SilverAngel

Эм... Я говорила о маме? *лихорадочно перечитывает* Сорри, если ввела в заблуждение. Я гм... в общем-то давно не в том возрасте, чтоб мама меня отучала от чего бы то ни было)))
Если серьезно. По большому счету - никто никому ничем не обязан. Но. Если два человека живут вместе, им стоит наладить определенный комфорт в жизни. А как это сделать без слов-то?

Простите, это Вам по молодости кажется, что молчание поможет избежать скандала. Однажды молчащий с собой не справляется - и все это выливается в просто отвратительное действо, увы. Проблемы следует решать по мере их поступления - а не копить в себе.

Но молча злясь и копя негатив Вы ребенку и собственным нервам лучше не сделаете. Учить никого не надо, а вот опять же - о собственном комфорте подумать следовало бы.

Нет. Проблема в том, что Вы так понимаете свои обязанности - и возмущены их несправедливым распределением. Я не знаю, как до Вас достучаться - потому что на самом деле все так, как Вы для себя определите. Нет никаких надличностных и общественных норм - двое людей, живущих вместе - в браке или нет, выбирают для себя подходящую им модель быта. А как выбрать, если один молчит? Конечно, второй будет доволен - его освободили ото всего.

А когда он без жены жил? Плохая мама? Или плохой утюг?

И да. Об алиментах я и правда не слышала. Потому что женщине, которая бросила мужа с ребенком ради "светлого будущего", даже не пришло в голову, что она им что-то должна.

Даммерунг

Да отчего же мерзко? И почему - сразу на шее?

Crystal

Абсолютно.

Сообщение отредактировал Charivari - 17-05-2009, 12:10

SilverAngel

Почему? Ответы про неспособность мужчин выполнять работу по дому - не принимаются. Это вопрос пользы все того же общения. Но вообще - это только мне кажется, или разговор и правда идет по кругу?)

[quote]Есть младшие брат и сестра, так вот почему-то оба ходили в детсады. Не с полгода, естественно, а с где-то с трех, что ли... [/quote]
А до трех? Сами собой воспитывались?

[quote]Это с чего бы такая закономерность?)[/quote]

[quote]Оставаясь дома, имеющая детей женщина одновременно является учителем "школы полного дня", водителем, которому приходится возить детей на занятия в разные части города, домоправительницей, поваром, администратором, медицинской сестрой, психологом, а также зачастую и слесарем, электриком, уборщицей. Поэтому, утверждают исследователи, зарплата среднестатистической домохозяйки должна составлять 134 121 доллар в год или чуть больше 11 000 долларов в месяц.

В этот расчет входит не только почасовая оплата представителя каждой из этих специальностей, но и "сверхурочные". Ведь у домохозяйки рабочий день не нормирован. Поэтому она трудится в среднем 91,6 часа в неделю. В то время как ее муж при девятичасовом рабочем дне трудится лишь 45 часов в неделю.

А если женщина еще и работает, то ее "трудовая неделя" еще больше. Помимо 44 "основных" часов, она работает дома 49,8 часа. Поэтому виртуальная прибавка к ее жалованию должна составлять в среднем 85,8 тыс. долларов. [/quote]
С вот этого.

[quote]Ну это ясное дело, что в первое время после рождения ребенка женщина ничем, кроме него, и не занимается. И не может заниматься. [/quote]
"Первое время" у каждого ребенка свое. Есть дети, которым нужен постоянный уход. Не обязательно ущербные, кстати.

[quote]Ну, с моей точки зрения, каждому принадлежит только то, что он заработал. Люди могут покупать что-то друг другу или объединять финансы для покупки предмета общесемейной важности, но каждый должен иметь свой источник доходов, свой кошелек, свою кредитку, если на то пошло. Впрочем, это всего лишь мое личное видение)[/quote]
Ага, а еще можно по отдельности покупать продукты. Ибо, почему это я на свой заработок должна кормить мужа? Или он на свой. А там и до отдельных холодильников дойдет, до отдельных кроватей и отдельного дома.
По опыту своей семейной жизни скажу, разделение доходов - это нерационально.

