Благодарю Вас, Alaric, за ответы на мои "почему".

Возможно я не точно выражаю свою мысль, так как далека в вопросах по истори и тем более о войнах. Но меня просто затронули некоторые вопросы при прочтении разных источников о истории войны.

Сейчас я случайно натолкнулась на работу самого участника войны.

Верить или нет? Ведь авторитетные данные говорят о заслугах.

Махмут ГАРЕЕВ, генерал армии, доктор военных и исторических
наук, президент Академии военных наук.

"ОБ ОБЪЕКТИВНОМ ОСВЕЩЕНИИ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ РОССИИ"

Конечно каждый сам решает этот вопрос для себя.
Но хотелось бы и маленького направления на те источники, которым можно было бы полностью доверять.

Могли бы Вы мне рекомендовать такие? Благодарю заранее.

2 февраля наш город отметил 65 летие победы битвы под Сталинградом. В городе всё чаще возникает предложение о возврате городу этого названия. Я хочу определиться в этом вопросе и потому решила почитать о войне и её истории, чтобы понять: нужно ли городу
название Сталинград?

Извиняюсь за свои неграмотные выпады в этих вопросах, так как дисскусией на такие темы я занимаюсь впервые.

Жаль, что некоторые смотрят на всё с позиции однобокогости.

И я рада, что Вы, Alaric, смогли всё - таки спокойно ответить мне на вопросы.

Сообщение отредактировал Andromeda - 10-02-2008, 21:30

To Alaric Простите, а Борис Соколов "серьезный историк"? Или тот же Владимир Бешанов, которого мы мирно обсуждали с Reytar'ом, пока нам не взбаламутили всю тему "оккультными корнями"?

Или вы принципиально признаете только апологетов? Могу, кстати, сослаться на своего университетского преподавателя истории, доктора ист. наук, профессора Стера Яковлевича Елисаветского. Он, да не признавал В. Суворова, но соглашался, что в советских источниках далеко не всегда события освещались "беспристрастно" (то есть банально подгонялись под идеологию). Например, Арденнская операция в 1944, наше контрнаступление на Кавказе зимой 42/43. А ведь Стер Яковлевич - еврей, и ведущий специалист на Украине по Катастрофе Европейского еврейства (конечно, если он еще жив - все-таки 1930 г.р.), то есть немцев ему простить ну очень сложно, а РККА для него - освободители без всяких сомнений.

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 10-02-2008, 22:17

О каких именно советских источниках идет речь? Если речь идет о газете "Правда", то естественно там все подгонялось под идеалогию (что самое веселое, у того же Суворова в некоторых местах ссылки на "Правду" я видел ). А если речь идет об архивных документах, то в них естественно могут быть неточности или неверные данные, но в этом случае должна существовать объективная причина по которой там эти неверные данные находятся. Условно, если документ изначально предназначался только "для служебного пользования", то вряд ли там что-то подгонялось под идеалогию. Хотя могли быть неверные данные по другим причинам, ибо любой документ составляли люди.

По упомянутым лицам ничего сказать не могу. Хотя ... Борис Соколов - это не тот, у кого общие потери СССР в войну достигли 40 миллионов?

To Alaric


А я и не отрицал этого. Просто хотел добавить, что данная линия обороны была почти бесполезной для обороны от сильнейшей немецкой армии того времени. Она притом просто устарела и её не подогнали к современным планкам.

To Sergei the sage


Я эту передачу тоже помоему видел. Там-то и говорили про эту линию обороны Сталина. Её строили как рас, как отает на линии Мажино и Зигфрида, чтобы показать всему миру военную мощь страны рабочих и крестьян. Многие укрепрайоны и вправду держалисс очень долго. Если память не подводит, то к примеру советские войска, которые стояли на правом берегу керчинского пролива часто слышали звуки ожесточённых перестрелок на левом захваченном берегу.
Что касается поездов, то Советская Власть на это дело тоже имело планы, ведь кроме бункеров с амбразурами на линии Сталина куча всяких тонелей и сложных каких-то коммуникаций.
Боезд со спецвойсками НКВД должен был упасть неприятелю прямо на голову, нахезать и уйти. Если не ошибаюсс, то был случай, как штурмкоманда НКВД с бронепоезда отлупила пехотный взвод Вермахта. С бронепоезда . Представляете?

