Spectre28

Да меня во всём этом вымораживает одно: почему мужчине ДАЖЕ МЫСЛИ В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИТ, о том, что можно хотя бы помощь-то свою предложить? Ну, пёс с ним, хотя бы по-дружески! Почему взваливание на себя обязанностей и неразделение их с мужем считается нормой? Почему? Столько лет над этим голову ломаю, может, раскроете тайну?
Говоришь = жалуешься = ноешь.
Молчишь = помощь не нужна...
Ну, вот как так-то?

Rianna, я подозреваю, что это к тому , что я писал выше - про выбор) Я вот не понимаю и того, почему женщина терпит, когда муж её бьёт. А вот поди ж ты - по статистике 60 процентов таких даже не думает о том, чтобы уйти. Даже если детей нет. Вот пока женщины подобное терпеть будут, и не уходить - оно и будет продолжаться. Естественный отбор не происходит, грубо говоря)

Spectre28
Во-первых, любовь бесспорно зла. Во-вторых, в определенном возрасте хочется семью и детей. Женщине. А "принцев мало и на всех и не хватает", как известно. Да и такой стереотип есть: если женщина одинока, с ней что-то не так. Попадать под него никому не хочется. А еще многие надеются, что им удастся мужа перевоспитать.


Мне, если честно, и тут дверь не придерживают особо. Более того, вчера ехала в метро, так меня мужчина неслабых габаритов даже оттолкнул, чтобы первее на сиденье сесть. Это при моем восьмимесячном животе, надо заметить. Кстати, беременным место в метро уступала только я, и то только до тех пор, пока свое пузо еще сама могла удержать.
Это я к тому, что тут дело не в недостатке эмансипированности, наверное. Дело в менталитете. Ибо мужики подумали, что вот клево "женщины теперь еще и работать будут". Да и женские обязанности работой в полной мере этого слова такими людьми не считаются.

Spectre28
Ну, вот эти как рз из числа тех, кто совсем не умеет решения принимать...

SilverAngel, ну, что я могу сказать) отстаивание СУЩЕСТВУЮЩИХ прав - дело таки женщин) а стереотипы - я уже устал про них писать в разных темах. Стереотипы - штука такая, важны только пока ты сам ими заморачиваешься) в других странах с этим как-то справились - и я не думаю, что генетически мужчины, скажем, США сильно отличаются от россиян. Другое дело, что там процесс начался раньше, конечно. Но это не повод смиряться с ситуацией.
И по поводу семьи: кто там пел: "лучше быть одному, чем жить с кем попало" ?

Дело не в генетике, а в культуре, воспитании, исторической памяти.
И те же самые культура, воспитание и историческая память отвечают и за действия женщин. Я сама искренне не понимаю, как можно жить с человеком, для которого ты - заменитель мамы, грубо говоря. Или тем, кто тебя бьет или морально унижает. Но, к сожалению, это не отменяет того, что слишком многие женщины так живут. И слишком многие считают такое положение вещей НОРМАЛЬНЫМ.
Да и как женщина может свои права отстоять, интересно? Ударить в ответ? Многие не идут в милицию потому, что считают искренне, что заслужили такое отношение к себе. Не погладила рубашку - получила в глаз, к примеру. Многие - потому, что мужья им угрожают: пойдешь к ментам - убью.
Тут такая засада: я не хочу отстаивать свои права. Я хочу, чтобы их признавали за мной. Без доказательств, без споров, без препирательств. Я хочу, чтобы мужчины мне уступали место в общественном транспорте без просьб. И не потому, что я женщина, а потому, что мне тяжело стоять. Но я ни слова не скажу ни одному из них, если не уступят.

