Сударь, вырыть вокруг Москвы сотни километров рвов после немецкого нападения - это совсем не то же самое, что нанести превентивный удар.

Я не против обороны чего-либо (если, конечно, это действительно имеет стратегический смысл - как писал фон Манштейн "кто обороняет все - не обороняет ничего"). Вопрос ставится именно об обеспечении безопасности (пожары надо тушить, но разве для их предотвращения имеет смысл превентивно затапливать здания?)

И потом, вы так и не объяснили, кто и как собирался использовать финнов? Немцы не могли, они бы не пошли на войну на два фронта (напомню, Норвегию они захватили, чтобы обезопасить от английских кораблей свои конвои с железной рудой - а война с Англией уже шла. Можно с этим и не согласиться, хотя, немецкая версия кажется мне вполне логичной). Далее, как они бы перебросили свои войска в Финляндию? Опять напомню, когда шел захват Норвегии, первые немецкие корабли действительно потопили норвежцы, а потом этим занимались англичане (знаменитый торпедный скандал - "нельзя сражаться тупыми копьями", очередная отставка вице-адмирала Маршаля). Сунься немцы в Финляндию - не думаю, что англичане стали бы зевать.

И еще один нюанс, который вы почему-то упустили из виду. Армия Норвегии составляла шесть территориальных дивизий. Армия Финляндии - около 12, причем кадровых, а в военное время число дивизий доводилось до 18. Тут, знаете, пятью горно-егерскими и пехотными дивизиями не обойтись, а откуда у немцев транспорты для большего?

Получается, остается только добровольное сотрудничество финнов с немцами. После Зимней войны договориться о нем было нетрудно, а вот как обстояли дела до советского нападения?

Гитлеровская Германия формировала всяческие марионеточные режимы на занятых территориях (они, правда, это делали уже после завоевания, но они очень уж быстро завоевывали). В Лондоне очень долго обитало польское правительство в изгнании. Руководство и КНДР, и Республики Корея в момент формирования заявляли, что они являются правительствами всей Кореи, а не только соответствующей части (по первой конституции КНДР столицей страны был Сеул, находящийся "на временно оккупированной территории"). Про Ирак уже сказали, правда, это уже не 20-й век.

Но вообще я это написал к тому, что если уж страна ввязалась в войну, то естественно надо использовать более полный "спектр средств". Заявление, что мы не просто захватываем территорию, а помогаем истинному правительству Финляндии, вполне вписывается в ведение войны иными средствами.

Дорогой мой, Sergei the Sage.

О да.


То есть оборона Ленинграда не имела стратегического смысла?
И, если вы не знаете, то при пожаре еще не тронутые здания как раз и заливают. Во избежание, так сказать, лишней работы.
Пожар - начало Второй Мировой. Залили здание не тронутое огнем - отодвинули границы от Ленинграда.
Меньше цитат, господин хороший. Блеснуть ими вам, конечно, хочется, но в данном случае они неуместны. Так как "все" - это границы советского государства. Оборонять их нужно "от" и "до".


Немцы. Как? Вот как использовали в войне.
Как использовали во время гражданской. Как их использовали англичане. Все это обсуждалось в треде. Читайте и будет вам благо.


А тут вы просто не знаете предмета. Не в первый, впрочем, раз.

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/194...41-05-05-3.html
Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии "О группировке немецких войск на востоке и юго-востоке на 5 мая 1941 г."
5 мая 1941г.

Готовились они заранее:




На территории Финляндии к началу войны уже были немецкие войска!!!
А вы говорите... Наши даже нанесли упреждающий авианалет на финские аэродромы. Оттуда работала немецкая авиация. Про войска немцев в Финляндии есть на предыдущих страницах. Проверьте, почитайте. Устаю вам повторять.





Как? Договориться не получилось. Пришлось применить силу. Границу отодвинули. Все это на первых двух страницах темы. Зачем вы по новой запускаете?
Почему финны должны были договариваться с русскими, а не с немцами? А? Даже если бы не было Зимней войны? У них с Германией отношения в разы были лучше, чем с СССР. Так что... тут и думать нечего. Накрайняк немцы могли показать им кулак. И финны бы, конечно, сотрудничали с ними.
И! Забыл сказать.
Советский Союз предлагал до Зимней Войны коллективную оборону от возможной агрессии. Неважно кого. Суоми отказались. Так что очередной ваш выстрел в молоко.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 22:15

Сударь.
Вы все время путаете хронологию и причинно-следственные связи, 1939 год и 1941. Я не отрицаю, что, заключив Московский мир, финны слегка приобиделись на СССР и стали смотреть, а совместно с кем бы им отомстить. Вопрос только в том, что не будь Зимней войны, у них бы и мысли такой могло не возникнуть!