To Alaric


Есть версия, что тайный доклад Хрущёва на 20 сьезде КПСС и вынос тела Сталина с мавзолея (по разрешению 22 сьезда) произошло исходя из личных мотивов Хрущёва к Сталину. Всё дело в гибели сына Хрущёва Леонида, который служил в авиации.

Сообщение отредактировал Edan - 10-02-2008, 23:35

Alaric, спасибо за ответ.

Вроде бы тот же самый Во всяком случае, в своем эпохальном труде "100 великих битв" он приводит совершенно душераздирающие подробности того, как немецкие солдаты, которых наши не могли одолеть в честном бою, сходили с ума от количества советских трупов )

to Alaric
Проблема в том, что из работ тех, кто пытается Суворова критиковать, откровенная лажа вылезает еще сильней. И, более того, у многих подобных критиков попытки затушевать реальность видны так так же, как и в гениальных учебниках истории советских времен. Поэтому я бы на твоем месте не судил так однозначно - тем более, что книги Суворова являются одним из наиболее рекомендуемых работ по истории Второй Мировой Войны - во всяком случае в тех центральных гуманитарных ВУЗ'ах, с работой которых я непосредственно знаком. Другое дело, что я говорю не о России, конечно же.
Ну а что же касается Великой Победы в Великой Войне...никто не говорит о том, что её нельзя принимать, как победу. Вот только, пардон, я бы сказал, что это всего лишь победа одного режима над другим, в которой обычное население проигрывало в обоих случаях. Потому что всегда нужно помнить о том, что победу можно достигать различной ценой - а бывает цена, которую лучше не уплачивать - как бы не хотелось победить. А учитывая позорнейшие действия советского командования, которое от самого начала и до конца войны, пардон, давило противника массой и плевать хотело на жизни собственных солдат, то это становится еще более отвратительным.
Никто не имеет права принижать героизм тех, кто по собственной воле поднялся на защиту своей Родины и своего дома. Благо, к сожалению, оккупационный режим во многом оказался ничуть не лучше сталинского - хотя и не всегда и не везде, в результате чего те, кто валили памятники Ленину и Сталину и с собаками вылавливали партизанов по лесам очень скоро столкнулись с безрадостной действительностью. Однако, извините, я не вижу ничего героичного или великого в том, когда безоружных людей под прицелом пулеметов загоняли в воду Днепра, чтобы они перли на оборону Манштейна по причине того, что "гениальным" стратегам Ватутину, Сталину и Жукову хотелось побыстрей взять Киев. И уж тем более не вижу ничего героичного в том, когда советские солдаты устраивали массовые изнасилования и грабежи в Берлине, Вене и Праге. Не говоря уже о том, что мне сложно вообще назвать какую-либо войну и, особенно, ведущуюся на чужой территории, "значимым достижением" какого-либо этноса.

to Alaric
43 миллиона, и он это число обосновывает. Во-первых, численность потерь офицерского состава установлена довольно точно - девятсот с лишним тысяч для сухопутных войск (плюс еще около ста тысяч в авиации, но там офицеры гибнут чаще рядовых). В среднем, во всех остальных армиях, в сухопутных войсках на одного погибшего офицера приходилось 20-30 рядовых и сержантов. Наше официальное число 8 млн. 600 тысяч военнослужащих не выдерживает никакой критики. Получается, что у нас на одного погибшего фицера приходилось всего 8 солдат!
Во-вторых, численность раненых тоже известна более-менее точно. Экстраполируясь от этого числа, можно выйти на ту же вилку 22-30 млн. погибших военнослужащих, что и в первом случае.
В-третьих, по официальным данным, общие потери СССР - 27 млн. человек, из них 8,6 млн. - военнослужащие. Тут уже чистая арифметика, без процентов и дробей.

Более подробно можете ознакомиться с рассчетами Соколова в его сборнике "Тайны Второй Мировой войны", да и в других его сборниках, думаю, эти рассчеты и их обоснованность приводится. Литература, на которую ссылается Соколов, указана в том же сборнике.

