Reytar, вкратце - это неинтересно, вкратце оно и в "Самоубийстве" есть, только там это Львовско-Сандомирская операция (кажется).

Если лень писать подробно, можно хотя бы источники указать!

Это во-первых. Во-вторых, вы так и не ответили, какие именно тезисы Бешанова считаете спорными.

Историю обычно фальсифицируют под время и место для удобства властвования. И тут дело лишь в технике ума, как расставить фигуры.
**********************************************************
Любой уважающий себя народ обязательно имеет свои святыни.
Для народов страны, носившей когда-то гордое имя СССР, а до этого называвшейся Российской Империей, такой святыней является память
о Великой Отечественной войне. Здесь и скорбь о погибших, и гордость за одержанную победу, и понимание справедливости того дела,
за которое сражались наши бойцы. Внедрение ложных представлений
о недавнем прошлом нашей страны отнюдь не случайно. Чтобы превратить народ в быдло, следует прежде всего лишить его святынь, исторической памяти, национальной гордости.
Поэтому в идеологической борьбе против России оплёвывание истории Великой Отечественной войны занимает сегодня одно из центральных мест. На смену официозному советскому взгляду, который, к сожалению, зачастую отличался лакировкой действительности, активно формируется новый «чёрный миф» о событиях тех лет.
Те, кто серьёзно изучает развитие советских Вооружённых сил накануне Великой Отечественной войны, знают о том, что наша кавалерия сокращалась. Однако миллионы телезрителей «знают» прямо противоположное. Что характерно, когда о советском периоде русской истории говорят или пишут откровенную «чернуху», ревнители «объективизма», как правило, воспринимают это совершенно нормально, не требуя осветить тот же самый вопрос с других позиций.

"...не следует забывать, каким было истинное отношение стран Антанты к своим русским «союзникам». Наиболее цинично и недвусмысленно его выразил 8 декабря 1918 года в своём дневнике посол Великобритании во Франции лорд Френсис Берти:
«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами»[22].
Рапалльский договор не содержал каких-либо военных статей. Тем не менее основы для взаимовыгодного советско-германского сотрудничества в этой области были очевидны. Немцы нуждались в полигонах, где можно гонять танки и самолёты подальше от зорких глаз победителей, мы – в немецком опыте производства и применения современных видов вооружения. В результате в середине 1920-х годов на советской территории были созданы такие совместные объекты, как авиационная школа в Липецке, танковая школа в Казани и две аэрохимические станции (полигона) – под Москвой (Подосинки) и в Саратовской области под Вольском [23]."



Сообщение отредактировал Andromeda - 10-02-2008, 17:39

to Andromeda
Вообще-то представители любого уважающего себя народа умеют отличать правду от лжи, а исторические факты от пропаганды режима. Поэтому, простите, быдло, как вы изволили выразиться, из народа делают не те, кто говорят правду, а те, кто вопят о неприкосновенности священных коров, в которые они, в силу непонятных обстоятельств, ухитряются записывать не самые достойные, а самые позорные стороны истории человечества. Впрочем, опыт учит, что молодые люди среднего и старшего школьного возраста на это прекрасно ведутся - чем в полной мере как раз и пользуются те, кто стремится к "удобствам властвования". А так же авторы публицистической литературы, авторы которых с наслаждением претендуют на историчность, если, конечно же, не считать того факта, что их выдает уже название...
Поэтому я бы вам рекомендовал заниматься пиаром сайта История Третьего Рейха и Национал-Социализма в Германии в 1933-1945 гг в другом месте. Тем более, что если я не ошибаюсь, то весь ваш пост представляет собой copy-past из произведения Пыхалова.

Господа, меня уже просили не заниматься философско-психологическими экскурсами в неотведенных для этого местах, поэтому я просто посоветую всем желающим порассуждать о народе и быдле почитать великолепнейшею книгу М. Шелера "Ресентимент в структуре моралей".

Если есть вопросы, задавайте мне их по личной почте. Спасибо за внимание и извините за резкость.

Я извиняюсь, но пиаром - не занималась и не занимаюсь. Сами требовали ранее ссылки на авторов высказываний. Я бы говорила что-либо от себя, если бы была очевидцем или участником того времени.
А так я разместила лишь то, что с моего субъктивного взгляда мне показалось, что имеет некую латентную правдивость.