Ладно, уговорили - напоров косяков в большой политике, Сталин должен был радоваться, что теперь Ленинград не в 32 км от нейтральных финнов, а в 150 км от агрессивных финнов. Сделанного не воротишь, теперь Лениград граничит с врагом (заметьте, вследствие Зимней войны).

Если они отказались - это их право. Читал, кстати, мемуары Маршала Василевкого. Осенью 1940 года были какие-то переговоры в Берлине. Там немцы и мы общего языка не нашли. Что ж, по-вашему, Гитлеру только и оставалось, что "вероломно и без объявления войны" напасть?

А вот с этим никто не спорит. Могло и не возникунуть. Только вот оставил бы Гитлер в покое финов в виду важности их направления - большой вопрос.
Но вместе с этим граница то отошла и Ленинград выстоял. Следовательно?


А разве нет? Он так и поступил.


Финны нам друзьями никогда не были.
А 150 км земли применили для достойной обороны Ленинграда. Пройдя эти самых полтораста км, враг выдохся и город-герой так и не взял. Попытки, отмечу, были. Получается, что все правильно было сделано. Я правильно понимаю?

Объясняю проще - нам не нужно было расчитывать на финнов. Пустят ли они немцев, прикнут ли к ним или нет, оккупирует ли Гитлер страну озер - все это зависело не от нас. Не могли мы рисковать. Следовательно нужно было брать решение на себя. И мы взяли. Отодвинули границу. Не зря. Вот и все. Все очень просто на самом деле.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 22:44

Куда дошли финны летом/осенью 41 года

Источники.

1. Богуслав Пежик "Карельский укрепленный район — неизвестная фортификация
http://www.kaur.ru/articles/perzyk_kru.php

2.К. Б. Назаренко, "Северный щит" Ленинграда: Карельский укрепленный район (1928-1995 гг.)
http://www.kaur.ru/articles/northshield.php







В [1] приводится схема КаУРа



A — батальонные или ротные районы обороны, построенные в 1928-1939 годах;
B — передовая позиция, построенная в 1941 году;
C — линия фронта с сентября 1941 года по июнь 1944 года.


В [2] оборона КаУРа разбирается подробно, рекомендую его почитать.
http://www.kaur.ru/articles/perzyk_kru_ill...=perzyk_kru_map

В книге «Оборона Ленинграда 1941-1944 гг.» бывший командующий Ленинградским фронтом М. М. Попов так оценивает роль Карельского укрепрайона: «Принятыми мерами перед войной и в ее начале мы резко повысили боеготовность этого УРа. Именно перед его передним краем впоследствии остановилась лавина финских войск, катившихся к Ленинграду. После некоторых попыток прорвать оборону УРа финны отказались от них и стали спешно закапываться в землю. Здесь они и сидели в бездействии до 10 июня 1944 г.».
http://www.kaur.ru/articles/korzh.php


Также нашел вот эту карту, на которой также приводится линиия фронта с сентября 1941 года (http://lenbat.narod.ru/fin.htm, откуда они ее взяли, не написали, жаль)

http://lenbat.narod.ru/img/fin.jpg

Таким, образом, очень прошу Старину Фисбена перестать повторять про 150 километров.
Для достойной обророны города применили не их, а Карельский укрепленный район, который финны не смогли взять, да и вовсе не горели желанием брать любой ценой.

Сообщение отредактировал ZKir - 25-09-2008, 23:56

Извини, но вот тут связи нарушаются. Потому что если бы Гитлер не заключил с финнами союз, а напал бы на них, то до Ленинграда было бы 32 километра советской земли + еще очень много километров финской. И далеко не факт, что Гитлер смог бы пройти это расстояние.


Это что-то построеное второпях уже во время войны или что-то, что начали строить заранее, просто построили только в 41-м?

Но не за два же дня


Мнэ. Разве это не действовавшее польское правительство 1939-го года, сбежавшее от оккупантов?
Впрочем, даже если нет - к сценарию "напасть на страну и по-быстрому сформировать для нее карманное правительство" оно никаким боком.


Опять же - не знаток. Но по смутным воспоминаниям, тамошняя ситуация больше напоминает нашу Гражданскую - с Всероссийским советом в Москве и Верховным правителем в Омске. С поправкой на СССР/США, ессно.


Вписывается. Но тогда встает вопрос, в чем предполагалось помогать - в передаче СССР карельского перешейка? Для этого карманное правительство не требуется. А вот для подачи заявки на прием в "Союз нерушимый", по сценарию в духе прибалтийских, таковое правительство необходимо.