По поводу С.Я. Елисаветского. Я уже чисто физически не могу посмотреть свои конспекты, которые вел в осенью 2000, но, поверьте мне на слово, речь там шла вовсе не о "Правде", мы как раз тогда подняли вопрос о В. Суворове и "буржуазных фальсификаторах".

Дело в том, что к сожалению, нормальные историки Суворова вообще долгое время никак не рассматривали как что-то, подлежащее критике. Считали чем-то очередным в стиле "Труп Гитлера хранится в сейфе КГБ". Вы еще Фоменко потребуйте всерьез критиковать. Критикой занимались любители, и они к сожалению наделали местами уйму ляпов. Но никакие ляпы критиков лажи Суворова все равно не отменяет.


История о том, что кому-то хотелось побыстрее (к празднику) взять Киев - это басня. Я когда-то сам в нее верил, даже на этом форуме писал. Источником этой легенды стала киноэпопея Ю.Н.Озерова «Освобождение», точнее фильм «Прорыв», рассказывающий о событиях осени 1943 года. Кинематограф оказывает большое влияние на массовое сознание, напрямую воздействуя на чувства зрителей. Не является исключением и «Освобождение» - грандиозная постановка, рассказывающая о событиях второй половины Великой Отечественной войны. Эпизод с освобождением Киева там подается следующим образом. И.В.Сталин и 1-й заместитель начальника Генерального штаба А.И.Антонов обсуждают обстановку, стоя у карты.
СТАЛИН: Когда планируете взять Киев?
АНТОНОВ: Не раньше двадцатых чисел ноября, товарищ Сталин.
СТАЛИН: Поздно! Нужно взять шестого ноября, к годовщине Октябрьской революции.

Здесь все неправда. И Киев не собирались брать в конце ноября, и годовщину Октябрьской революции приплели не к месту. Трудно сказать, почему эта сцена изложена в таком виде. Бывший на картине консультантом С.М.Штеменко в своих мемуарах, вышедших позднее, изложил эту историю вполне адекватно. Возможно, авторы сценария учли пожелания главного идеолога КПСС М.А.Суслова, который осуществлял пристальный контроль над съемками. Похоже, это обстоятельство придало фильму статус исторически достоверного. Киевскую наступательную операцию уверенно называют в качестве примера «праздничного наступления».

Собственно, операция была начата гораздо раньше и шла вполне естественно, без какой-либо спешки на последнем этапе. К Днепру советские войска вышли еще в сентябре, а 27-го числа даже форсировали его севернее Киева и заняли там плацдарм. Хотя, естественно, для поднятия духа армии факт, что столь важный город был взят перед праздником, был неплохо использован в пропагандистских целях. Что видимо и послужило причиной, что данная басня так широко распространилась.


Ничего героичного в этом нет. Подтверждений этих фактов, впрочем тоже никаких нет. Т.е. отдельные случаи изнасилований, к сожалению, были. Но в советской армии, в отличие от гитлеровской, за это расстреливали. Поэтому массовым явление не было.


Ого. Осталось только понять, откуда ж в Советской армии набралось столько военнослужащих.


Все верно. В общем-то число 27 миллионов человек обосновано очень банально - взято количество жителей до войны, вычтено количество жителей после войны и вычтено количество жителей, которые бы умерли и так, на основании того, какая смертность была перед войной. Подробнее тут. Больше этого числа придумать потери просто нельзя, жителей в послевоенном СССР не хватит. Вопрос о чисто военных потерях варьируется, но в любом случае все укладывается в те самые 27 миллионов.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-02-2008, 1:50

Гм...а можно нескромный вопрос - если никто нормально Суворова не критиковал, то откуда у тебя столь подробная информация о всех тех примерах "лажи" Суворова?

