Мы по умолчанию принимаем, что вещи такие, какие они есть. Какими мы их понимаем. Можно, конечно, сказать: почём мы знаем, может быть, стулья за нашей спиной превращаются в кенгуру? но для этого нужно быть Бертраном Расселом.

Возможно. Но ничего другого для описания окружающего мира человечество не придумало. И да, кстати. СлОва. СлАва - это несколько другое понятие.

Слова - пустышки? Хе. Как выяснилось из этой темы, содержание слова "дружба" настолько богато, что ему даже ясного определения не дашь. Это вид любви или степень знакомства? У нее у самой есть степени? Насколько это нужно, важно, свято, в конце концов? Можно не расслышать в слове всех нюансов понятия, но вложить их в него - можно.
И чем лучше человек слышит их в твоих словах, тем более он родственен тебе по духу. Тем ближе как друг.

Sonc ,
это было краткое объяснение факта: сестра знает, что к *имя* у меня особое отношение (например, мы с ним понимаем друг друга с полуслова и т.д. а что-то он просто чувствует интуитивно, вообще без моих объяснений) и мне достаточно упомянуть его имя, чтобы она поняла: речь идет не просто о знакомом, а об особом для меня лично человеке. А постороннему человеку достаточно сказать, что это "друг", чтобы обозначить: человек мне "не левый", и при этом не вдаваться в объяснения нюансов наших отношений. И сестре не обязательно каждые 20 минут говорить о том, ЧТО именно в эти 20 минут я чувствовала к близкому мне человеку. Если ситуация в корне изменится- она так или иначе узнает. Остальное- лишнее.
И отношения к людям у меня, слава богу, более-менее стабильны. А нюансы- так это между мной и "возлюбленным моим другом" (чудо что за слова!), а прочих они ни разу не касаются.

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 25-09-2009, 16:18

Эгильсдоттир

Нет.
По умолчанию мы их воспринимаем такими, какими воспринимаем.
Но не факт, что такими, какие они есть.
Мы воспринимаем мир через призму своей обусловленности.
Просто стул может стать поводом для грусти. Или радости.
Любой предмет. Возьмем 2 примера

1 пример: макфлури.
Допустим, ты ходила в кино с любимым человеком и тебе запомнилось, что вы ели именно макфлури. Это приятные воспоминания.
Увидев по дороге на работу плакат с маклфури ты улыбнешься.


Или другой вариант. Оказалось парень был женат. Тебя обманули в лучших чувствах. Более того, он на тебя поспорил. (и такое бывает)
Увидев тот же плакат ты расплачешься.

"Таковость" вещи одна и та же. Восприятие разное.

пример 2
Один и тот же человек...
Допустим друг. представь что ты узнаешь что он очень сильно очень подло тебя предал. Тебе очень больно. Ты узнаешь об этом в 12 00.
Ты смотришь на него в 11 59 - это лучший друг. Его общество тебе приятно. Ты улыбаешься.
Ты смотришь на него в 12 01 - ты смотреть на него не можешь. Тебе безумно больно. Ты рыдаешь.

Опять... "Таковость" вещи одна и та же. Восприятие разное.

В действительности 99% вещей мы видим через призму нашего сознания.


Почему в кенгуру?))) Ну смотри допустим букет цветов.
Одни и теже цветы. Мч дарит букет своей возлюбленной.
Она вся фифа такая. ой ай... как роматично... чмоки и тд. Радостно ставит их в вазу и любуется=)))Ей так приятно смотреть на них!

Через 3 часа они сильно ссорятся. Он с горяча пылит и оскорбляет ее чувства. Она берет этот же букет... и как шарах ему по лицу. И выкидывает с балкона. (букет есно)

Вот пожалуйста - уличная магия. То приятно смотреть - то больно. А как были цветы так и остались=) Ну не кенгуру конечно, согласен)

Сообщение отредактировал Sonc - 26-09-2009, 1:10

Да и лучший способ это понять не дискутировать на форуме, а испытать что-то потрясающее или сильное. Рождение ребенка или смерть близкого, например.
Хотя через разговор тоже можно.