Моё же личное мнение было в одном: Историю обычно фальсифицируют под время и место для удобства властвования.
И тут дело лишь в технике ума, как расставить фигуры.

Я же не могу спорить с тем, с чем не имею полных исследовательских доказательств, а это тема вообще не доказуема и много пройдёт времени, когда на неё наложат много слоёв неразберихи, а потом и вообще всю перепишут и податут в учебниках истории так, как будет нужно властвующим структурам. Так что уважаемый Аваллах прошу меня не судить строго. В ваших глазах правдой считается одно,
а в других глазах - другое, но Истина где - то там.

Сообщение отредактировал Andromeda - 9-02-2008, 18:59

А вы не попытаетесь объяснить, что именно и почему с вашего субъективного взгляда обладает латентной правдивостью, и что именно вы понимаете под данным запутанным термином? А так же, как именно выкладывание...эээ...правдивых текстов, влияет на дискуссию? Вам выложить на форуме полный текст Тейлора? Или Типпельскирха?

Прекрасно - выбор абсолютно правильный, но и абсолютно абстрактный. С таким же успехом, его можно помещать в любой теме исторического раздела, да и, в сути своей, хотя бы в теме о том, как правильно копать нужники во Флудочной. Какова его смысловая ценность в оторванности от фактов и проблематики? Или вы, таким образом, решили не пропиарить, а публично унизить творение Пыхалова?

В учебниках, знаете ли, очень редко когда писали правду. Поэтому данный факт - не показатель. Я, к примеру, имел в свое время непомерное счастье прочитать в одном из ВУЗ'овских опусов потрясающие откровения о том, что финнские националисты по главе с Маннергеймом собирались создать Великую Финляндию от Балтики до Урала, использую свободный советский народ в качестве рабов, но лишь отважное сопротивление доблестных советских воинов смогло остановить финнскую орду и удержать проклятого врага. А цитату из другого о том, что в Испании в "черное двухлетие" (1933-1935)правили "мракобесие и попы" я, наверное, запомню навсегда. Сейчас, правда, пишут не лучше - как это ни прискорбно. Поэтому, пардон, лжи всегда было много. Но это не повод её пропагандировать и поддерживать.
Ни для кого.

По-моему, я повторяюсь, ну да ладно.
Форум существует для общения, для дискуссий. Дискуссия - это обмен мнениями по некоторому вопросу. Для обоснования своего мнения, естественно, можно приводить доказательства из тех или иных источников.
Но Вы в огромном количестве тем не предлагаете своего мнения. Вы берете какой-то кусок информации из Сети и кидаете его на форум. А мы оказываемся в серьезном недоумении, зачем эта информация в данной теме, что нам с ней делать ... В книге Пыхалова, конечно, есть достаточно много интересных моментов. Но что именно Вы хотели сказать отправив на форум фрагмент из книги Пыхалова и почему именно этот фрагмент? Замечу, Вы так делаете не первый раз.
В Сети есть огромное количество информации. Часть ее, наверное, имеет "некую латентную правдивость". Вопрос: почему Вы считаете, что эта информация должна быть представлена еще и на нашем форуме?
Мы всегда рады, когда во время дискуссии человек приводит свои источники информации. Но источник без дискуссии никому не нужен.

Что было и чего не было в Великой Отечественной Войне.