SilverAngel, кхм. А когда это какие-то права "просто" признавали? Насколько я помню историю, чаще требовалось что-то наподобие революций. Если говорить конкретно о правах женщин, то в тех же США это было тридцатью годами активных действий. Система - штука неповоротливая и инерционная, само ничего не получится. Ну, можно, впрочем, мигрировать в Данию - там вон мужья занимаются домашним хозяйством. Или таки да, стараться воспитывать, отстаивать и далее по списку. Если надо - то и через суд. Не дать в глаз в ответ - а уйти, скажем, как вариант. При наличии работы это не такой критичный поступок.

Много пропустила, не знаю, куда бросаться и кому отвечать)))

Rianna

Э-э... как правило - нет. Более того, его искренне обижает, когда она надувает губки и на вопрос: "Что с тобой милая" играет в "догадайся сам". Ну, почему бы не сказать, а? Позволяет избежать многих недоразумений... Иначе же - раз, два... а потом перестает задавать - а толку, раз все равно без ответа?

То ж самое, да? Если молчит - значит, все устраивает. Голая логика - никаких тонкостей.

Ну, такие в эмансипе и не лезут?)))

SilverAngel

И наоборот. Меня вот очень долго отучали грызть и пить чего-нить за компом))) Демонстративно вздыхали и таскались по дому с салфетками...

Я, пардон, статистики бы попросила... или это на эмоциях было сказано?))

Тут такая фигня. Если мы чего-то хотим - мы идем и делаем. Просто так ничего не достается. И если Вам тяжело - Вы просите близсидящего мужчину уступить Вам место. Не понимаю, отчего это так сложно?

Беда в том, что эти новоявленные феминистические установки в нас уже вбиты - и мы боимся продемонстрировать слабость...

Spectre28

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало,
Два важных правила запомни для начала:
Уж лучше голодать, чем что попало есть;
Быть лучше одному - чем вместе с кем попало!
Омар Хайям это... больше не припоминается))

Сообщение отредактировал Charivari - 17-05-2009, 2:16

Я так понимаю, что опыт семейной жизни еще чужд? Я не прошу догадаться, что у меня на уме. Не прошу допетрить, какого я хочу мороженного или какой фильм хотела бы посмотреть. ПОМЫТЬ ПОЛЫ, самостоятельно перед этим решив, что они грязные - это вполне в человеческих возможностях. Ничего сверхестественного. Женщины же готовят, убирают, ходят на работу и ухаживают за детьми как-то без понуканий и напоминаний? Говорю не обо всех, разумеется.


Если молчит, то еще может просто не желать скандала в семье.


Другое дело, что муж - это не мама, он ни от чего отучать не обязан, вобщем-то. Так же, как я не обязана отучать своего мужа от его дурных привычек. Распределение обязанностей - это, по-моему, само сабой разумеется. А то может я еще должна ему объяснять, что он должен деньги зарабатывать и детей делать?


Статистика количества матерей-одиночек и отцов-одиночек. Количества пьющих женщин и пьющих мужчин. Думаю, из этой статистики вполне можно определенные выводы сделать. Кстати, не уверена, что кто-то здесь слышал об алиментах, которые бы платила мать, а не отец. Тоже показатель.


Это сложно оттого, что я не собираюсь никому ничего доказывать и тыкать окружающим пузом в нос. Простите, мне нервы и здоровье ребенка дороже. Учить элементарным правилам поведения в обществе уже взрослого мужчину - не моя задача. Я за это денег не получаю. Если мне кто-то объяснит, почему очевидно беременная женщина должна ПРОСИТЬ, чтобы ей место уступили - буду рада послушать. Кстати, уже не раз наблюдала за хамством со стороны окружающих в ответ на просьбы других будущих мамочек. Места им никто не уступал, зато грязью поливали изрядно.


Слабость можно дома демонстрировать. А в остальных случаях слабого сжирают. И это не "новоявленные феминистические установки", а естественный отбор.

