Происхождение Славян, кто что знает...
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )
Ответить | Новая тема | Создать опрос |
Происхождение Славян, кто что знает...
Дени де Сен-Дени >>> |
#61, отправлено 12-08-2008, 9:26
|
Ce pa naklonijo Smrt bohovi... Сообщений: 721 Откуда: Totenturm Пол:мужской Maledictia: 953 |
Проблема в том, что индийской, германское и славянское, хотя и входит в общих индоевропейский этнос, хотя культуры похожи, но различны в сути своей, пошли они другими стезями, сравнивать с чем-то хорошо, мериться чем-то - хорошо, но сливать народы в один не стоит.
Чеурин писал не о происхождении, но четко выразил главную мысль проблемы: "Россия - это не Восток (как считают на Западе), и не Запад (как думают на Востоке), но и не "прослойка" (тесно России "сидеть в щели"!), Россия - это Север". Здесь надо еще учесть, что книги Чудинова (особенно статью о 200 000 летней истории Славян) не однозначны, есть места хорошие, есть места слабые, в сути Чудинов про-западник (Людодышъ - Людовик; когда "люто дышит/ на людей дышит" - ближе к прозвищу кузнеца - это из книги "Секреты Археологии"); также следует учитывать и "ура-патриотов", которые считают Риг- и прочие -веды - праславянской письменной культурой. Неизвестный бог Ра... был корень "РАД", такая слово-изменчивая, слово-мутационная точка зрения является про-восточной. Есть еще один "ура-Патриот" - Егор Кессен, который написал раньше Чудинова о Мега-расселении славян по всему свету, впроть до того, что Илиаду написали славяне, что римляне - это славяне (Рим-мир); Чудинов переплюнул товарища из 19-века, и сказал, что и евреи пошли от славян. Да, конечно, можно сослаться на слухи о том, что под Дрезденом откопали славянский город, существовавший 5000 лет днэ; но что это изменит: приблизит нас к западной истории или обособит от нее? Цитата(Тореас @ 7-08-2008, 9:51) Точно не помню, но кажется переводчик этих табличек, за год до открытия их свету, заявлял, что у него нет достаточно славянских материалов, а спустя этот год говорит, что занимается расшифровкой табличек целых 15 лет! Разумеется, книга не является подлинником, однако - это труд, попытка воплотить славянское мироощущение на бумаге. Причем книга - есть книга, в книге есть опыт. На общую тему есть "интервью со Ставром": http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/stavr.htm Орхоны, Этрусски, Германцы... Чьи руны, использованы для отпределения "славянских": по г-ну Асову, по А. Платову, или по пра-кирилице г-на Чудинова? -------------------- "We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy" |
Тореас >>> |
#62, отправлено 11-09-2008, 8:14
|
Кавайный терминатор Сообщений: 576 Откуда: Третья столица Пол:мужской Любимых женщин: 1186 Замечаний: 2 |
Цитата(Дени де Сен-Дени @ 12-08-2008, 12:26) Здесь надо еще учесть, что книги Чудинова (особенно статью о 200 000 летней истории Славян) не однозначны Тот же Левашов говорит о более чем 100тысячелетней истории славяно-ариев Хотя я его труд "Россия в кривых зеркалах" так и не прочел. Но какие-то документальные факты, насколько я успел узнать, он приводит. То есть предположения отчасти обоснованы Цитата На общую тему есть "интервью со Ставром": http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/stavr.htm Хм.. Забавно. Я, кажется, уже читал это интервью «Православие» - якобы, от «Правь Славить» (что абсурдно с мифологической точки зрения, т.к. «Правь» в терминологии «Велесовой Книги» - это Законы Вселенной Правь - это не законы вселенной, а, не скажу точно, но вроде "путь, которым идут боги"(с)славяно-арийские веды Сообщение отредактировал Тореас - 11-09-2008, 8:27 -------------------- Приходит время вечных шутов. Время для нас!