Согласно Версальскому договору от 28 июня 1919 года, который подвёл итоги 1-й мировой войны, на побеждённую Германию налагались жёсткие военные ограничения. 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции Германия и Советская Россия подписали Рапалльский договор, сразу вызвавший истерику со стороны «мирового сообщества». Почему?
Понятно, что немцы подписали договор потому, что другого выбора у них не было. Но у Советской России выбор был: она могла бы заключить договор с Западом. Однако предпочтение было отдано пакту с немцами.
Однако где же логика советского правительства?
Это пахнет оккультным варевом Туле, в котором был замешан не только Гитлер. Создаётся впечатление, что Сталин и Гитлер пытались создать
некий потенциал псиэнергетического свойства, который работал бы как Аккумулятор энергийных сил, посредством которых Туле хотело править миром.
До 22 июня 1941 года в СССР в целом верно оценивали масштабы сил
и возможную продолжительность войны, в случае таковой, необходимость сбалансированного сочетания различных видов оружия и родов войск. Но неправильно оценивался начальный период войны, недооценивалась стратегическая оборона. Формально возможность оборонительных действий не отрицалась. Но суть дела заключалась не в формальном признании или непризнании обороны, а в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают.
Почему же до последнего тянули и не делали ничего, хотя масса предложений поступала к Сталину. Почему он многое отвергал?
Почему и раньше, и теперь наш народ откровенно держат за дурачков, не знающих общеизвестных исторических фактов.
Почему Сталин не договорился со странами Антанты?
Разве не по этой причине и была созвана Генуэзская конференция?
Гордыня грузина заела? Хотел два в одном флаконе?
Ведь в качестве обязательного условия от руководства СССР требовалось признать царские долги и долги Временного правительства, принять на себя ответственность за все убытки от действий как Советского, так и предшествующих ему правительств или местных властей, а также вернуть иностранным владельцам все национализированные предприятия.
Так что потом - то стало между двумя, заключившими между собой сепаратный мир?

И почему в последние годы 21 века как за рубежом, так и в нашей стране развертывается кампания по фальсификации истории Великой Отечественной и в целом Второй мировой войны.
Какой смысл этой кампании? Ни в том ли, чтобы принизить значение победы, и особенно решающей роли нашей страны в разгроме германского фашизма. Может в в этом все дело?
Так как именно решающая роль нашего народа и его Вооруженных сил в разгроме фашистской Германии и избавлении народов от фашистского порабощения обязывает к соответствующему положению в Европе и в мире сегодня, которое было закреплено в Ялтинских, Потсдамских соглашениях 1945 года и Хельсинкских соглашениях ОБСЕ в 1975 году.

Ну как же, Россия и вдруг - ГОЛОВА "рыбы"- Европы.
Не понимают, что голова и хвост есть Альфа и Омега, откуда не крути -
всё необходимость в управлении телом всей планеты. И Россия имеет и то, и другое. В Российской Европе, до Урала - Альфа, голова, а в Западе - то хвост России. И как здесь не крути Страна Россия - рулит.

Вот и хотят все властвовать на землях наших и войну с нами ведут, желая захватить правление иль власть планетой.

Вот чего хотел иметь себе Адольф, и в добавление познанье о бессмертии, что хранится в стране нашей. И сколькобы враги на
Мать - Россию бы не пёрли, народ её в полон не даст. Здесь Истина!!!

Понятно, что немцы подписали договор потому, что другого выбора у них не было. Но у Советской России выбор был: она могла бы заключить договор с Западом. Однако предпочтение было отдано пакту с немцами.
Это пахнет оккультным варевом Туле, в котором был замешан не только Гитлер. Создаётся впечатление, что Сталин и Гитлер пытались создать
некий потенциал псиэнергетического свойства, который работал бы как Аккумулятор энергийных сил, посредством которых Туле хотело править миром.

Простите, но это пахнет не оккультным варевом Туле, а вашим незнанием истории. А так же чрезмерной любовью к желтой прессе, и глобальной нелюбовью к историческим работам, с которыми вы, судя по всему, знакомы очень отдаленно.
Если вы не знали, то Советской России на всех послевоенных конференциях предъявляли целый ряд требований, в том числе финансового характера. От которых уважаемое руководство страны, всячески открещивалось, и платить отказывалось - а зачастую в ответ выдвигало еще более дикие цены. Что поделать - менталитет тех, кто пришел к власти.
В результате этого, Советская Россия оказалась в международной изоляции - так же, как и Германия, хотя последнюю, по крайней мере, пока что дистанционно, но со временем все более и более активно поддерживали большие игроки, которым не нужна была чрезмерно сильная Франция, особенно, простите, опозорившаяся вусмерть после Рурского инцидента. Так что Раппало был выгоден обеим сторонам - но, пардон, не из-за "некого потенциала псиэнергетического свойства" мысли о котором рождаются в мозгу тех, у кого наличествуют откровенные проблемы с искомым потенциалом интеллектуального плана.

