Кендер-оборотень
Давал ты ссылку. Я ее даже нашел. Только есть одна мелочь. Ты даже когда ее давал, совершенно не уточнил, что согласно Старинову, упомянутый разговор шел в 37-м году. Более того, согласно Старинову, данная тема после 37-го года не поднималась. Ты мне можешь сказать, какая именно война спасла Старинова от расстрела в 37-м?

А теперь разъясняю ситуацию. В 37-м году у СССР с Германией общей границы не было. Были границы с государствами Прибалтики, с Польшей, кажется, с Румынией (поправьте, если я ошибаюсь). В начале существования советской власти, у нас действительно была довольно слабая армия, и даже война с такими государствами могла представлять серьезную угрозу. Тем более, что отношения с Польшей были очень натянутые. Но представить в 37-м году, что нам придется воевать с Польшей на своей территории, боюсь, никто не мог и в страшном сне. Т.е. я совершенно не оправдываю репрессий в отношении людей, но программа сворачивания партизанских отрядов в 37-м мне не кажется совсем уж неразумной. Другое дело, что не стоило ее сворачивать настолько уж рьяно, впрочем, у нас все делали очень рьяно, к сожалению.

Более того, в 38-м году, СССР предлагал оказать помощь Чехословакии, но все уперлось в то, что для этого Польша должна была пропустить наши войска через свою территорию. В этом случае СССР вел бы войну на чужой территории. Но Польша уперлась, а Англия и Франция сделали вид, что ничего не происходит.

Ну а потом Польша, конечно, временно "кончилась" (да, не без помощи СССР), но партизанских баз у нас на тот момент уже не было. (Кстати, они оказались бы далеко от границы, даже если бы остались.) И говорить, что их уничтожили перед войной - более чем странно. А заявление, что война спасла часть их от уничтожения, тем более.

Сообщение отредактировал Alaric - 12-02-2008, 15:20

to Кендер
Гм, может я туго соображаю, но...
Кендер, скажите на милость, какой тезис вы сейчас обосновываете: тот, что Советский Союз сам собирался напасть на Германию (или, как поэтично высказался са-амый первый ниспровергатель основ Г. Климов "Сталин решил скушать весь пирог без своего усатого друга"),

или, что В. Суворов - это все-таки историк, а не публицист, и его книги заслуживают всяческого доверия (ну, совсем неправды он тоже написать не мог - мы уже разбирали вопрос о качестве и количестве советских танков, сравнив его с немецким)?

Ай, ну облажался, да. Не читал я Старинова. Полистал тогда (на компе покрутил) - на что наткнулся и что задело, то и запомнил. На годы внимания тогда не обратил.

Кендер
Самое интересное, что пример со Стариновым ровным счетом ничего не доказывает. Я думаю, никто не будет возражать против того, что Гитлер собирался в 1941 году напасть на СССР? Тем не менее, он не только не разогнал учебно-строительный полк "Бранденбург-800", но и сформировал еще минимум два батальона: "Нахтигаль" и "Роланд".

В наступательной войне диверсанты столь же необходимы, как и в оборонительной! Можно возразить, мол партизанские отряды относились к НКВД, а не НКО. Да это так. Но ведь и у немцев были два парашютных батальона СС, которые, в свое время, выкрали Муссолини и пытались ликвидировать Тито. Отто Скорцени служил и в "Бранденбурге", который под конец войны переформировали в танковую дивизию, и в парашютном батальоне СС.

Другими словами, В. Суворов привел очень эмоциональный пример, который, однако, не может служить ни подтверждением, ни опровержением его версии. (Что, между прочим, подтверждает мою версию о том, что Суворов - не историк, а журналист .)

Этот пример привёл не Суворов, а я. Просто скачал тогда Старинова, полистал, нашёл пару-тройку подтверждений, да и закинул их сюда. Счас подумал - вообще - да, с 37-ого по 41-ый слишком много времени прошло, чтобы заявить, что партизан расстреливали именно перед войной.
Просто Старинов какой-то слишком уж коммунист, из-за чего его неинтересно читать. Тескт изобилует восхвалением советской власти, немотря на "некоторые трудности" в стране.

Но вот на одно из заявлений самого Суворова я несколько раз встречал подтверждение. Это что в момент немецкого нападения Красная Армия находилась в вагонах. Люди и оружие двигались к границам.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 18-02-2008, 22:22

Кендер
Партизан вообще не надо было расстреливать ни в 1937, ни в 1941. Если мы собирались напасть ("вероломно и без объявления войны" ), тогда надо было просто научить их прыгать с парашютом, а после того, как война начнется - вот с этими самыми парашютами и забрасывать в тыл противнику, чтобы они там партизанили! Об этом, кстати, сам Суворов и пишет в "Контроле" (он вообще довольно часто сам себе противоречит )

Такова уж природа человеческая - если запретить верить в Бога, начинает верить во что угодно, лишь бы верить. В какой-то мере, всех этих "научных атеистов" можно и пожалеть...