Spectre28
Я замуж выхожу, чтобы своих детей воспитывать, а не чужих и уже выросших. Почему опять получается, что для нормального элементарного БЫТА женщине нужно прилагать усилия, чтобы муж поучаствовал в благоустройстве семейного очага??? В любом женском журнале 1000 и 1 способ ХИТРОСТЬЮ мужчину приучить какие-то простейшие вещи делать - носки свои стирать, посуду мыть. Такая вот домашняя живность получается, которую надо приручать и трюкам учить, а не муж.

К слову, не надо прикрывать невоспитанность мужчин эмансипацией. Хамство к равноправию отношения не имеет.

Сообщение отредактировал SilverAngel - 17-05-2009, 2:51

Ну... Всё просто - раз мужчины подумали, а женщины - нет, то мужчины просто умнее... С другой стороны, женщины не выходят замуж из-за красивых ног партнера...

А если чуть серьезнее - не знаю, почему женщина безропотно берет, если взамен ничего не получает... А если всё же что-то получает, то, значит, всё здорово
Если женщине достаточно важно раз в месяц приходить к маме с папой и/или к подружке под ручку с мужем, то наводить порядок и всё прочее - нормальная плата - она мужа брала, чтоб было с кем под ручку ходить...

А если там какие-то другие мотивы были, то либо наводят порядок для любимого с удовольствием, либо не наводят вообще... Ну я как-то так понимаю по крайней мере

Дур хватает. Иногда они не хотят разводиться с безнадежными алкоголиками, что куда глупее.

А вообще по теме "эмансипации":
1) Я ожидаю отсутствия "стеклянного потолка" для высококлассного специалиста, но вполне понимаю работодателей, которые не столь охотно берут женщин на важные должности. Женщины имеют обыкновение беременеть, что создает проблемы для предприятия. Впрочем, лично я амбициозностью не отличаюсь, мне достаточно иметь должность, приносящую удовольствие и деньги на достойную жизнь, без лишней ответственности.
А жить без работы, домохозяйкой на шее партнера - это, по-моему, мерзко. Деградация.
2) Что касается домашнего хозяйства, то с ним я справляюсь нормально, но полагаю, что партнер таки должен помогать. Не потому, что равноправие, а потому, что если человек видит, что его дама сердца трудится и устает, и не помогает - то какой он нафиг партнер? Я бы не стала жить с человеком, который не моет посуду, потому что "не мужское это дело"...
3) Пропустить вперед в дверь (если ей так удобнее), уступить место (если ты в силах подняться с места), иметь моральный запрет на рукоприкладство в отношении женщины (если она не изменила тебе с собакой и не лезет на тебя с ножом) - это, в общем-то, естественно. Но от всех подряд я этого не ожидаю. В конце концов, моим стандартам соответствует очень немного людей.

(не выдерживает)
SilverAngel


Распределение обязанностей это не само-собой, а в результате договоренности между двумя людьми, которые живут вместе. Спектр уже раз много повторил, что вербальная коммуникация - вещь крайне полезная и нужная в хозяйстве, если двое, что это хозяйство ведут, хотят жить комфортно и в гармонии. Понятия о, скажем, той же чистоте могут очень сильно варьироваться у разных людей - одной может казаться, что на полу уже можно выращивать огород благодаря количеству грязи, а другому - что еще вполне терпимо. Решение вопроса - банальный разговор, в ходе которого можно разъяснить, что лично для тебя считается неприятным и нежелательным. А становиться в позу "я гордый и выше презренных сентенций" - не продуктивно. Догадываться что не так - никто не будет, мужчина это или женщина.



Хм, меня всегда удивляло - а для кого все эти журналы статьи пишут. Я конечно понимаю, что ты уже про стереотипы и принцев писала, но... Все же нужно смотреть, за кого замуж идешь - и Омара Хаяма тут очень в кассу процитировали

А я делаю вывод, что женщины ответственнее.


После работы порядок наводят с трудом. Для кого угодно.