До 22 июня 1941 года в СССР в целом верно оценивали масштабы сил
и возможную продолжительность войны, в случае таковой, необходимость сбалансированного сочетания различных видов оружия и родов войск. Но неправильно оценивался начальный период войны, недооценивалась стратегическая оборона. Формально возможность оборонительных действий не отрицалась. Но суть дела заключалась не в формальном признании или непризнании обороны, а в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают.

Простите, но я боюсь, что вы плохо понимаете то, о чем вы говорите. СССР не мог недооценить свою стратегическую оборону хотя бы потому, что он на неё не рассчитывал. Иначе бы те же силы вермахта, которые наступали тремя клиньями, банально смяли бы в свете большего численного превосходства и превосходства в технике. И, простите, мне очень сложно представить стратегическую оборону, для которой необходимо перебрасывать к границе отряды НКВД, которые не входят в пограничные войска. А так же издавать сотни тысяч немецких разговорников - судя по всему для того, чтобы общаться с наступающими войсками противника. А так же помешать оружие и технику в эшелоны и перекидывать самолеты на приграничные аэродромы. О геополитических действиях, вроде оккупации польских территорий, я уже молчу. Поэтому, извините - вот вам практические выводы и мероприятия "оборонного плана". Которые объясняют происходящее гораздо лучше унизительных воплей о десятикратном превосходстве техники вермахта, стократном превосходстве командующего состава и внезапности удара. О которой, кстати, говорить тоже глупо.

Почему же до последнего тянули и не делали ничего, хотя масса предложений поступала к Сталину. Почему он многое отвергал?

Потому что поймали в мидденшпиле. И потому, что контрразведка хорошая была не только у Англии или СССР - но и у Германии. Да и Гитлер при всех своих отрицательных сторонах был человеком во многом гениальном.
Что же касается Сталина, то могу вам посоветовать почитать материалы о его психологическом портрете - это тоже поможет вам понять логику его действий.

Почему и раньше, и теперь наш народ откровенно держат за дурачков, не знающих общеизвестных исторических фактов.

А он их и так не знает. Потому что правдиво писать учебники, так и не научились, и я до сих пор имею счастье лицезреть перлы о фашизме в Германии. Ну а так же потому, что очень многим представителям того этноса, о котором вы говорите, весьма свойственно вестись на байки об "Аккумуляторе энергийных сил" - что должным образом свидетельствует о внимании и уважении людей к собственной истории.

Почему Сталин не договорился со странами Антанты?
Разве не по этой причине и была созвана Генуэзская конференция?
Гордыня грузина заела? Хотел два в одном флаконе?
Ведь в качестве обязательного условия от руководства СССР требовалось признать царские долги и долги Временного правительства, принять на себя ответственность за все убытки от действий как Советского, так и предшествующих ему правительств или местных властей, а также вернуть иностранным владельцам все национализированные предприятия.

Извините, но вы сами ответили на свой вопрос. Так к чему тогда, простите, чушь о психоэнергетике и Аккумуляторах не-пойми-чего-то-там?

И почему в последние годы 21 века как за рубежом, так и в нашей стране развертывается кампания по фальсификации истории Великой Отечественной и в целом Второй мировой войны.

Предъявляйте обвинения Министерству Образования РФ в том, что они фальсифицируют историю немецко-советской войны в частности, и Второй Мировой Войны в целом. Я сомневаюсь, что вы найдете их на этом форуме...

Какой смысл этой кампании? Ни в том ли, чтобы принизить значение победы, и особенно решающей роли нашей страны в разгроме германского фашизма. Может в в этом все дело?

Честно говоря, я не знал, что в Германии был фашизм. Наверное, это какие-то новые данные, с которыми я еще не знаком.
Что же касается смысла кампании, то она достаточно проста - отношение к населению, как к стаду, которое должно знать не факты, а наполнение. В сути своей уже давно заезженный принцип "Нужны не умные - а верные". К тому же, пардон, русским идеалом уже достаточно долгое время, как это не прискорбно, был не сознательный патриот, который понимает, за что он выступает, и почему он это делает, а автомат со штыком. Хотя в нынешних условиях, боюсь, ничего другого не остается - потому что при попытке задуматься о том, что сделала для тебя страна, ради которой ты должен работать, жить, делать детей и умирать, патриотизм сворачивается в трубочку и улетает в трубу. Так же, пардон, как и при малейшей попытке разобраться в некоторых исторических моментах, сворачивается и улетает в трубу желание читать очень большое количество ура-патриотичных опусов, которые путают понятие дегенеративного националистического фанатизма, который якобы должен жить в сердце каждого патриота, с понятием национальной гордости - правда, опять же, для этого нужно, чтобы было, чем гордиться.