А разве я это отрицал? Да, двигались. Да, немецкого нападения не ожидали, в него не верили, но, зачем-то, дополнительно призвали в действующую армию 1,2 млн. резервистов (вот отсюда - одна винтовка на троих!). Да, только по официальным советским данным в пяти приграничных округах было 8100 танков (у немцев, по нашим же данным, только 4300. Правда сюда входят финны и венгры, которые с нами воевать не собирались, но вступили в войну после варварских бомбардировок Будапешта и Хельсинки. Кстати, Англия всю войну поддерживала нейтралитет с Финляндией, правда интересно?)

Есть чудный детский рассказ "Шестой неполный", к сожалению, не помню, кто автор. К войне СССР готовился, вопрос только в том, к какой войне. И разумеется, известный английский публицист В. Суворов изложил свою версию, которая, однако, не всегда совпадает с действительными событиями

С анекдотного сайта понравилось одно высказывание:

Вот потому и воевали так долго несмотря на то, что оружие у Советского Союза было лучше.

Знаете, по-моему, до сих пор даже самые рьяные фанаты Гитлера не доходили до "2-х миллионов человек, добровольно пошедших воевать на стороне фашистов (это не считая местных полицаев, которые были в каждом селе и городе)". Если никто ничего не перепутал, то это свежий рекорд Впрочем, никакими данными он не подтверждается.
Собственно, проблема, что не доверяли гитлеровцы славянам. И оружие в руки старались не давать. И все эти добровольные формирования развернулись только тогда, когда у вермахта начались проблемы, и гитлеровцы были готовы взять уже кого угодно.
Статья с попыткой посчитать. Впрочем, числа не окончательны, ибо методика подсчета не ясна.
Статья, с попыткой описать "боевой дух" некоторых сражавшихся за немцев

Сообщение отредактировал Alaric - 27-05-2008, 1:35

Ну почему же? Как насчет С. Шунков "Солдаты разрушения"? Лично я этот справочник по войскам СС приобрел еще в 2002, а издать его могли и до 2001 (т.е. в прошлом тысячелетии ).

Просто надо различать боевые части и хиви. Вот их как раз и было 1,5-2 миллиона. Сам Шунков ссылался на Мюллера-Гиллебрандта, "Сухопутная армия" т.3, где приводился штат пехотной дивизии Вермахта на осень 1943 - 2,000 человек в нестроевых частях, набираемых, в основном, из местного населения. Плюс строительные части.

Если под данными подразумевать 2 миллиона солдатских книжек - ну, знаете, это аргумент из серии "В Москве еще не все дома построены, поэтому нельзя считать ее жилым городом". Даже если на проверку одной книжки тратить по одной минуте, работать по 8 часов в день, это выйдет 2,000,000:480=4,167 рабочих дней. При условии, что эти книжки уже собраны в одном месте, а не разбросаны по музеям боевой славы эсэсовских и пехотных частей.

А у него сколько кого получается?

Кроме того, по-моему, большинство хиви очень сложно считать людьми, "добровольно пошедших воевать на стороне фашистов".

Alaric
Прошу прощения, перепутал.
Автор В.Н. Шунков, "Солдаты разрушения" 2001г.

Стр. 29 "Соответсвующий обширный и в целом положительный опыт в 1941-1943 гг. был накоплен Вермахтом: в составе каждой действовавшей на Восточном фронте пехотной дивизии имелся набранный из военнопленных "батальон добровольцев вспомогательной службы" численностью около 2000 чел. ..."

Ключевым словом здесь будет "каждой". Прямой ссылки на Мюллера-Гиллебрандта он не дает, но больше эти данные просто неоткуда взять (единственный вариант - пойти в музей и начать считать солдатские книжки ).

Стр. 31 "Имеются следующие оценочные данные о количестве и национальности восточных добровольцев в СС, Вермахте и полиции за период с 1941 по 1945г. [...] Всего около 1,200,000 чел."

Опять не дается ссылка, но, скорее всего, таблицу он переписал у Дробязко С.

То есть, выходит 1,2 млн. тех, кому солдатские книжки были положены (но не факт, что всем успели выдать). Но ведь были еще и всякие "дикие" воинские формирования, вроде Украинской Повстанческой Армии и многочисленных небольших "национал-социалистических" партий Кавказа.