Вообще-то, честно говоря, дело было не в том, что кто-то хотел взять город к годовщине, благо на Киев уважаемым освободителям было глубоко и хорошо плевать. Я честно говоря большее доверие питаю к той версии, что уважаемому товарищу Сталину было не так сильно плевать на идею открытия второго фронта в Югославии, в результате чего геополитическая ситуация в Европе была бы после войны абсолютно другой. Потому и план Рокоссовского, который хотя бы пытался быть человеком в отличие от Жукова и Ватутина, и который вполне разумно предлагал наносить удар не в районе Киева и не в этом время, что, простите, было идиотизмом - а несколько северней, в Белоруссии, где партизаны уже готовились брать плацдармы, и где течение Днепра было несколько уже, что при условии уже упомянутых плацдармов позволяло бы сделать переправу гораздо более бескровной.

Извини, пожалуйста, но я хотел бы у тебя спросить - ты, случайно, не знаком с работой Бивора "Падение Берлина". Если нет, то я бы рекомендовал ознакомиться. Потому что мне очень интересно, как десятки тысяч изнасилованных превратились в отдельные случаи. Или, может быть, ты их так предпочитаешь характеризовать?

От людей, которые насколько я знаю, занимаются военной историей довольно серьезно и умеют анализировать источники. В т.ч. от тех, кто писали тексты по ссылкам, которые я приводил. Тут дело в том, что человеку, серьезно занимавшемуся проблемой, не нужно много думать, чтобы понять, что написано в трудах Суворова. Проблема в том, что чтобы описать детально что именно вранье в многочисленных томах, которые он написал, нужно написать гораздо больше томов. Вопрос: кто и зачем это будет делать? Исаев попытался, но, к сожалению, сделал ряд ошибок. Впрочем, часть лажи он очевидно показал. А до Исаева, насколько я знаю, были и другие. Дело в том, что текст настолько провокационен, что его опровергать могут кинуться очень многие, даже не подготовленные.


Чего? Вообще-то на тот момент никто не собирался оставлять гитлеровцам никакой части советсткой земли. И украинцев, в том числе бывших жителей Киева, а также родственников оставшихся, в Советской Армии, я думаю, хватало. Поэтому высказывание о "глубоко и хорошо плевать" лично мне кажется не осмысленным.


Еще раз. Советская армия переправилась через Днепр севернее Киева еще в сентябре. И после всего вышесказанного, я совсем не уверен, что байка о гигантских потерях при переправе в ноябре имеет под собой хоть какие-то основания. Особенно о "безоружных людях под прицелами пулеметов". Я слышал истории о нехватке оружия в 41-м, но в 43-м - это уже что-то новенькое.


С самой работой - практически не знаком (о существовании и общих тезисах знаю, слегка листал, внимательно читать это выше моих сил). С источниками автор обращается довольно вольно. Найденный по горячим следам разбор.

Ну и процитирую два различных подхода:

"1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.

13 мая 1941г.

Кейтель"



"№ 11072 20 апреля 1945 г. 20.40

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жесткое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.

2. В районах Германии к западу от линии устье реки Одер, Фюрстенберг, далее река Нейсе (западнее) создавать немецкие администрации, а в городах ставить бургомистров — немцев.

Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к Красной Армии, не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели удрать.

3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и панибратству с немцами.

Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин
Антонов"


"Обращение Военного совета фронта об отношении с военнопленными и к гражданскому населению Германии разослано в соединения и части с указанием организовать доведение его до каждого бойца, сержанта и офицера. Политорганам предложено немедленно расследовать каждый случай мародерства, изнасилования и т. п. и виновных привлекать к строгой ответственности.

24 апреля 1945 г.

Нач. политотдела 2-й гв. т. армии гв. полковник Литвяк"

Сообщение отредактировал Alaric - 11-02-2008, 3:39

Б-г ты мой, опять выкопались десятки тысяч изнасилованных немок. "Самое замечательное в этом вранье, что это вранье от первого до последнего слова". ©

Документы читать внимательно и вдумчиво, особенно доклад прокурора. Имеющий уши да услышит.

Сообщение отредактировал Cordaf - 11-02-2008, 11:37

to Alaric Вы еще спросите, почему австралийцы в небо не падают.