Spectre28
Это все правильно, конечно. Но бесперспективно.
Женщины терпят такое положение, даже те, кто хочет его изменить. По причине того, что связываться с мужчинами - себе дороже. Если я с каждым мужиком в метро буду дискуссии разводить, что он мне место должен уступать, то я просто попусту потрачу время. Мне времени жалко. Есть два выхода: воспитывать сына таким, каким хотела бы видеть настоящего мужчину, чтобы он потом осчастливил свою жену. И искать себе такого, уже кем-то воспитанного.

Charivari
[QUOTE]Я гм... в общем-то давно не в том возрасте, чтоб мама меня отучала от чего бы то ни было)))[/QUOTE]
Не отменяет того факта, что муж не должен ни от чего отучать, по-моему.

[QUOTE]Простите, это Вам по молодости кажется, что молчание поможет избежать скандала. Однажды молчащий с собой не справляется - и все это выливается в просто отвратительное действо, увы. Проблемы следует решать по мере их поступления - а не копить в себе.[/QUOTE]
Моей маме 55 лет, ей тоже по молодости кажется? Дело не в накоплениях проблем, а в том, что ей проще самой сделать, чем напомнить кому-то. БЫСТРЕЕ.

[QUOTE]Но молча злясь и копя негатив Вы ребенку и собственным нервам лучше не сделаете. Учить никого не надо, а вот опять же - о собственном комфорте подумать следовало бы.[/QUOTE]
Мм...КАК подумать? Сесть на пол? Ходить от сидящего к сидящему, в надежде что хоть один уступит? Повторю, при мне одну беременную опускали чуть не всем вагоном за то, что она попросила уступить место.

[QUOTE]Нет. Проблема в том, что Вы так понимаете свои обязанности - и возмущены их несправедливым распределением. Я не знаю, как до Вас достучаться - потому что на самом деле все так, как Вы для себя определите. Нет никаких надличностных и общественных норм - двое людей, живущих вместе - в браке или нет, выбирают для себя подходящую им модель быта. А как выбрать, если один молчит? Конечно, второй будет доволен - его освободили ото всего. [/QUOTE]
Ага, мы все кузнецы своего счастья. Жизнь такая, какой мы ее делаем. На другом стороне радуги горшок с золотом.
Если я с подругой еду отдыхать вдвоем (было время - ездила), то я не распределяю обязанности. Это партнерство. Если я вижу грязь - я убираю. Если она видит - она убирает. ПАРТНЕРСТВО. И не бывало такого, что я все делаю, а она на диване лежит. Объясните этот факт со своей точки зрения.

[QUOTE]И да. Об алиментах я и правда не слышала. Потому что женщине, которая бросила мужа с ребенком ради "светлого будущего", даже не пришло в голову, что она им что-то должна. [/QUOTE]
Мужчинам тоже не приходит. Суд и закон в помощь.

[QUOTE]Почему? Ответы про неспособность мужчин выполнять работу по дому - не принимаются. Это вопрос пользы все того же общения. Но вообще - это только мне кажется, или разговор и правда идет по кругу?)[/QUOTE]
Если бы все было так просто: сказала один раз, и муж до конца жизни за собой убирает носки. Почему так не получается, да?

Еще один вопрос: а муж жене напоминает каждое утро, что на работу надо идти?

Сообщение отредактировал SilverAngel - 17-05-2009, 12:33

SilverAngel, в пятый раз: пока терпят - так и будет) жалко времени на отстаивание прав - ну, что я могу сказать. правда вот, сколько я видел ситуаций - дискуссии не обязательны. Достаточно просто попросить. Вежливо. Но если и это лень - ну... тут уже говорилось про держание злости в себе, которая однажды прорвётся? А она прорвётся, поверьте) это, в отличие от прав, вполне естественно с точки зрения психологии.