И еще остается открытым вопрос с карелами (призываемыми в финнскую армию) и молдаванами (призываемыми в румынскую армию). В таблице у Шункова эти две национальности не значатся, равно как и советские немцы (вот 7 тыс калмыков, 12,5 тыс волжских татар и 70 тыс казаков там есть, а поволжских немцев - ни одного ).

То есть пока наиболее общепринятым (хотя, вероятно, заниженным) числом будет 1,2 млн.

А вот меня больше всего поражает во всем этом, то какие меры предпринимались странами Европы. А точнее то, что ничего не делалось. Европа давшая слово защищать мир, не защищала и ничего не делала для того, чтобы обезвредить Германию, хотя могла. Тогда бы не было этой ужасной войны.

Gullet Manen, мм, о какой Европе идёт речь, о каких обещаниях идёт речь и что Европе предполагалось делать?) Способ обезвредить я вижу на тот момент только один - оккупация немаленькой страны, в общем) хотя это уже оффтоп. Для Франции-Польши-Англии война началась до лета 1941-го года. Так что лучше в общую тему во второй мировой, видимо...

Сообщение отредактировал Spectre28 - 22-06-2009, 12:36

to Old Fisben
Территория нынешней Украины и РФ тебя устроит ? Что же касается свидетельств, то здесь, чисто теоретически, было бы достаточно банальной логики, благо лично я не считаю нормальной точку зрения о том, что все населения СССР представляло собой мазохистов с промытыми мозгами, которые наслаждались существованием под властью режима, превращающего население в могильных прах миллионами. Я думаю, что ты так же эту точку зрения не разделяешь, хотя, в принципе, может быть ты найдешь подходящие причины для того, чтобы население СССР питало искреннюю привязанность к стране, в которой оно жило (да, про националистические чувства, честно говоря, упоминать не стоит - называть СССР до Второй Мировой национальным государством будет немного странно, так как он в качестве такого никогда не позиционировался, а характеристика "националист" вообще-то считалась чем-то очень неприличным и уголовно наказуемым). Если же очень интересует фактология, то отсылаю к мемуарной литературе (не советской, правда ) и к архивным материалам. В частности, хороший сборник был издан, насколько я помню, в 2006 году "Киев в годы нацистской оккупации". Относительно русских аналогов, правда, не знаю, особенно учитывая то, что это теоретически попадает под "историю, наносящую вред РФ" .
Лично мне связки здравый смысл + исторические факты достаточно для того, чтобы сделать соответствующие выводы.

to Cordaf

Мне интересно, живущие в деревнях болгары, татары, русские, черкесы, украинцы и другие народы принадлежат к западенцам или прогрессивной интеллигенции ?
Или, может быть, это экзальтированная богэмная дама ?

Iris Sarrd

Вообще-то больше при помощи США оправлялся СССР, населению которого США, как это ни страшно звучит, давали жрать, следствием чего стало спасение n-миллионов.
А Германия-то как раз оправлялась, как это ни жутко выглядит, именно при помощи СССР. Вспомним Раппало и последующие акции ?

Я, как бы, с этим не согласен). Хотя бы потому, что любопытно, что закладывается в термин "свой путь". Если речь идет о реванше, то мешать надо было не в начале тридцатых, а тогда, когда подписывали Версальский договор. Если речь идет о предотвращении Второй Мировой в той форме, в которой она произошла, то СССР достаточно было не подписывать пакт Молотова-Риббентроппа .

Ну, да: "А: Общеизвестно (sic!), что СССР был Империей Зла и обращал людей в могильный прах миллионами -> В: люди не являются мазохистами, а значит по определению не могут нормально относиться к власти, превращающих их в могильный прах миллионами -> С: (моя любимая часть) все дружно приветствовали немецкие войска, поскольку видели в них освободителей от власти Империи Зла". А если факты свидетельствуют, что какая-то часть этого совершенного умопостроения очевидно не работает, тем хуже для фактов и людей, которые не желают вести себя так, как полагается приличным нормальным немазохистам.

А доказывать уже вроде как ничего и нужно. : )


Живущие в деревнях русские, украинцы, белорусы и другие народы (за татар и болгар, пожалуй, не ручаюсь - этих национальностей в моем роду в то время не встречалось, как и семейных историй о них) уходили на фронт воевать с нацистами. Впрочем, допускаю, что у нас с тобой разные русские, украинцы и другие народы, как и другие деревни и нацисты, наверное, тоже другие. Я не знаю, как обстояла ситуация с этими вещами в волшебном мире, где существовала кровавая, перемалывающая людей в могильный прах миллионами Империя зла. : )

Ммм...у тебя есть альтернативные цифры погибших в результате голода и террора ?
Если не сложно - предоставь их если не общественности, то хотя бы мне . Будет очень любопытно посмотреть, так как, в противном случае, твоя аргументация объективно хромает на обе ноги.

