведь, потому как не говнились, в отличие от наших.
Мог бы сослаться на бой за Эльхотовские ворота, но поскольку его описал Бешанов... (Можно, конечно, то же самое и у Гречко прочесть, да только товарищ маршал выводов не делает, все больше о героизме простых солдат).

Сравнение ТТХ различных танков. Честно говоря, не понимаю, сколько писать одно и то же. Наших танков было больше, и среди них были не только равные, но и лучшие, чем у немцев. По-моему, все и так с этим согласны?

Естественно.

Не всегда. Танковые дивизии Вермахта отнюдь не всегда имели укомплектованный личный состав, как и матчасть. По организации 1940 года, например, каждая девизия должна была иметь в составе по два танковых полка, но техники нехватало, потому часть подразделений воевала до реорганизации 1942 года (после которой "узаконен" был однополковой состав танковой дивизии) как есть, так сказать.

Господа, чтобы не было путаницы в терминах.

Рода войск - это танки, пехота, артиллерия (в сухопутных войсках); истребители, бомбардировщики (в авиации); подводные лодки, корабли (на флоте).

А виды вооруженных сил - это сухопутные войска, флот, авиация (у всех), войска СС (в Вермахте), ракетные войска стратегического назначения и "войска дяди Васи" - генерала Маргелова (СССР времен Застоя).

Я, кстати, на полном серьезе спорил с отставным прапором, который утверждал, что в Великую Отечественную десантников у нас не было, потому что ВДВ как вид вооруженных сил сформировались лишь при Маргелове.

Так вот, что Ваффен-СС, что Люфтваффе - это самостоятельные виды ВС, со своими главкомами (Гиммлер и Геринг), и когда рейхсканцлер отправил в отставку главкома сухопотных войск фон Браухича, сам заняв его мест, "зело возгордишеся". По сути, это были те же самые партноменклатурщики, что, скажем, Мехлис (как он умудрился загубить Керченский фронт - уму не постижимо). А чем немецкая номенклатура могла отличаться от советской?

To Reytar
Так что там произошло в 1944 в далекой Белорусии?

Так вот здесь же в последнем абзаце я вкратце изложил ситуацию.
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=4129&st=200#