//Ага, а еще можно по отдельности покупать продукты. Ибо, почему это я на свой заработок должна кормить мужа?

утрируете. Замечательно получается покупать продукты по-очереди, как вариант. И, плиз, не отказывайте присутствующим в опыте совместной жизни только потому, что нет штампа в паспорте) я подозреваю, что такой опыт и без штампа есть у многих - опять же, не конец 19 века)

SilverAngel
Это я к тому сказал, что никаких "естественных обязанностей" нет, как и "умолчания". Ни рожать, ни жениться, ни безвылазно сидеть дома, ни подбирать за мужем носки никто не заставляет. Все это вопросы личного выбора человека и его договоренности с другими людьми. Если же человеку кажется, что он просто обязан делать все эти вещи, да еще, возможно, в установленный "по умолчанию" срок, то это - всего лишь следствие давления общественных стереотипов на слабую, несамостоятельную и внушаемую психику человека с проблемами самоидентификациию. Чистая психология, и ничего сакрального.

Spectre28
Часто наблюдали за беременными в транспорте? А я и есть беременная в транспорте. И все это переживаю на своей шкуре.
Еще раз:


Спорить о разделении капитала не буду. У каждого, действительно, свои представления о совместной жизни.

Кро
Нет, конечно. В теории особенно.

Все. Сколько раз мужу говорила, что спорить иногда бесполезно) а сама "вляпалась")
Безусловно, бороться за свои права надо. Только на практике это все очень болезненно. И иногда такая борьба в масштабах семьи заканчивается разводом (что не всегда плохо, в свою очередь).
Мне по-прежнему жаль, что не все понимают, что брак - это партнерство двух равных людей, где никому не надо ничего доказывать и отстаивать свои права. Семья - не место для митингов.
Всем спасибо за интересную дискуссию, всем, соответственно, счастья в личной жизни, как оно вам представляется.
Надеюсь, что я своего сына воспитаю так, чтобы его жене не пришлось ему объяснять его обязанности)

Сообщение отредактировал SilverAngel - 17-05-2009, 12:46

SilverAngel, часто-часто) впрочем, я допускаю, что в России с этим может быть чуть более жестко, чем тут - но это таки не повод не пробовать, да?) один случай из.. скольки?)

Если человек не может противостоять социальному давлению или собственным инстинктам - это одинакого не извиняет его ни в теории, ни на практике.
А грубое быдло в транспорте было и есть, с этим никто не спорит. И страдают от него не только беременные женщины.

Сообщение отредактировал Кро - 17-05-2009, 12:57

Ну, в таком случае мне надо просить с друзей за глубокомысленную беседу за жизнь столько, сколько психоаналитик получает за консультацию. И с гостей не мешало бы слупить чуток бабла за еду, если они свою не принесли. Кроме того, никто ей этих обязанностей в законе не прописал - воспитывать детей должны оба родителя, а можно еще и родственников подключить, а про разделение обязанностей по дому уже было сказано, что это вовсе не обязательно чисто женское дело...

А с чего бы их постоянно покупать совместно? Мне это кажется вполне разумным: сегодня муж покупает, завтра жена. К тому же мужчины могут видеть некоторые затраты женщин как непонятные и неразумные и потому просто-напросто жабиться давать на них деньги. Проще свой доход иметь. Часть в семейный фонд, часть в свое удовольствие.

Кстати, прелюбопытнейшая вещь получается. Объясните мне кто-нибудь, почему человеку, который добровольно занимается делом, нужным и приносящим пользу прежде всего ему и его семье, должен кто-то платить? Только не говорите мне, что этот человек, выращивая детей, думает о благе государства.

Неа... Но я про долги и не говорила)) А говорила про его желание отучить меня от кофе у компа.

Ну, если быстрее - то УДОБНЕЕ.