|
Halgar Fenrirsson >>> |
#63, отправлено 11-09-2008, 12:25
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1992 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1305 |
Хорошо сказал этот самый Ставр:
Цитата Все эти удлинения истории славян на несколько миллионов (!) лет, отыскивания мифических «Славянских Государств» в Палестине, мифотворчество (измышление каких угодно «богов», один «Ра» чего стоит), спекулирование ра-сшифровкой всевозможных слов (в частной беседе один такой «просветлённый» ПОД БОЛЬШИМ СЕКРЕТОМ сказал мне что, ОКАЗЫВАЕТСЯ, слово «иудеи» ра-сшифровывается как «И Умом Делят». А на одном из форумов в Интернете меня «просветили» на предмет того, что, ОКАЗЫВАЕТСЯ наука история в действительности называется «Из Торией» и сплошь написана «жыдо-масонами». Комментарии, как говорится, излишни. Также любимым приёмом всевозможных «истинооткрывателей» является широкое использование ложнокорневых основ. К примеру, якобы корень «Ра» является типичным примером ложнокорневой основы. Ну нет в русском языке такого корня. Есть корень «рад», как в слове «радуга». Ещё одним излюбленным способом оных «просветлённых» является вольное использование слов-перевёртышей. К примеру: «Русь - Сурь», «гой – йог» и т.д.). Ещё одно характерное отличие «у-РА-патриотических фантазёров» - приписывание нашим Предкам самых фантастических деяний при полном незнании и даже игнорировании реальных исторических фактов – в сущности, им не важна действительная история и подлинная Традиционная Культура – всё это они с лихвой заменяют своими фантазиями. Иными словами – им не важно как есть на самом деле, им важно как они сами видят что-либо. сё это, пусть даже сотворённое из самых что ни на есть Патриотических соображений, в целом наносит огромный вред Движению. Ведь сторонний человек не разбирается в том, какое именно объединение или общину ты представляешь. Для обывателя все мы одинаково «язычники». А раз кто-то один пишет и издаёт фантастические бредни, если они, к тому же, продаются практически на каждом углу (как книги того же Гусева или Петухова), то уже обо всех родноверах формируется мнение, как о сборище шизофреников. И грустно наблюдать, что многие просто не понимают таких очевидных вещей. Да, все мы знаем, что история Древней Руси и других Славянских государственных образований началась далеко не с пресловутого «крещения» (и тому существует масса подтверждений в серьёзной научной литературе), да, все мы знаем, что и до прихода «просветителей» славяне являли собой развитый в Духовном и Культурном плане народ. Но вот «далеко идущие» фантазии на эту тему – вредны. История нашей Родной Земли и так полна действительно Славных страниц, и незачем дополнительно приукрашивать её. По Левашову. Нашел я его интервью. Кайф богов! Читать всем, здоровый смех гарантирован. -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Тореас >>> |
#64, отправлено 11-09-2008, 13:08
|
Кавайный терминатор Сообщений: 576 Откуда: Третья столица Пол:мужской Любимых женщин: 1186 Замечаний: 2 |
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 11-09-2008, 15:25) Я добрался до "кривых зеркал". Сижу угараю уже с начала. Про "революцию" - заговор евреев - так забавно)))))))))) Цитата(Halgar Fenrirsson @ 11-09-2008, 15:25) К примеру, якобы корень «Ра» является типичным примером ложнокорневой основы. Ну нет в русском языке такого корня. Есть корень «рад», как в слове «радуга» Кххм... Ра-дуга - дуга солнца, солнечный спектр. В чем неверное толкование? Это так же как rainbow: rain bow - лук дождя. Лука возникающая после дождя У-ра! - клич, нет тут упоминания РА? Рад-уга.. и как это прочитать? -------------------- Приходит время вечных шутов. Время для нас!
|
Halgar Fenrirsson >>> |
#65, отправлено 11-09-2008, 14:00
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1992 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1305 |
Насчет корней - остается довериться филологам. А насчет "Ра" - в древнеегипетском оно, видимо, звучало малость иначе
"Ра" - это условная огласовка 19-го века, когда гласные вставляли абы как - только чтоб были. Неудобно произносить слова из одних согласных... В так называемой коптской огласовке - хоть позднее звучание, но происходящее от древнеегипетского - это имя звучало как "Рэ". Так что выведение нашими "патриотами" "Радуги" от "Ра" - такая же бредятина, как, например, выведение армянскими ими же "хайков" от "гиксосов". -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Дени де Сен-Дени >>> |
#66, отправлено 14-09-2008, 20:48
|
Ce pa naklonijo Smrt bohovi... Сообщений: 721 Откуда: Totenturm Пол:мужской Maledictia: 953 |