Есть довольно серьезная работа, с серьезной библиографией "Цена войны: Людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг." Напечатана в сборнике статей Б.Соколова "Тайны Второй Мировой", изд."Вече", М.: 2000. Страницы 219-272. Потрудитесь для начала ознакомиться с этой статьей или с критикой на нее, иначе вся ваша аргументация сводится к бессмернтому высказыванию Августина Блаженного "Верю, потому что абсурдно".

Заранее прошу извинить, если изложеное в работах Соколова задевает ваши чувства, вера - это личное дело каждого, но в таком случае, пожалуйста, не надо превращать исторический форум в богословский.

Высказывание принадлежит не Августину, а Тертуллиану, но в данном случае вера здесь не при чем. Если в бассейн вода втекает по одной трубе, а вытекает по другой, то вытечь оттуда больше, чем втекло не может никак. Если население СССР на 1 января 1940-го года было 194,1 миллиона человек (по данным переписи), то отправив почти пятую часть этого населения в военные потери, мы получаем такую потрясающую пропорцию между армией и остальным населением, которой не было подозреваю больше никогда и нигде.

Впрочем, если Вы настаиваете на том, чтобы я читал Бориса Соколова ...


Оборот "нам представляется" замечателен сам по себе. Заявление о том, что так как линия фронта была стабильна в течении 20 дней, то учет данных в течении месяца был более полон, чем в другие отрезки времени, является шедевром. А почему собственно? Вот мне, например, это не очевидно. Во-первых, за оставшиеся десять дней могло произойти очень много всего, во-вторых, совершенно не очевидно, что меняющаяся линия фронта так уж сильно мешает этому самому учету данных по сравнению с неменяющейся. Если у людей нет времени из окопа голову высунуть, то им может быть совсем не до учета. Кстати, упомянутый период попадает на Сталинградскую битву, между прочим.


Если бы он вместо "можно считать", написал бы "очевидно", это смотрелось бы совсем замечательно В любом случае, фраза выглядит взятой абсолютно с потолка.


Если меня не обманывает зрение, здесь мы имеем дело с банальным мухлежом в цифрах. А именно, гражданин Соколов пытается заявить, что чтобы посчитать боевые потери за всю войну, нужно взять боевые потери за ноябрь 42-го года и умножить пропорционально на количество месяцев. Предлагаю взять потери за апрель 45-го (по ним наверняка был очень хороший учет) и проделать то же самое.


А гражданин Соколов совершенно не учитывает тот факт, что в упомянутом электронном банке данных учет ведется по архивным донесениям. А каждый человек мог попасть в донесения несколько раз. Например, данные о погибшем двоюродном брате моей бабушки в этот электронный банк данных занесены три раза - в двух донесениях о безвозвратных потерях, и еще в одной справке о воинском захоронении. 17 миллионов, это попросту выражаясь, число строчек с фамилиями во всех, имеющихся в наличии документах. Некоторые из этих строчек относятся к одному и тому же человеку. Собственно, сейчас создатели банка и занимаются работой по объединению информации, относящейся к одному лицу.

Ну и то, что гражданин Соколов считает, что 36% расхождения с донесениями - это вполне нормально, это чисто на его совести. У меня складывается впечатление, что если бы расходилось процентов на двести, он бы тоже сказал, что это нормально.

В общем, такими темпами статью Соколова можно разбирать и дальше, но лично мне непонятно, зачем.

Да, вот теперь, я могу сказать, что работа Соколова действительно задевает мои чувства. Не терплю столь бессовестного мухлежа с числами.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-02-2008, 20:47

Alaric
Спасибо за Тертуллиана - черт, на первом курсе так хотелось жрать, что действительно, Античную и Средневековую философию помню весьма смутно, а конспекты, увы, не сохранились .

Я рад, что вы ознакомились с трудом одного из главных ревизионистов России - просто, знаете, не люблю, когда оппонент заявляет, "Ревизионистов не читал, читать не буду, но, считаю, что они неправы".

Насчет данных переписи - я дважды был членом избирательной комиссии, в 2006 и 2007, так что погрешность в 10% - вполне обычное дело (разумеется, это судя по тем двум участкам, где я работал). А 10% от 200 млн - это как раз 20 млн и будет. Впрочем, не будем об украинской политике.