Такая, как мы к ней относимся. Если поводы для недовольства все время искать - очень легко ее превратить в горшок совсем не с золотом. Выше нос)))

Легко. Подруга, по всей видимости, обладает схожими взглядами. На чистоту и порядок в частности. А муж - другими. И опять же... стоит ему сказать - вряд ли он Вам ответит: "Не мужское это дело - с тряпкой разгуливать"))

Ну, тот конкретный мужчина решил, что сам справится. И поныне справляется, тьфу-тьфу-тьфу.

Ага. Один уже тридцать с хвостиком лет напоминает супруге - каждое утро. Мой отец))

Если уж тут перешли на обсуждения опыта совместного проживания с мужчинами, то я могу сказать, что для его наличия брак в общем-то не обязателен

Мне за свою жизнь пришлось довольно много прожить в общежитии. А в общежитии (почему-то ) парней селят вместе с парнями. И в отличии от жены возможность выбрать соседа по комнате присутствовала не всегда

Соответственно, все проблемы связанные с уборкой комнаты вполне себе присутствовали. И решались примерно по следующему принципу - либо "пнуть" соседа (если вообще его очередь, а не твоя), чтобы он прибрался, либо делать уборку самому, либо посчитать, что еще не так грязно и уборку можно не делать В итоге все как-то вполне выживали на взаимных договоренностях. Те, у кого понятия о чистоте очень уж кардинально отличались от соседских, пытались как-нибудь поменяться соседями

Так вряд ли получится, что совсем ничего объяснять не нужно будет... У меня есть знакомая уже пожилая пара - так вот она его половину совсемстной жизни отсучала помогать ей на кухне - её раздражало, что он там крутится, пока она "творит" - женщины тож вот разные, знаете ли...
Ещё знаю пару, которая (по официальной версии) разошлась потому, что он не в ту сторону выкручивал белье после стирки (ну стиральных машинок тогда не было) - стирал исключительно он, и даже темное от светлого отдельно замачивал, но вот ведь...
Воспитывать нужно, куда ж без этого... Потому как мужчины, которые на ура принимают лежание на дивание в то время, когда подруга вертится без остановке - они вот вырастают из тех мальчиков, которых мамы усаживали вперед себя в транспорте, а сами стояли в это время с тяжеленными авоськами...
Только воспитывать нужно, imho, с учетом того, что у девочек разные характеры и разные представления о жизни... И вот надо-таки как-то находить общие точки и компромиссы, чтоб бытовуха потом не становилась основным вопросом

Сады существуют, но дома можно лучше - прежде всего потому, что больше возможностей для индивидуального подхода; по деньгам дороже, конечно - папе приходится зарабатывать на маму и детей, а не обоим родителям на садик.
И, Даммерунг, по поводу того, что у каждого свой источник дохода - это, знаете, как кому удобно, кому-то удобно, чтоб все деньги у мужа были, например - и собственная зарплата и его... А у неё голова зато ни о чем не болит, кроме того, что в список ей лично необходимого написать - а как он там выкручиваться будет, чтоб на всё хватило - его заботы уж - причем такой раклад - два примера из жизни... Не много, но они есть


О-ооо )) Мужчины борются )) Правда, инструменты, используемые в борьбе, часто бывают не мене забавные, чем у женщин )) Ну это если не собирают вещи не уходят, а считают, что эта конкретная женщина им всё ещё нужна ))

Ну да. Я же говорю, что это мой взгляд на положение вещей. Меня так воспитали, что мне довольно неудобно просить деньги у тех, кто их сам зарабатывает.

Вы так говорите, как будто детсад полностью исключает родителей из образовательного процесса) Да и, повторюсь, там детей учат жизни в коллективе, что весьма полезно.