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 11-09-2008, 12:25) статья Вадима Казакова о Влиянии «Русского Бога Ра» и «Всеясветной Грамоты» на происхождение зайца от коровы ; цитатами из "достоверных" источников, славный член ССО СРВ разоблачает у-ра-патриотов. Цитата(Halgar Fenrirsson @ 11-09-2008, 14:00) Это в принципе началось с Егора Классена, который в противовес западной доктринt о происхождении славян от норманнов, высказался о том, что Троя была русским городом, что Иллиаду и Одиссею написали русские, Классен опирается на анализ перевода с греческого и "Слово о полку Игореве"... и далее в том же духе. Цитата(Тореас @ 11-09-2008, 13:08) ратать (воевать) - ра-тать - солнце и вор... Чистое совпадение, радуга могла писаться и происноситься иначе, а церковно-славянский - вообще только письменный язык, поэтому на него опираться нельзя. ввел в Яндекс: "этимология слова дуга", Этимологический словарь Фасмера: укр. дуга́, также "радуга", болг. дъга́ "радуга", сербохорв. ду́га, словен. dǫ́ga, чеш., слвц. duha, польск. dęga, dąga... От др.-русск. дуга "радуга" произведено др.-русск. дугатъ, дугнатъ "пестрый, разноцветный (о платье)" (Срезн. I, 741). Яндекс: "Этимология слова радуга". Фасмер: Радуга, диал. райдуга, равдуга, укр. райдуга. Принимая во внимание, существование заговоров, начинающихся словом радуга (Даль) и диал. весёлка "радуга", курск.; укр. веселиця, весёлка - то же; ср. также лит. linksmỹne "радуга": linksmas "веселый", следует считать этимологию радуга из *radoga, производного от radъ (см. рад) наиболее вероятной. Форма райдуга легко могла образоваться в результате влияния слова рай по народной этимологии, поэтому едва ли она является самой древней, вопреки Соболевскому (РФВ 70, 96), Преобр. (II, 171), Калиме ("Slavia", 17, 33 и сл.). Названные ученые исходят из первонач. знач. "блестящая, пестрая дуга", причем Калима (там же) ссылается на раёк "радужная оболочка глаза". В случае равдуга он предполагает невероятное влияние морд Raw "Волга". Неверно и толкование из *ār-doga "небесная дуга" (ср. лит. óras "воздух",лтш. ārs - то же, так как этот корень отсутствует в слав., кроме того, ожидался бы соединительный гласный. [Ср. еще Семереньи (ВЯ, 1967, № 4, с. 23), который видит здесь заимств. из др.-осет. *ardunga- < ир. *drunaka- "лук; радуга". - Т.]" Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 14-09-2008, 20:56 -------------------- "We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy" |
Edan >>> |
#67, отправлено 18-09-2008, 2:09
|
Ritter Сообщений: 196 Откуда: Украина Пол:мужской Слава: 71 Замечаний: 2 |
Я вообще сторонник норманской теории.
первая правда на Руси была варяжская.Норманская теория отрицает происхождение древнерусского государства как результат внутреннего общественно-экономического развития. Норманисты связывают начало государственности на Руси с моментом призвания варягов на княжение в Новгород и завоевания ими славянских племен в бассейне Днепра. Они считали, что сами варяги, “из которых был Рюрик с братьями, не были колена и языка славенского... они были скандинавы, то есть шведы”. С приходом скандинавов на Руси появилось: Кораблестроение, обращение с парусом, мореходство, навигация по звездам. Расширение торговых отношений. Военное дело. Юриспруденция, законы. Скандинавы поставили Русь на одну ступень развития с другими развитыми государствами. -------------------- Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar tenn' Ambar-metta. |
Halgar Fenrirsson >>> |
#68, отправлено 18-09-2008, 17:22
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1992 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1305 |
Цитата(Edan @ 18-09-2008, 2:09) Нет. Сравните текст Русской Правды и скандинавские законы. Цитата(Edan @ 18-09-2008, 2:09) Они считали, что сами варяги, “из которых был Рюрик с братьями, не были колена и языка славенского... они были скандинавы, то есть шведы”. Во-первых, на тот момент не было шведов - так же, как датчан и норвежцев. Были норманны, еще бывшие единым народом. Во-вторых, викингские дружины быстро становаились интернациональными. Ну и в-третьих, о западнославянской версии происхожднения Рюрика тоже забывать не стоит. Есть в ее пользу интересные факты... Цитата(Edan @ 18-09-2008, 2:09) Нет. Набег русов на Византию в 830-х спорен, но поход 860-го (по ПВЛ 866-го г.) фиксируется достаточно четко. Учавствовали, по одному источнику, 200 кораблей, по другому - 360. Цитата(Edan @ 18-09-2008, 2:09) Нет. В силу ее ненадобности тогдашним русским мореходам. Цитата(Edan @ 18-09-2008, 2:09) Вряд ли. См. договор 907-го года и клады арабских монет по всей Восточной Европе - 10 века и раньше. Цитата(Edan @ 18-09-2008, 2:09) Скандинавия на IX-X век и на государство тянет с большими оговорками, а уж на развитое PS - всем. И учитесь указывать источник, блин. Я понимаю, что это - форум по фэнтезийной серии, а не конференция в институте всеобщей истории РАН... но, может, все-таки стоит брать информацию по истории от историков, а не от "эзотерика, таролога, члена магического ордена О.Т.О."? -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Edan >>> |
#69, отправлено 18-09-2008, 22:48
|
Ritter Сообщений: 196 Откуда: Украина Пол:мужской Слава: 71 Замечаний: 2 |
Варяги впервые упоминаются в "Повести временных лет" на ее первых же страницах и они же открывают список из 13 народов, продолживших после потопа род Иафета. Первые исследователи, занимавшиеся разбором повествования Нестора о призвании варягов, все почти в общем признавали его достоверность, видя в варяго-руссах выходцев из Скандинавии (Петреюс и другие шведские ученые, Байер, Г. Ф. Мюллер, Тунман, Шлецер и т. д.)