Да. Особенно учитывая наличие в тылу у финнов максимально дружественного (а куда ему, в этом случае, деваться?) Совсоюза.

Основным скелетом передовой позиции должны были стать малые ДОТы для 1-2 пулеметов или стационарной противотанковой пушки ДОТ-4. В большинстве случаев строительство ДОТов началось лишь в 1941 году, и к моменту занятия позиций были готовы большей частью только фундаменты. Зато было завершено строительство многих деревоземляных или деревокаменных боевых сооружений.
http://www.kaur.ru/articles/perzyk_kru.php


Я так понял источники, что начали передовую позицию строить до войны, а когда она началась, бросились в пожарном порядке достраиваить, но толком не успели.

Эх, ZKir.
Цитата из вашего же Пежика.


То есть, если вы ориентируетесь на мнение Пежика, то нужно будет признать тот факт, что отодвинуть границы от укрепрайонов Карельского перешейка нужно было? Так? Для их эффективности. И их отодвижение принесло свои плоды, т.к. противник их не прошел. Ведь так выходит?

Или вот из Назаренко.


Вы привели отличные ссылки, но в них прямо говорится о том, что опасность была. С того направления, куда были направлены усилия советских войск в период Зимней войны.
А с упоминанием того, что для эффективности этих самых укрепрайонов требовалось расстояние противника от 100 км, то все вроде правильно сделали с отодвижением границ. Или как?

Или дальше из Назаренко:


То есть)?


Ээээ... ZKir, ты привел довольно интересные материалы про КаУР. Про мощные ДОТы, пулеметы и прочее, но как-то забыл, что боевые действия шли и до них. И серьезные! К тому же мы выяснили из твоих же ссылок, что финны эти укрепрайоны особо и не атаковали. Обходили. Так? Так.
Ожесточенные бои шли от самой границы. Там воевали десятки тысяч солдат. Не совсем удачно, но это не означает того, что финны не изматывались и имели потерь. еще как имели. И к вашему любимому Карельскому укрепрайону финнские воска вышли только 4 сентября! Через три месяца после начала войны!
Что скажете?

Оборона Ханко и Моонзундский архипелаг вцелом - не хуже брестской крепости. (финны не взяли Ханко. Они даже не смогли воспрепятствовать планомерной эвакуации, проведенной в декабре (!) 1941 года, когда удерживать эту базу уже не имело никакого смысла.)
http://www.navy.su/navybook/kuznetsov/kurs/10.html


Согласен. Но вероятность была. И большая.
Я говорю о том, что гадать СССР было не с руки. Проще (на бумаге) было решить все самим и ни от кого не зависеть.

Итог: да, КаУР вещь хорошая. Но говорить, что только они сдержали финнов - неверно. А если и верно, то с военной точки зрения им требовалось 100 км для своей эффективности. Определитесь, плиз.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 26-09-2008, 17:16

"пологаться на верность мирным договоренностям финнов было неразумно." (с)

а мне вот что подумалось. По сути схема - полностью аналогична тому, что происходило во взаимоотношениях Эстонии и СССР в 1939-1940. Сначала - под предлогом необходимости увеличения безопастности предлагается договор о взаимопомощи (и аренда земель Советским Союзом). Эстония договор приняла от безысходности - в итоге получила советские базы на своей территории и через год - смену правительства на марионеточное практически без крови - хотя и не без стрельбы. Финляндия договор отклонила - и получила войну сразу. Как получила бы её и Эстония. Схема одна, в общем-то. В общем... я как-то начинаю сомневаться даже, что предлагаемый Финляндии мирный договор был таким невинным) и вполне понимаю, почему его могли отклонить (вроде, тут кто-то этому удивлялся - дескать, с чего бы отклонять такой клёвый с точки зрения советского правительства договор)

"Скажу Вам - Советскому Союзу требуется расширение системы своей безопасности, для чего ему необходим выход в Балтийское море. Если Вы не пожелаете заключить с нами пакт о взаимопомощи, то нам придется использовать для гарантирования своей безопасности другие пути, может быть, более крутые, может быть, более сложные. Прошу Вас, не принуждайте нас применять силу в отношении Эстонии." (с) Молотов

В общем... в случае Финляндии меры и приняли. Вопрос - достаточной ли причиной для агрессии является желание государства выиграть более удачное положение. Если да - то я не понимаю, как можно осуждать, скажем, Гитлера - что-то он когда-то говорил, что для безопасности Германии надо отодвинуть границы далеко-далеко)
И... стоило ли финнам полагаться на мирные договора с Советским Союзом?)