Так как именно решающая роль нашего народа и его Вооруженных сил в разгроме фашистской Германии и избавлении народов от фашистского порабощения обязывает к соответствующему положению в Европе и в мире сегодня, которое было закреплено в Ялтинских, Потсдамских соглашениях 1945 года и Хельсинкских соглашениях ОБСЕ в 1975 году.

Гм...знаете, а тогда, вообще-то, миром должна править Греция, которая еще очень давно уберегла западную цивилизацию от тяжелой пяты персидского деспотизма. Вот только почему-то греки не орут о своих претензиях на мировое господство. Может быть потому, что у них нет национального комплекса неполноценности, к которому вы сейчас апеллируете?

Ну как же, Россия и вдруг - ГОЛОВА "рыбы"- Европы.
Не понимают, что голова и хвост есть Альфа и Омега, откуда не крути -
всё необходимость в управлении телом всей планеты. И Россия имеет и то, и другое. В Российской Европе, до Урала - Альфа, голова, а в Западе - то хвост России. И как здесь не крути Страна Россия - рулит.

Вы, меня, конечно же, извините, но лично меня на вашем месте не слишком бы радовал тот факт, что вы живете в задней части мира. Более того, я боюсь, что окрестив население РФ обитателями мировой задницы, вы можете несколько оскорбить его чувства - это не то, чтобы намек, но просто рекомендация на будущее быть осмотрительней в экзотерических определениях. Я-то сам, слава светлым богам, живу в другой физиологической части земного шара, но большинству форумчан ваша характеристика вряд ли понравится.

Вот и хотят все властвовать на землях наших и войну с нами ведут, желая захватить правление иль власть планетой.

Честно - я вашими землями властвовать не хочу. И вести войну тоже.
Так что тезис, увы, не работает . К тому же, если меня память не подводит, то сейчас РФ ни с кем не воют - если, конечно же, вы по аналогии с автором советского мануала не хотите поведать мне о Великой Чечне от Азовского до Северного моря). Да и по количеству конфликтов, как-то, Россия занимает далеко не первое место - вы уж простите за правду .

Вот чего хотел иметь себе Адольф, и в добавление познанье о бессмертии, что хранится в стране нашей. И сколькобы враги на
Мать - Россию бы не пёрли, народ её в полон не даст. Здесь Истина!!!

Надо полагать, что Адольф лично излагал вам свои планы и стремления обессмертиться за счет интимных тайн великой русской души). Я, честно говоря, такого счастья не имел, но все равно позволю себе не поверить. Да и с Истиной, наверное, не соглашусь - во всяком, случае, до тех пор, пока вы её не отловите и не представите мне отчет о препарации).

Сообщение отредактировал Аваллах - 10-02-2008, 0:46

Ошибка в самом начале. У Советской России выбора также не было, советское правительство очень долго не было признано вообще никем. Именно поэтому ей так выгоден был Рапалльский договор.


Даже не касаясь всяческого оккультизма, хочу заметить, что в 1922-м году никто еще о Гитлере не знал


При чем здесь Сталин? Его вроде бы в Генуе тогда не было. И страной он не руководил еще. Ну и тут подробно написано, почему не договорились.

Andromeda, учите, пожалуйста, матчасть, и не лезте с оккультизмом туда, где все прекрасно объясняется без оккультизма.


Откуда информация о переброске отрядов НКВД (в каких количествах, кстати) и "немецких разговорниках"?


Превосходство в технике - это штука очень интересная. Можно иметь очень много танков, можно иметь даже очень много неплохих танков, но если эти танки в нужное время расположены не там, где надо, или им вдруг не хватает горючего, снарядов или запчастей, то эти танки очень быстро превращаются в груды бесполезного металла.