До шестидесятых годов XIX века школа норманнистов могла считаться безусловно господствующею, так как против нее было высказано лишь немного возражений (Эверс в 1808). За это время наиболее выдающимися представителями норманнизма явились Карамзин, Круг, Погодин, Куник, Шафарик и Миклошич. Норманисты - приверженцы норманнской теории, исходя из рассказа Несторовой летописи о призвании варяго-руссов из-за моря, находят подтверждение этого рассказа в свидетельствах греческих, арабских, скандинавских и западно-европейских и в фактах лингвистических, все согласны в том, что русское государство, как таковое, действительно основано скандинавами, т. е. шведами. Норманская теория отрицает происхождение древнерусского государства как результат внутреннего общественно-экономического развития. Норманисты связывают начало государственности на Руси с моментом призвания варягов на княжение в Новгород и завоевания ими славянских племен в бассейне Днепра. -------------------- Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar tenn' Ambar-metta. |
Тореас >>> |
#70, отправлено 1-10-2008, 10:01
|
Кавайный терминатор Сообщений: 576 Откуда: Третья столица Пол:мужской Любимых женщин: 1186 Замечаний: 2 |
Цитата(Edan @ 19-09-2008, 1:48) За это время наиболее выдающимися представителями норманнизма явились Карамзин, Круг, Погодин, Куник, Шафарик и Миклошич. Если учесть, что тот же Карамзин по указу Екатерины II "писал историю российскую", то ничего удивительного, что он "норманнист" Русам обрубали корни, выставляя безграмотными аборигенами и тд и тп... Кажется, тут уже говорилось не раз: не мог Рюрик придти на пустое место, где не было устоев и тд и тп. -------------------- Приходит время вечных шутов. Время для нас!
|
Spectre28 >>> |
#71, отправлено 1-10-2008, 10:43
|
рыцарь в сияющей футболке Модератор Сообщений: 5693 Откуда: Таллинн Пол:мужской футболки: 3178 |
Тореас, ну, почему на пустое место. Устои вполне себе были - судя по той же повести временных лет, которая говорит и о Рюрике. Другое дело, что по оной повести версия, что Рюрика ПОЗВАЛИ на княжение выглядит бледно по сравнению с версией, что Рюирк пришёл САМ и княжение взял. А в последнем случае - было ли ему особое дело до существующих устоев? Скорее уж свои обычаи и начал вводить. И та же Повесть вполне говорит о существовании у славян обычаев и законов... правда, у каждого племени - своих.
А версия про призвание выглядит бледновато хотя бы потому, что в Повести, кажись, говорится, что незадолго до этого варяги брали дань, но их прогнали. И через несколько месяцев после этого самим звать находника на княжение? Проще поверить, что Рюрик предпринял новую попытку захвата - успешную. " В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам" (с) Повесть временных лет -------------------- счастье есть :)
|
Halgar Fenrirsson >>> |
#72, отправлено 1-10-2008, 10:56
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1992 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1305 |
Цитата(Тореас @ 1-10-2008, 10:01) Александра I, тогда уж. Цитата(Тореас @ 1-10-2008, 10:01) В смысле, Татищев и Щербатов писали другое? Цитата(Тореас @ 1-10-2008, 10:01) Очередной извод теории заговора. К психиатру. -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Тореас >>> |
#73, отправлено 7-10-2008, 12:48
|
Кавайный терминатор Сообщений: 576 Откуда: Третья столица Пол:мужской Любимых женщин: 1186 Замечаний: 2 |
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 1-10-2008, 13:56) Зачем же настолько радикально? У вас своя точка зрения, у мя своя -------------------- Приходит время вечных шутов. Время для нас!
|
Halgar Fenrirsson >>> |
#74, отправлено 7-10-2008, 13:22
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1992 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1305 |
Цитата(Тореас @ 7-10-2008, 12:48) Так аргументируйте свою точку зрения. Хотя, когда обсуждалась ВК, я это уже предлагал. -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Кобан >>> |
#75, отправлено 12-01-2009, 22:34
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
В данном случае лучше признаться, что не знает точно и не узнает никто.