Но лично у меня остался один вопрос. Не к вам, а вообще. Его задал еще В. Пикуль в романе "Барбаросса". Как немцы дошли до Сталинграда? Версии апологетов, увы, представлялись сомнительными еще Валентину Саввичу. Версия Суворова представляется сомнительной мне лично. А вот версия Соколова о внутренне присущих советской системе пороках действительно могла бы это объяснить...

Однако, давайте не забывать, что только в лагерях, концентрационных и для военнопленых, погибло 4 млн. наших военнослужащих. Тогда на военные потери у нас получается 4,6 млн, что, против 3 млн. немцев, дает соотношение 1,5 к 1. Какое-то оно слишком оптимистическое, когда читаешь описания отдельных сражений (той же Курской битвы, причем у апологета Замулина), создается впечатление, что наши потери в бою были гораздо выше.
Если вам нетрудно, сделайте милость. Может и вправду окажется 4,6 млн.

Ну тут проблема в том, что некоторых я все-таки читал, и поэтому не очень хочу читать каждого следующего Кроме того, неоднократно читал отзывы о нем же от тех, кто его все-таки читал Но в общем-то позицию понял


Проблема в том, что в числах до сих пор существуют серьезные расхождения в разных источниках. Например, ссылка на статью о попавших в плен с указанием совершенно других чисел (и источников, откуда эти числа взялись).


Чисто формально, 8,6 млн с нашей стороны и 3 млн - с немецкой - это тоже никак не окончательные числа и по ним тоже есть расхождения. Кстати, хочу заметить, что человек, выживший в плену (а тем более бежавший из плена), вполне мог после освобождения потом попасть обратно в ряды Красной Армии и поучаствовать в дальшейших боевых действиях.

Что касается того, что в отдельных битвах мы несли огромные потери, и они были гораздо больше немецких, то это конечно факт, но дело в том, что были и обратные ситуации.


Эээ ... Не могу, у меня нет данных по потерям нашей армии конкретно за апрель 45 года. Более того, если честно, я даже не уверен в числах, которые Соколов приводит в своей статье как потери за 42-й год по месяцам.

Вообще, что касается потерь, мне бы хотелось дождаться окончания работы над базой "Мемориал" по объединению записей, относящихся к одному лицу. Это все-таки даст некоторую дополнительную информацию. Хотя ждать этого события придется, насколько я понимаю, еще долго.

Что касается вопроса о том, как немцы дошли до Сталинграда ... Ну здесь можно заметить, что в Европе они вообще практически все захватили и серьезного сопротивления им оказать не смог никто. Поэтому утверждать что-то о свойственных какой-то системе пороках, на мой взгляд, как-то странно. Эдак можно и у американцев найти "свойственные системе пороки", им от японцев тоже прилично досталось.

На мой взгляд, СССР действительно оказался серьезно неготовым к войне. Одной из основных проблем, насколько я понимаю, была проблема с коммуникациями. Кроме того, людей с реальным боевым опытом у нас на момент начала войны было меньше, чем у немцев. Я сегодня из-за этой дискуссии читал самые разнообразные приказы как Наркомата обороны, так и приказы по отдельным армиям. И, например, обратил внимание на то, что даже после взятия Киева (т.е. когда наше наступление стало уже практически необратимым), в приказах идет серьезный разбор действий отдельных родов войск сопровождаемый собственно приказам донести до сведения тех или иных командиров (занимающих определенные должности) о том, какие ошибки были допущены и что нужно сделать для их исправления, причем, насколько я понимаю, некоторые ошибки носили довольно частый характер и заключались в невыполнении требований Устава (в который, кстати, в 42-м году были внесены поправки). Ведь насколько я понимаю, очень многие из тех, кто были в армии на момент начала войны, либо погибли, либо попали в плен. В итоге после этого в армии после мобилизации оказалось очень много людей, которые не имели никакого опыта вообще и их всему приходилось учить с нуля. Естественно, в немецкой армии такие люди тоже были, но я так полагаю, что там они более органично вливались в состав действующей армии (за исключением конца войны, когда Берлин оборонял почти один фольксштурм). Т.е. объективных проблем у советской армии в общем-то хватало.