Что такое "стратегические оборонительные планы" я не совсем понял, но укреплением обороны СССР вполне занимался. С 1928 года по 1939-й шло строительство укрепленных районов на границе (так называемая "линия Сталина"). После перемещения границы, там стали строить новые укрепрайоны ("линия Молотова"). К сожалению, советская промышленность банально не справлялась с требованиями, поэтому все это строительство не было доведено до конца, хотя некоторые УРы во время войны смогли оказать серьезное сопротивление и на некоторое время задержать наступление врага.

Касательно истории и фальсификаций. О-хо-хо, во многия знания - многия печали. Лично мне есть чем гордиться, я считаю, что состоялся как личность, поэтому мне нет нужды всем и каждому доказывать, что победа Российской Империи над Наполеоном освободила народы Европы из тисков рабства Конституции, которую всюду насаждал корсиканский людоед. Тем более, мне почему-то кажется, что феодально-крепостнический строй по отношении к конституционной монархии является более отсталым, поэтому о победе всего прогрессивного человечества лучше тоже помолчать .

Аналогично, не вижу нужды для себя лично доказывать всем и каждому роль Советского Союза в победе над Антикоминтерновским Пактом (чисто для справки: Японию, в основном, победили американцы, Италию - американцы и англичане, немецкие Кригсмарине - они же, Люфтваффе - даже по советским данным, наши союзники сбили треть самолетов, а если не по советским - две трети ). Впрочем, свою любимую книгу по философии-психологии я уже называл (повторю: Макс Шелер "Ресентимент в структуре моралей"), замечу только, что особая "любовь к героическому прошлому" характерна для тех народов, которые, если называть вещи своми именами, страдают от комплекса неполноценности. Шелер называет это слегка по-другому , но суть та же.

Если завести речь о Туле и оккультизме... Да я тоже много чего могу понаписывать , но, боюсь, модераторы будут против!

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 10-02-2008, 3:40

to Alaric
Во-первых, из бесед с профессиональными историками, которые занимаются у нас периодом Второй Мировой, а так же преподают в ВУЗ'ах. Тем не менее, аргумент не очень хороший, так как аудиозаписей я представить, к сожалению, не могу).
Во-вторых, Мельтюхов и Суворов. В частности, у обоих упоминаются очень значительные количества русско-немецких разговорников. Что же касается наличия на границе войск НКВД, то они не только упоминаются в обоих книгах, но и факты об их присутствии весьма обильно наличествуют в документах - достаточно хотя бы взять сборник 1441 год (1998 год издания, Решин) и посмотреть. Точные цифры, к сожалению, отсутствуют, но упоминаний о "войсках НКВД" более, чем достаточно. Хорошим примером может послужить хотя бы та же оборона Брестской крепости, где наличие конвойских войск НКВД не отрицает даже теми источниками, из которых потоками льется немецкий фашизм и гитлеровская зараза .

Ну а как вы думали? Оборона --- это значит забиться куда-то за угол и сидеть? Некоторые войска перекидывалисс на запад, конечно. Это вполне нормально. Ведь вы помните, что на Востоке СССР держал несколько дивизий на случай нападения Японии. И что же это значит? Если бы Япония напала, то СССР готовился б к нападению?

To Alaric


Да вы правы. К примеру "Линия Сталина" была, если я не ошибаюсс, на территории Украины. По Киевской полосе. Так вот, что самое главное. Эти так сказать укрепления были предназначены для обороны от пехоты и кавалерии противника. В отличии, к примеру, от линии Зигфрида --- это небыло похоже на бетонный вал состоящий из дотов, дзотов, противотанковых укреплений, замаскерованых пушек. Это было типа: глубокие бункера с амбразурой на поверхности и расстояниями между ними. Вот в эти как рас расстояние немцы и проходили, а бункера брали в осаду. Ещё в районе линии Сталина куча всяких тонелей и ещё невесть чего. И сей час учёные там лазят.
Кстати, когда Германия напала на СССР, то многие понадеялисс на эти укрепления, но как оказалось--- зря.


Из сообщения вырезан оффтоп на тему наличия в соседних стран национализма и русофобии.

Аларик

Сообщение отредактировал Alaric - 10-02-2008, 15:51

Опять же - есть разница между построением эшелона обороны и концентрированием войск на границы. Вы, думаю, способы увидеть разницу между двумя этими понятиями. Кроме того, если меня не подводит память, то на западной границе СССР была сконцентрировать армейская группировка, которая значительно превышало числом несколько дивизий. Столь же значительные сомнения у меня вызывает наличие на восточной границе СССР конвойных войск НКВД - благо для обороны они не слишком-то нужны.