Ну если явного определения нет, то что толку с этих слов? Что они тогда как не пустышки?

Сообщение отредактировал Sonc - 26-09-2009, 1:05

Впечатлений за жизнь у меня хватает. Что не мешает мне использовать язык как весьма выразительное средство передачи мыслей и ощущений.
А чтобы это понять, можно, например, лингвистику поизучать.

Даммерунг

А я и не говорил о том, что у вас их НЕ хватает.

А я и не говорил что это мешает.

Ну передайте мне сейчас на словах боль утраты близкого человека.

Я писал о том, что слова хороши для простого. Топор, стул. и т.д.
Но чем сложнее объект тем хуже описывают его слова.
В конце концов наступает такой момент, когда слова превражаются в пустышки. А на 1 место выходит опыт.
Опыт восприятия.

Как изучая лингвистику ты объяснишь слепому человеку, что такое свет?
Что такое спать с любимым человеком? Что такое любить? Что такое дружить? Что такое хоронить?
Как ты объяснишь это людям которые никогда не делали этого?

А опыт любви - крайне тонкий опыт. Ооочень.
У всех людей он свой.

Поэтому я и говорил за себя... что я не могу вам передать что для меня друг. У меня есть не так много близких людей... но я не могу их свалить в 1 кучу.
А слово ничего не скажет о моих отношениях ни с 1 из них)))

Поэтому друг... слово... пустышка.

Сообщение отредактировал Sonc - 26-09-2009, 15:32

"Не сияют очи
У неё огнём,
В них разлит мрак ночи
С непробудным сном.
И когда в молчаньи
Тихо к ней склонюсь -
Всё её бужу я
И не добужусь."
К стыду своему я не знаю, кто автор этого романса. Но по-моему, боль от утраты возлюбленной передана вполне адекватно.

Друг для меня - это человек, сильно преданный кому-то. Настоящий друг - тот, кто чрезвычайно сильно предан кому-то. И считаю, что настоящие друзья попадаются за исключением родственников в жизни аномально редко. Ценить в теории умею. На практике - не было таких случаев, чтобы проверить.


"Слезы такие, что на следующий день не можешь плакать, несмотря на то, что очень хочешь."
Лично у меня такое состояние было после смерти дедушки.

Эгильсдоттир
Не сочтите за язвительность, но надо не лениться гуглить. Стихи авторства Н. Грекова, музыка романса авторства П.Булахова.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 26-09-2009, 20:37

Эгильсдоттир
Вы серьезно?
Вы простите вы остальное то читали? Или просто вклинились в разговор?
Вы читали про объяснить слепому словами, что такое свет?
Вы действительно считаете что этот стих передает опыт утраты близкого человека?
Никакие слова не могут заменить опыт.




Сообщение отредактировал Sonc - 26-09-2009, 22:21

Зачем передавать "опыт" и "впечатления" дружбы, утраты и т.д., когда можно передать результаты этих опыта и впечатлений? Слова, собственно, на это и направлены.

Не совсем понял. Поясни пожалуйста.
Что ты подразумеваешь под результатом опыта дружбы ?

Вот только, если бы человечество не придумало язык для передачи опыта, оно бы до сих пор не слезло с деревьев. что бы вы не хотели передать, иначе как з н а к а м и - словами, рисунками, формулами, неважно, чем - передать это невозможно.