По-моему, воспитывать ребенка сидя дома - это естественная обязанность женщины. Неотъемлимое право и счастье, а не деградация. К слову, даже если ребенка нет, то совершенно не факт, что женщина от сидения дома тупеет. Например, греческие философы, да и вообще в массе своей философы, не впахивали, насколько мне известно. А работы и дома хватает. Кто-то же должен ее делать?) А то как-то опять получается, что пашешь и там, и там.


А я уже много раз повторяла, что обязанности женщины - это, почему-то само собой разумеющаяся вещь. О них не надо ни с кем договариваться. А вот мужчину надо уламывать. Вопрос только в этом: ПО-ЧЕ-МУ?


Речь идет не о капризах или переменах настроения. Это банальные правила поведения.


Для тех, у кого мужья - не фантазия, а суровая реальность. Что называется - спрос рождает предложение. Значит, много таких, кому подобные советы нужны. Таких, у кого муж не идеален и тоже имеет свои маленькие слабости, скажем так. С которым не хочется разводиться из-за того, что он кидает носки под кровать, но выковыривать их оттуда каждый день - тоже занятие не из приятных.

Проблема не в том, кто и что дома делает. Проблема в том, что в сегодняшнем мире женщина по умолчанию должна работать и следить за домом и детьми. Без договоренностей и хитростей со стороны супруга. А мужчина по тому же умолчанию - вообще никому ничего не должен. Спасибо, если хоть на работу ходит. Если женщина не справляется со своими обязанностями - ее осуждают. Если мужчина приходит на работу в мятой рубашке, то все считают, что у него плохая жена.

Что это за умолчание, и кто его изобрел, не поделитесь?

SilverAngel,
"обязанности женщины - это, почему-то само собой разумеющаяся вещь. О них не надо ни с кем договариваться. "

не надо только в том случае, если женщина сразу не поговорит об этом и они не будут распределены) если она их молча принимает - да, конечно, станут сами собой разумеещимися обязанности) я в пятый раз пишу, что если хочется что-то изменить - надо для этого что-то делать. Например, осваивать вербальную коммуникацию) Или карате, не суть важно))) само ничего и никогда не получится, и нет в мире такой вещи как "изначальные органические естественные права". Где оные права есть и выполняются - пришлось приложить много усилий.

Если это естественная обязанность (хотя с этим я бы поспорила, если б не считала спор заранее бессмысленным), как ты выразилась, тогда не понимаю - из-за чего сыр-бор) Сидение дома - подразумевает уборку, готовку, что там еще. Если женщина сознательно выбирает подобное - ее право, которое никто не оспорит. Или если она работает, но все-равно взваливает на себя одну иные обязанности - тоже ее право и ее сознательный выбор. Вопрос "почему" мужчины при этом не делают то-то и то-то кажется мне не уместным. Он больше из разряда философских - об основах мироздания и "есть ли жизнь на Марсе":)

А зачем его воспитывать, сидя дома? Детские сады зачем-то же существуют? И разве не их естественная обязанность - помогать женщинам воспитывать детей, освобождая им время для работы/учебы/всяческого личностного совершенствования?

Почему от сидения дома? Работать можно и на диване за ноутом.
Да и не об отупении речь, а о том, что она превращается в иждивенку, сидящую на шее у мужчины. Гораздо удобнее иметь собственный источник дохода, хотя бы чтоб покупать себе разные мелочи. Мне было бы просто стыдно просить деньги на каждую покупку. А хуже всего привыкнуть к такому и оказаться в беспомощном положении, если партнер уйдет. Работа - это гарантия. Не говоря уже о том, что она вполне может быть не "пахотой", а приятным и полезным времяпрепровождением)

Меня что-то после универа никто не спрашивал, хочу ли я работать. Как-то так сложилось, что само собой получалось, что я дома сидеть не буду. Кто это умолчание изобрел - не скажу, не знаю. Но домохозяек в России меньше, чем работающих женщин.