Очень не рационально. Будете оборонять всё, а враг как прорвётся на каком-то участке и придется как никак сдвигать линию фронта....
Надо оборонять там, куда атакуют (оборонять значит от кого-то, ведь так?) и по возможности чтобы была выгодная позиция для обороны....

Забыли Отечественную войну 1812 года???? Пропустили французов в глубь страны, а потом растерзали в клочья.... Они всё хотели боя, когда только напали....А наши всё не давали да не давали.... Наполеона это аж бесило, ведь драться всё равно придется. но вопрос - где? когда?

А условия в принципе уже диктовали наши.... Вот тогда воевать уж точно умели.

Сообщение отредактировал Edan - 27-09-2008, 0:26

Скажите, пожалуйста,а если атакуют с нескольких сторон, если направление атаки неизвестно, что тогда? Ленинград - без сомнений, был одной из точек, куда нацелилась сила рейха. Его нужно было защитить, не говоря уже о Москве, нефтяных зонах Поволжья и Северного Кавказа и стране в целом. Тем более одной обороной в войне обходиться...



Поверьте, если бы наши могли, то дали бы бой на границе. Поначалу ведь стуация была едва не катастрофическая - враг без проблем вошел вглубь страны, захватил столицу. Если б не то, что жители России немного отличаются от тех же представителей народов, которых захватил Наполеон, сейчас у нас была бы совершенно другая страна. И вообще, это откровенный оффтоп: про войну 1812-ого говорить нужно в другой теме)))

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 27-09-2008, 16:14

Хранцузы шли одной армией, а не сплошной линией фронта - и даже заняв Москву, контролировали в десятки раз меньше территории, чем немцы заняли в ВОВ. Не говоря уже о разнице в потерянном промышленном потенциале и сырье.

Полный бред помоему... А как ты будешь передвигать ежесекундно оборону? тоесть сегодня у нас линия обороны одна а завтра мы всё перестроили, перенесли, передумали?

Многотысячная линия обороны не может передвинуться ежесекундно для этого требуется много времени...




Так же и в футбол играем сначала даём вражеской команде забить а потом пытаемся отыграться? Это не совсем правильно, да и Бородино было выбрано неслучайно... Во первых отступать дальше было затруднительно так как всё было измотано войной, во вторых моральный дух "армии" сопутствовал сражению, в третих а итоги "Бородина", кто победил то? Многие до сих пор спорят...
Плохой пример...

Скажу так:
«Советский народ не только умеет, но и любит воевать!»
(с) Клим Ворошилов с трибуны Мавзолея 1 мая 1939 года

Дальнейшие переговоры с представителями советской власти, политруками, комиссаррами и петрозаводскими мошенниками (шутка)
я готов вести только после признания заяв:

"Эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда" - пост #33,

"Пройдя эти самых полтораста км, враг выдохся и город-герой так и не взял". -пост #65,

искажением матчасти, надеюсь не злонамеренным. Желательно крупными буквами

В самом деле, если зимнюю войну мы еще кое как знаем, то "война-продолжение" для нас как раз неизвестная война и есть.

Сообщение отредактировал ZKir - 27-09-2008, 18:15

По-моему, ЗКир, это ваша капитуляция)
Ваши теория с вашими ссылками убита цитатами из ваших же ссылок.
То есть вы ничем не подтвердили своей точки зрения.
Ни-чем.
А теперь выставляете свои условия? А на каких основаниях?) Нету у вас таких, не заслужили)
Вобщем, ставлю ногу вам на грудь.

ЗЫ Войну против финнов считаю "злодейской". Но т.к. город с начелением 3 миллиона не пал, то... Меньшее зло. Вот и все. А вы хотите доказать то, что и война злодейская, и её достижения - мизерны. А это не так. Всего хорошего)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 27-09-2008, 19:44

Перевирая матчасть ничего никому доказать нельзя

Примеры вранья?
Нет же ничего. А вы говорите.
Ваши цитаты противоречат вашим же теориям. И выше есть примеры этого. Следовательно ваша теория (во всяком случае с данными цитатами) несостоятельна. Следовательно - необоснованна.
Следовательно, вы проиграли.
Так проиграйте же достойно.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 27-09-2008, 21:38

Old Fisben
Бросьте, сударь, это как раз вы постоянно передергиваете: причиной событий 1939 года называете события, произошедшие в 1941, намеренно заменяете понятие "обеспечить безопасность" на "оборонять", "нейтрально настроенных" на "враждебных" - и это только отвечая на мои посты.

Кроме того, на неточностях вас ловили Хальгар Фенрирсон и Alaric. Уже этого достаточно чтобы вас дисквалифицировать и присудить как минимум техническую победу вашим оппонентам.