Из сообщения вырезан оффтоп на тему наличия в соседних стран национализма и русофобии, а также поучения оппонента на тему что надо, а что не надо писать в Историческом разделе.

Аларик

Сообщение отредактировал Alaric - 10-02-2008, 15:51

To Edan Извините, но ваша дискуссия все глубже уходит в дебри философии и, в какой-то мере, эзотерики.

Между прочим, "отец истории" - да, древний грек Геродот, но история, как наука, берет свое начало все же от Пико делла Мирандолы, то ли позднее Средневековье, то ли ранний Ренессанс . Другими словами, история - это не просто набор фактов! Всех фактов знать невозможно (каждые 18 месяцев количество информации на планете Земля удваивается), поэтому задачи историка, как ученого, а не публициста, прежде всего заключаются в том, чтобы определиться с критериями, по которым он будет отбирать рассматриваемые факты.

А насчет телевизора могу посоветовать не смотреть то, что не нравится. Я тоже не согласен с Законом об отрицании Голодомора (извините, он мне напоминает обвинительный приговор по делу Джордано Бруно), но зачем же срывать эмоции на собеседниках по форуму?

Я тут два сообщения удалил, еще два серьезно порезал. Вопрос о том, как сейчас преподают историю в бывших советских республиках, а также представители каких именно народов воюют сейчас на Кавказе, решайте в привате. Если кому из авторов нужен текст, который я вырезал, обращайтесь.

Теперь к теме:

Проблема в том, что советская промышленность не могла поставить материалов, позволяющий построить сплошной бетонный вал с замаскированными пушками во всю границу. Более того, я не уверен, что это было надо делать. Дело в том, что на войне очень важна слаженность действий разных родов войск. Отдельный укрепрайон ничего не может сделать, как ничего не может сделать отдельный танк. Между укрепрайонами должна быть пехота, мешающая пройти между ними. Естественно, подразумевается, что пехота должна быть готова к наступлению противника.

Сообщение отредактировал Alaric - 10-02-2008, 16:27

Источник не помню, но где-то читал, что как раз укрепрайоны стояли до последнего - где до последнего патрона, где до последнего солдата. Отдельные ДОТы (это уже по телевизору слышал) стояли до зимы. Немцы не штурмовали УРы, они их предпочитали обходить, как обошли линию Мажино. Это первое.

Второе, еще Мольтке-старший сказал: "Не стройте крепостей, стройте железные дороги". Сделаем нехитрые подсчеты: в "Русской кампании: Такике и вооружении" фон Миддельдорфа (советское издание называлось "Тактика в Русской кампании") сказано, что при плотности войск обороняющихся 10 км на дивизию (пехотную) прорвать оборону невозможно. Плюс к этому необходим резерв для контрударов - одна танковая или моторизованная дивизия на каждые 2-5 пехотных. Протяженность советско-германской границы, по прямой, 2 тыс км. То есть, нам, для создания непреодолимой обороны надо было свыше 200 сд и 40-100 тд или мд (столько у нас и было, кстати). Немцам, чтобы ее прорвать - втрое больше сил. Но война не сводится к заниманию одной стороной крепости (или траншеи) и лобовых атак другой стороны.

Крепости, по идее, должны прикрывать важные узлы дорог, как неприступная с земли крепость Эбен-Эмаель (взята немцами с воздуха, силами одной роты планеристов!) в Бенилюксе. Так что крепостей у нас хватало, хватало и войск, а вот с маневрированием - да, были проблемы. Во-первых, не были построены в достаточном количестве рокады в приграничных районах, во-вторых, нашим войскам попросту не хватало выучки для совершения своевременных маневров. (По-моему у Василевского в "Деле всей жизни" с гордостью сооьщается, что немцам для переброски войск требуется масса регулировщиков, маршрутных карточек и прочей бюрократии. Мы же, в 1944, справлялись и без этого! Маршал скромно умолчал, что мы ТРИ года учились "справляться без излишней бюрократии", отступив в ходе учебы сперва до Москвы, а потом до Сталинграда).