А вот само название "славяне -slave-sklaven", похоже, очень нехорошее. |
Spectre28 >>> |
#76, отправлено 12-01-2009, 22:44
|
рыцарь в сияющей футболке Модератор Сообщений: 5693 Откуда: Таллинн Пол:мужской футболки: 3178 |
Кобан, в этой вариации - конечно, нехорошее) Только вот вряд ли вариация верна. Слишком много созвучий, которые имеют принципиально другое значение. От "Слово" (вспомним вариант Якобсона) до "слава") Я сомневаюсь что в собственных источниках люди бы использовали немецкое "склевен")
-------------------- счастье есть :)
|
Кобан >>> |
#77, отправлено 12-01-2009, 23:12
|
Рыцарь Сообщений: 130 Пол: Харизма: -12 Замечаний: 3 |
Цитата(Spectre28 @ 12-01-2009, 21:44) Кобан, в этой вариации - конечно, нехорошее) Только вот вряд ли вариация верна. Слишком много созвучий, которые имеют принципиально другое значение. От "Слово" (вспомним вариант Якобсона) до "слава") Я сомневаюсь что в собственных источниках люди бы использовали немецкое "склевен") Дай Бог, если так. Но уж больно еще получается как-то, что большинство славян всегда были порабощенные, всегда были под кем-то. И так поправочка несущественная - в немецком нет слово "склевен". А смысл славы? Например, славить бога - признаваться, что ты его раб. Но, правда, назови хоть горшком, только в печь не ставь. Главное, что уже не установить, откуда взялись славяне, кто они такие...... Просто невозможная задача. |
Rianna >>> |
#78, отправлено 12-01-2009, 23:27
|
Сакиб-аль-ма Сообщений: 2472 Откуда: Небесное море Пол:женский Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559 |
Этимология слова "славяне" имеет и такой вариант: съловене - съло - осёдлые, а вене - вены. В Верхне- и нижнелужицком фольклоре и записях присутствовали такие племена, о которых было сказано, что они сначала пришли в западную европу откуда-то с юга, а впоследствии ушли на восток.
Чья версия-не помню честно, но она точно была в Лихачёвском учебнике по древнерусскому. Цитата А смысл славы? Например, славить бога - признаваться, что ты его раб. Не стоит так утрировать. Славить в русском языке означает благодарить в том его значении, в котором это употреблялось к богу. О рабстве здесь и речи быть не может. Петь славу - превозносить. Сообщение отредактировал Rianna - 12-01-2009, 23:59 -------------------- ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с) Сочинитель.ру |
Spectre28 >>> |
#79, отправлено 12-01-2009, 23:29
|
рыцарь в сияющей футболке Модератор Сообщений: 5693 Откуда: Таллинн Пол:мужской футболки: 3178 |
Кобан, sklave, извиняюсь. Увы, как выяснилось, на память я произношение слов уже забываю(
Слава - не обязательно относится к богу. Славным можно назвать и себя, и народ. Да хотя природа славная бывает)) -------------------- счастье есть :)
|
Rianna >>> |
#80, отправлено 13-01-2009, 13:48
|
Сакиб-аль-ма Сообщений: 2472 Откуда: Небесное море Пол:женский Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559 |
Язычество древней Руси.
Рыбаков Борис Александрович. Часть вторая. Апогей язычества Глава шестая. Язычество северных окраин До сих пор мы рассматривали преимущественно южную половину восточнославянских земель, относящуюся к исконным, еще праславянским областям, глубокой древности. В северной половине славяне явились колонистами ("сло - вене" - "выселенцы из земли "вене" - славян), наслоившимися на литовско-латышские племена (кривичи от литовского бога Криве - Кривейте) и на племена финно-угорское (ижора, корела, весь, меря, чудь). Примерно с середины I тыс. н. э. начался мирный симбиоз славян с аборигенами и как следствие этого - взаимовлияние и восприятие обеими сторонами тех или иных черт культуры новых соседей. -------------------- ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с) Сочинитель.ру |
Ответить | Опции | Новая тема |
Текстовая версия | Сейчас: 25-04-2024, 17:31 | |
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric. |