Вы 76-й пойст прочитайте пожалуйста в этой теме. К сведению, если вам лень - я там как раз отмечаю то, что вы мне сейчас говорите=)

"Что употребив слово в разговоре вы сути не передадите. Это слово оно не передаст вашего подлинного отношения... во всем его объеме."
Если это - то же, что я говорю, то я, очевидно, Папа Римский. Возможно, я неправильно поняла вас, но по-моему, вы на протяжении нескольких страниц пытаетесь всех убедить, что слова бесполезны, ими нельзя передать ничего (причём, убеждаете, пользуясь именно словами). Ну, что ж - возможно, когда-нибудь в светлом будущем, мы все дружно словим У и начнём общаться телепатически - непосредственно образами, чувствами и трали-вали-семь-пружин. Но пока что приходится обходиться тем, что есть.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 26-09-2009, 23:03

Эгильсдоттир
Ну вот смотрите содержание 76 поста, о котором я вам говорил.
Цитирую себя же:

Где я здесь "пытаетесь всех убедить, что слова бесполезны"?

а вот дальше я уже говорил о том, что есть вещи где слова не очень=)
Чем тоньше явления тем меньше пользы от слов.
И опять же, обозначив что только для меня, дружба - 1 из тех тонких явлений определять которое полность... словами я считаю невозможным.
Грубо - да. Как нечто такое..доброжелательно..близкое доверительное отношение... а вывернуть все нотки которые в душе звучат словами... это на мой взгляд нереально.

Сообщение отредактировал Sonc - 26-09-2009, 23:17

Ну в каждом деле имеются виртуозы и в литературе, надо полагать, тоже.
И да, конечно, тебя скорее поймёт человек имевший схожий опыт.
Слово как слово"обобщающе-выделяющее", ни чуть не хуже, чем пресловутый "стул"( хочешь обобщай "стулья", хочешь выделяй "стул" среди "столов")
Пы.Сы.: (да простит меня администрация )
когда в следущий раз захочется вести диалог в подобной манере или противопоставлять свой "просветлённый" ум всем и вся, то лучше сядте по удобнее и ...КАРМАПА ЧЕННО, КАРМАПА ЧЕННО, КАРМАПА ЧЕННО ...миллион раз(для профилактики)

Сообщение отредактировал Рожкова - 27-09-2009, 0:43

Sonc, в политике никогда себя не пробовали? Без подколов: меня искренне восхищает ваша манера элегантно уводить любую тему в непролазные дебри бессмыслицы...

Рожкова

Да, естественно есть.

Вы, конечно можете все воспринимать как вам угодно, в том числе и превратно=) Но противопоставлением я не занимался, не занимаюсь и заниматься не планирую.
Я четко изложил свою позицию, подчеркнув:

...

По этому ни о каком противопоставлении речи не идет.
А манера у меня проста и предельно логична.
Я обозначаю, что является самым важным. И если человек считает, что слова удовлетворяют этому критерию, т.е. способны передать то, что нужно - пожалуйста, ради бога. В конечном счет пусть говорит, что хочет, хоть тарабарщину - это его дело и право)

Но я, анализируя свой опыт, пришел к выводу, что увы... не могут они передать мой опыт. Слишком поверхностно.
Так же прибавил мысль о том, что вообще невозможно словами заменить сам опыт.
Т.е., если человек сам не любил - пусть он хоть обчитается самых крутых поэтов все равно ничего не поймет.
Если человек слепой то никакой поэт не объяснит ему, что такое свет.

Сообщение отредактировал Sonc - 27-09-2009, 13:51

Эгильсдоттир

Нет.
Во-первых, мне не нравится манипулировать людьми.
Во-вторых, я слишком честный для этого дела.

Спасибо за оценку моих способностей. Доброе слово и кошке приятно=)
Но здесь дело, на мой взгляд, не в моем умении, а в вашем отношении ко мне, как ни странно.

Я изложил свою позицию достаточно демократично, но вы по каким-то причинам, не захотели читать пост полностью, а скорей, скорей спорить.
Вырвав фразу из поста и приравняв мое мнение к этой вырванной фразе.

Поэтому здесь не моя заслуга. Вы сами ушли в непролазные дебри бессмыслицы...

Сообщение отредактировал Sonc - 27-09-2009, 13:45