Впрочем, на самом деле, это все лирика, а чтобы реально оценивать, как немцы дошли до Сталинграда, надо очень детально сидеть над источниками (причем желательно первичными, а не компиляциями) и разбирать каждый эпизод войны.

Конечно, лирика. Мне тут Аки но буто когда-то посоветовал почитать Старинова. Типа, тогда откажусь от версии Суворова. Я почитал. Там в самом начале описывается, как поначалу подготовили партизан и их базы, находящиеся между границей и укрепрайонами, а затем, уже перед самой войной, оружие с баз стали срочно забирать, землянки - уничтожать, а самих партизан - расстреливать. Сам Старинов чудом избежал расстрела. Только начавшаяся война спасла ему жизнь. Он снова стал нужен.

Единственное объяснение, которое я нахожу данным событиям: Сталин сам собирался напасть, потому перед самой войной партизаны перестали быть нужны. Потому-то их и стали на всякий случай расстреливать. Ведь опасно в случае наступления Советской Армии иметь в собственном тылу людей, подготовленных к партизанской войне. Мало ли что им в голову взбредёт? Вдруг кто-нибудь из них вспомнит о своих расстрелянных родственниках? Вот потому-то их и стали убивать на всякий случай. Но Гитлер опередил с началом войны на две недели, поэтому и не всех партизан успели расстрелять, и не все базы уничтожить.
Или можете поискать иное объяснение.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 12-02-2008, 12:56

Кендер, в том, что небо голубое, а вода мокрая ты тоже найдешь "сталинский след", а в изображении летящих уток - стаю сталинский соколов, рвущихся упредительно разбомбить Германию? "Доктор, а что это вы мне такие картинки показываете!"

Я то как-то даже не знаю, что ответить на умозаключения плана "стали на всякий случай расстреливать".

Вообще со всех сторон прекрасный пост получился. Собственноручная роспись в предельной узости взгляда на означенную тему. "Единственное объяснение, которое я нахожу данным событиям"... Ну, а кто ж тебе виноват, что единственное, Кендер?

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-02-2008, 13:21

Cordaf
Найди другое, широковзглядый ты наш умник. Зачем людей сначала готовили, а затем стали расстреливать по обвинению "в подготовке диверсий в тылу Красной Армии".

Элементарно потому, что некоторые из этих людей действительно могли начать подготовку диверсий в тылу Красной армии, например. Слыхал про Абвер? И с чего мне вообще находить-то? Какова была официальная формулировка обвинительного приговора? Какие есть свидетельства происходившему? Что заставляет усомниться в действиях следствия? Любая информация где? Ты даже не удосужился привести цитату из самого Старинова, чтобы можно было убедиться, что там действительно это написано, но хочешь, чтобы кто-то опровергал выдвинутую тобой выше фантазию.

Но я скажу: я вот руку пришельцев с Альфы Центавра в этом всем прозреваю, сил нет, а может быть даже считаю, что все эти люди доверили ящерикам порабощать их. Но доказательств моих пока (хотя конечно же буквально на днях они прибудут в зашифрованной свинцовой депеше) нет, а твои какие?

UPD Спасибо Аларику:

"В качестве примера мудрой заблаговременной всесторонней подготовки к партизанской борьбе на случай вражеской агрессии можно привести подготовку к ней в Советском Союзе в 20-х — начале 30-х годов. Так, только в Белорусской ССР в первой половине 30-х годов имелось шесть партизанских отрядов по 300–500 человек в каждом, на больших железнодорожных узлах и в городах были созданы и обучены диверсионные группы. Все они были обеспечены оружием, боеприпасами и минно-подрывными средствами с учетом их быстрого роста{43}. К сожалению, все это было ликвидировано в 1937–1939 годах. Аналогичная картина была на Украине и Ленинградском военном округе."

В принципе, на этом можно закончить разговор. А я дурак повелся на "перед самой войной".

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-02-2008, 14:33

Уже давал когда-то и ссылку, и цитату. Просто у меня на работе лимит в 5 мегабайт в день, так что не могу особо ковыряться. Вечером приведу цитату с сылкой.