Даммерунг , детсад у многих родителей почему-то вызывает желание практически устраниться... особенно если сначала работа, потом домашняя работа и проблемы, которые, конечно же, важнее сломанной машинки, например

И да, конечно, вариант - 2-3 часа в элитном садике с детишками и квалифицированными воспитателями, а потом дома - прекрасен, практически идеален, но мало кому доступен, увы...

Припоминая свой детсад, могу сказать, что там прошел через все: баловство, стояние в углах, сверхскоростное поедание блинов ради добавки, и любовь и все, все, все...))
Ребенку, сложно будет пойти в школу, если он не ходил в детсад.


Ну, может не устраниться, а просто от ребёнка отдохнуть? Проводить целый день с ребёнком это очень сложно, и тяжело. Даже не физически, а морально. Опять же, судя по себе, гораздо легче в офисе бумажки писать, чем за ребёнком носиться.
А когда ребенок в детском саду - гораздо легче родителям. Отдых необходим. Скоро отдаем братана в детсад. Очень рад этому
Устранение от воспитания - это передача ребенка бабушке и дедушке, в обмен на карьеру, личную жизнь и проч.
Детсад же - несколько часов отдыха родителям.

Pashtet: "Детсад же - несколько часов отдыха родителям."
Эм-ммм... Ну это не совсем про преимущества полов, конечно, но предполагается, что родители в это время на работе...
Не, оно, конечно, смена формы труда - это отдых, но когда ты приползаешь с работы без ног, а тут любимое чадо - соскучилось по тебе и жаждет общаться... Конечно же, каждый родитель непременно с восторгом включается в общение! Особенно с учетом того, что чадо всё такое возбужденное-то из сада прибыло...

Charivari

Я не имела ввиду тех, кто любит в шарады играть. Я об общих случаях, когда мужчине сообщается, что довольно большую территорию убрать нужно, а он хлопает большими глазами и протягивает женщине с улыбкой тряпку и ведро.

Да какая же это логика? Это вообще – антилогика какая-то… Я говорила о ЖЕЛАНИИ помочь. Почему оно не может у мужчины возникнуть спонтанно? Неужто они и этим обделены?

Да дело-то не в эмансипэ. Дело в том, что домашняя работа, ежедневно выполняемая женщиной, воспринимается как нечто настолько обыденное, что даже и вопроса не возникает, устаёт она или нет, нужно ли ей в этом помочь. Это просто «женская работа».

Это счастливые исключения. Поверьте. Долгое время наблюдаю за одной парой. Он лежит на диване и пялиться в зомбоящик. Она встает в шесть утра и ложится спать поздно вечером. Абсолютно чёткое разделение труда. Он лежит, она стирает, готовит, убирает, вылизывает каждый угол, гладит, шьёт, зашивает, вяжет, вышивает, таскает тяжеленные баулы из магазина. Я ей помогаю по мере возможности, потому что видеть всё это просто невыносимо. И дело здесь вовсе не в том, молчит она или не молчит. Здесь налицо чёткое разделение труда. Дело принципа, иначе говоря. Мужчина в этой семье тряпку в жизни никогда в руки не возьмёт, чтобы затереть за собой пролитый майонез, никогда не вымоет посуду (иногда мне кажется, что он как-то даже демонстративно небрежно её в раковину сбрасывает).
У меня тоже как-то был случай, когда я пришла с работы и упала в обморок, пролежав всю ночь в бреду. Утром только оказалось, что на столе горы грязной посуды. На вполне справедливый вопрос: «Какого чёрта?» мне ответили: «Настраивали ноут», за что и получили выговор с занесением в печень. Шучу, конечно. Просто выговор. Если это такая простая несложная женская работа, почему многим мужчинам тупо слабо?