Spectre28
В итоге, мужчина все получает на блюдечке с голубой каемочкой, а женщина должна бороться? Я правильно понимаю?


Сидение дома - подразумевает. НЕ сидение дома - тоже подразумевает. Проблема исключительно в этом. "Взваливает" обязанности женщина на себя исключительно потому, что иначе их за нее никто не сделает. Это настолько же сознательный выбор, как выбор есть макароны, когда дома больше есть нечего.


Скорее всего, именно поэтому все так несправедливо и получается.


У вас есть ребенок? Родить и через полгода отдать няне? Я, собственно, для себя ребенка рожаю, а не для госучереждений.


Видимо, тогда не о деградации речь, а об самостоятельности. Вещи, что ни говори, разные.
Я денег у мужа никогда и ни на что не прошу, хоть и сама уже 2 месяца не зарабатываю. Просто как-то так повелось, что деньги - это моя прерогатива. Молча как-то так повелось.
У меня одна знакомая женщина есть. Она не работала ни разу в жизни. Пока муж не ушел, когда ей 40 лет стукнуло. Не поверишь, она нашла работу и замечательно работает. Не привыкла, видать, за 20 лет.
Работа может быть не пахотой, конечно. Но тогда пахотой становятся обязанности дома.


Когда рождается ребенок, например, то в туалет сходить некогда. Не то что с ноутом и на диване.

Сообщение отредактировал SilverAngel - 17-05-2009, 11:54

SilverAngel,

//В итоге, мужчина все получает на блюдечке с голубой каемочкой, а женщина должна бороться? Я правильно понимаю?

бороться должны все так или иначе)))) просто тут речь больше о женщинах, права которых ущемляются, нет? Если бы ущемлялись права мужчин - я бы сказал, что бороться нужно им) Понимаете, за вас никто отстаивать права НЕ БУДЕТ. Ну вот не надо это никому, кроме вас. И в семидесятых в США это не надо было никому, кроме женщин. И никому, кроме хиппи не нужны были их права на такую жизнь, какую они хотят. Во Франции вон права иммигрантов отстаивают почему-то именно они сами. Хотя, казалось бы, право на легальную жизнь и работу - "естественное". Проблема-то именно в том, что никаких "естественных прав" нету. Как класса. Есть те права, за которые когда-то боролись и получили. Не кто-то добрый дал, а взяли. Потому что те, у кого в данный момент преимущество, терять его не хотят - что вот как раз вполне естественно, не находите?) Вывод: либо пинайте систему (можно в лице конкретных представителей - никто не говорит о революциях в масштабе страны. Сойдёт "развитый социализм в отдельно взятой квартире"), либо мигрируйте туда, где за вас уже прав добились, либо терпите. Мне всегда больше нравились первые два варианта, впрочем)
Век назад боролись именно вот за это. Если результат не нравится - впору бороться снова, чтобы вернутся в состояние эдак конца позапрошлого века, когда женщина занималась только домом, выполняя "естественные обязанности" - правда, ничего и не решала) Тогда кому-то показалось, что это положение НЕестественно)

Есть младшие брат и сестра, так вот почему-то оба ходили в детсады. Не с полгода, естественно, а с где-то с трех, что ли... По-моему, им только на пользу пошло - приучились к жизни в коллективе. Да и на нехватку общения со стороны родителей никаких жалоб. Впрочем, если мать считает, что ей и ребенку так будет лучше - никаких проблем, в этом тоже есть положительные стороны.

Это с чего бы такая закономерность?)

Ну это ясное дело, что в первое время после рождения ребенка женщина ничем, кроме него, и не занимается. И не может заниматься.

Ну, с моей точки зрения, каждому принадлежит только то, что он заработал. Люди могут покупать что-то друг другу или объединять финансы для покупки предмета общесемейной важности, но каждый должен иметь свой источник доходов, свой кошелек, свою кредитку, если на то пошло. Впрочем, это всего лишь мое личное видение)