Честно говоря, с таким же успехом, я могу сказать, что я не знаю, как обстояла ситуация с историческими фактами в волшебном мире промытых мозгов, где существовала идеалистичная Империя Света и Добра с населением, поголовно состоящим из героев, которые только и мечтали, чтобы пафосно упасть грудью на пулеметный дот .
Благо, честно говоря, мне это немного напоминает проект по истории голодомора, в котором я принимал участие, где экзальтированная пожилая женщина рассказывала мне на диктофон, что никакого голода не было, а в 1932-1933 был только мир и процветание. Оказалось, правда, что она была дочерью главы колхоза, у которого голода действительно не было . Вот такие вот семейные истории...

Сообщение отредактировал Аваллах - 22-06-2009, 14:33

Альтернативные чему? Это еще вопрос, чьи тут цифры альтернативные и у кого они вообще есть На мой взгляд, и про террор, и про голод, Кордаф на этом форуме приводил ссылки неоднократно. Ключевые слова для поиска "Земсков" (это для террора) и "голодомор" для голода. Там не так уж много будет вариантов, найти не сложно. Не надо заводить еще и эту тему в этот оффтоп.

Сообщение отредактировал Alaric - 22-06-2009, 14:59

Такая страна существовала только пионерских книгах о войне и подвиге разведчика. : ) Реальность же, думаю, была примерно одинаково далека от обоих идеалов.

Мифологизация - это плохо. И поддаваться искушению подменять реальность красивой, а то еще и не дай-то б-г, этической моделью нельзя. Я не могу спорить с черным замком и грозовой тучей у тебя в голове, просто потому что в моей голове этого черного замка нет. : )

И в любом случае, в моей семье в той войне воевали практически все мужчины.) Из деревень уходили. Вряд ли с радостью, вряд ли с восторгом и в патриотическом угаре - кто-то был из обиженных коллективизацией, кто-то из бывших казаков. Но уходили, потому что есть случаи, когда нельзя не пойти. И в семье этим гордились и гордятся. И в этих деревнях мужчины уходили на фронт, а тех, кто пытался фронта избегать, презирали. И так было вне зависимости от черных замков или сияющих дворцов. : )

По поводу погибших от голода по всему Союзу или только на Украине?) Тем более, голодом-то людей морила не власть, а в лучшем случае неродящая земля при попустительстве власти. Выходит, земля втаптывала своих людей миллионами в могильную пыль?)

По поводу репрессированных Земсков, вроде, тоже все сказал.

Под помощью СССР подразумеваются поставки по Ленд-Лизу?
До нападения Германии помощи Союзу со стороны Запада я что-то не помню, скорее, наоборот - блокада и все такое. Помнится, с каким трудом СССР смог войти в Лигу Наций.
С Германией же, да, после Раппало СССР вело сотрудничество - надо же было как-то прорывать военно-политическую блокаду. Однако после возвышения Гитлера в Германию как раз и шла помощь.


Надо было, однако Гитлер в один момент отверг так называемую "Раппальскую линию" и объявил в 1934 году об аннулировании военных статей Версальского договора, а затем в Германии ввелась всеобщая воинская повинность, началось возрождение армии и милитаризация. Тут уж помощи от СССР нацистом особо и не было нужно.
Что касается заключения пакта, то тут уж если на кого и валить, то точно на Сталина, который, как мне известно, очень долгое время пытался начать разговор с Гитлером, а нацисткую Германию навроде даже считал сверхдержавой. А как не подписывать пакты, когда само руководство требует подписания?

Интересно, почему же тебя тогда настолько в свое время возмущало утверждение про то, что советскую тоталитарную систему создало именно население СССР, которое само за это и пострадало)?

Я, кажется, не спорю с тем, что мужчины уходили на фронт - и не только в патриотическом угаре. Вот только, честно говоря, меня терзают крайние сомнения, что при наличии правильной пиар-компании и отношения к мирному населению на уровне Франции, где нацистские войска вели себя приличнее самих французов и англичан, руководству тоталитарного СССР удалось бы подвигнуть на защиту абстрактной родины всех тех, кто пошел ее защищать. Благо, как показывают некоторые моменты, даже у связанных с компартией мозги не всегда оказывались промыты полностью.
Относительно же деревень - в тех населенных пунктах, с представителями которых я общался, больше презирали тех, кто партизанил в лесах. И уважали тех, кто сотрудничал с немцами. Так что каждому свое.

Я бы сказал, при активной поддержке власти .
Не находишь это определение более правильным?

Можно нескромный вопрос - Земсков в своей статьей не указал номера архивных дел именно потому, что считал, что он все сказал ? Или потому, что их нет или он не хотел, чтобы кто-то их проверил? Ты на это внимание не обратил?