SilverAngel во многом права. Особенно в этом: «Я замуж выхожу, чтобы своих детей воспитывать, а не чужих и уже выросших. Почему опять получается, что для нормального элементарного БЫТА женщине нужно прилагать усилия, чтобы муж поучаствовал в благоустройстве семейного очага??? В любом женском журнале 1000 и 1 способ ХИТРОСТЬЮ мужчину приучить какие-то простейшие вещи делать - носки свои стирать, посуду мыть. Такая вот домашняя живность получается, которую надо приручать и трюкам учить, а не муж.»
Меня сейчас в таком разе волнует другое. Неужели поколение наших мам так воспитывали будущих мужей, чтобы те сами ручек не пачкали и всё на жену сваливали?

Rianna, я теряюсь... Не знаю, что ответить - правда. Просто на моей памяти таких случаев не было.
И как-то я прихожу к неутешительному выводу, что мне фатально, непоправимо везло на знакомых мужчин))
Просто, как уже отмечалось Alaric'ом, мужчина, прожив энное количество лет один (в общаге той же или снимая на пару с другом-товарищем), вряд ли расценивает ведро и тряпку как что-то несовместимое с мужским своим достоинством, пардон за двусмысленность.
Разумеется, если мальчик только-только вырвался из маминых чересчур заботливых лапок, он мало к чему приспособлен и мало что умеет...Но тож, как уже отмечалось, запомнить последовательность действий при жарке яичницы вполне способен. Другое дело - опять же прозвучало - да быстрее все сделать самой. Ну, а чего желается тогда? Раз быстрее, два быстрее, а потом он уже привыкает - все делается само, без его участия. Это тот случай, когда сиюминутное удобство оборачиается перманентным неудобством в будущем.


Ну, почему и этим? У мужчин есть множество полезных в хозяйстве качеств. Сила, например, физическая - кто лучше ковер выбьет - Вы и Ваш молодой человек? А еще многие мужчины готовят недурно, а некоторые - так вообще потрясающе))
И о желании помочь. Оно возникает там, где действительно видно, что нужна помощь. Мне вот никогда не придет в голову лезть под капот машины, пока там, пусть даже кряхтя и матерясь, возится некто мужеска пола.


Ну нет. Зависит опять же от воспитания, от привычек, приобретенных во время холостяцкой жизни, от того, как женщина повела себя в первые месяцы-годы совместной жизни. Пару раз поцапались по поводу того, кто моет посуду, - уже задумался. А если молчать, улыбаться и делать - ему и В ГОЛОВУ НЕ ПРИДЕТ, что это сложно...


А что делает он? Если зарабатывает на них двоих - одно дело. И совсем другое - если нет.
В последнем случае возникает вопрос - почему она это терпит? Боится остаться одна? Любит безоглядно? Или видит свое призвание в этом вот?


Rianna, сочувствую... но у Вас клинический случай под названием "гик"? Железо - это свято... Что такое грязная посуда по сравнению со служением высшим силам?
Но после выговора - задумался? Хоть ненадолго?))


Это все зависит от мам, да? И всегда зависело, не о поколении речь идет. Если ребенок - единственный свет в окошке, то немудрено его избаловать. Материнская любовь, если она слепа и не видит недостатков любимого чада, плюс еще если мама сама привыкла впрягаться во все, формирует такое вот "сокровище".

Но, повторюсь, мне такие вот совсем уж... безнадежные экземпляры не попадались. Или, может быть, - не задерживались настолько среди окружения, чтоб я это успевала заметить...

Charivari

Я вот всё больше задумываюсь о том, что каждого надо в общежитие отправлять на перевоспитание. Эдакая школа жизни. Меня резко перевоспитало. И навсегда.


Да нет, а вот просто спонтанно? Я ж держала, к примеру, стенку стола, когда он дюбеля закручивал.


Да его деньги вообще в семейный бюджет редко попадают. Если только нужно что-то купить, на что у жены личных средствов не хватает. А жена всё покупает: средства гигиены, еду, бельё, посуду...


Ещё как. Но всё равно приходится периодически подпинывать. Вот он, страшный вред, от избалования заботливыми маменьками.


Вот как-то так сложно поверить в эти счастливые исключения... )))))))))))))