Это правда или вымысел? Чему верить и кому?

Ведь Сталина так превозносили и вдруг этот миф рухнул.

Так что же было в то время?

Мои предки на Сталина, как на икону Христа молились и целовали фото, утверждая в наших малявкиных головёшках, что это де Отец
народа всей России. И мы, ну тупые были и всему верили, что говорила родня, свято чтили имя своего героя, пока не выросли и не стали читать то, что хотим, ведь при советах можно было только то, что разрешали.


Почему ходят слухи, что победу нельзя принимать за победу из-за наших больших потерь?

Какая разница в потерях между СССР и Германией и чем она объясняется?

Сколько проведено было стратегических операций и чем они различались?

Обо всём этом ходят разные слухи.

И как же мне отличить которая версия правдива, а которая явная подстава? Кому верить?

Если без ведома и согласия И. В. Сталина никакие важные решения
не принимались, то почему новаторские предложения военачальников не учитывались им и почему он не считался с теоретическими рекомендациями, последствия которых очень быстро давали о себе знать неудачами на фронте?

Почему Сталин, желая любой ценой оттянуть начало войны и исходя исключительно из политических соображений, отверг все предложения наркома обороны и начальника Генштаба привести войска в боевую готовность для отражения агрессии? Это — главная причина. Воспротивиться этому в те времена было практически невозможно.

И кто пояснит мне: было это или это слухи и, если было, то почему так?

Вывод у меня один: политики в чистом виде не существует.

И почему именно эта война должна определять достоинство и место Российского государства в Истории и в современном мире?

Сообщение отредактировал Andromeda - 10-02-2008, 18:34

Andromeda, вам мало Флудочной? Я принципиально не захожу в темы, созданные вами, но теперь вы стали появляться со своим оккультизмом в темах, в которых я бывать люблю

По сабжу - я читал Суворова, но не читал источников, на которые он ссылается. Можно кратенько резюме по суворовским выводам о подготовке Сталиным нападения на Европу - насколько суворовские умозаключения признаны историками, и есть ли в них рациональное зерно. Повторюсь, я не знаком с прочими источниками и, возможно, поэтому точка зрения Суворова мне кажется убедительной

Скажите спасибо Никите Сергеевичу Хрущеву и его докладу о культе личности Сталина на 20-м съезде. Именно из этого доклада проистекает огромное количество "ревизионистской" лжи. Да, за время правления Сталина в нашей стране произошло довольно много неприглядных поступков и естественно, как руководитель страны, Сталин был к ним причастен. Но Хрущев все это свалил на него одного и к тому же приписал много лишнего.


Насколько я понимаю, это происходит из-за того, что существовали и существуют люди у которых ненависть к СССР стала иррациональной. По их мнению, все, что связано с СССР не может быть хорошим по определению. Естественно, им надо было что-то сказать и по поводу победы в Великой Войне, которая несмотря ни на что, является одним из наиболее значимых достижений советского народа.


Точного ответа на данный момент не существует, из-за того, что во время войны были серьезные проблемы с учетом потерь, причем с обоих сторон. Если Вас действительно интересует этот вопрос, можете попробовать прочитать текст по ссылке, где люди пытаются разобраться в данном вопросе и в том числе активно упоминают источники, а также их возможные недостатки.


Не понял вопроса.


Вопрос странный и непонятный. Какие именно новаторские предложения и теоретические рекомендации не учитывал Сталин?


Желание оттянуть начало войны лично мне кажется вполне понятным, причем не только из политических причин. СССР в 41-м году банально к войне готов не был. В общем, в этом все и убедились. О предложении наркома обороны и начальника Генштаба привести войска в боевую готовность хочу источник. В смысле, кто именно, когда и что именно предложил.


Серьезные историки Суворова не признают вообще. Пишет Суворов убедительно для непосвященного человека, это у него не отнять, но если начать проверять его источники, начинает вылезать откровенная лажа.
Нападение СССР на Европу в 41-м году - это что-то совершенно невероятное. Я не могу исключать того, что Сталин мог планировать нападение через несколько лет. Но это уже пошло сослагательное наклонение в истории.

Сообщение отредактировал Alaric - 10-02-2008, 20:33