Про адский огонь: а почему разумнее?? Нет, если цель "уничтожить всех", то да, разумнее.. Только вспомните- он Невилла убивать не стал, предлагал перейти на его сторону и, думаю, не только по причине "глумился, зная, что Невилл откажется". Ведь даже в эту вторую войну мы не видим того, чтобы магические семьи уничтожали направо и налево, что уж говорить о детях. А адское пламя хоть и разумно, но вряд ли пойдет уничтожать "по списку" (Крэбб сам погиб при использовании этого заклинания). Есть еще вариант, что это самое пламя вполне могла одной левой остановить та же Минерва- тут юный Крэбб явно не показатель. С Авадой у нее бы это не прошло.

По поводу Поттера: Волдеморт серьезно отнесся к предсказанию, крестражи создавал из уникальных вещей, прятал в значимых для себя местах (пещера, дом "предков"). Мне кажется логичным, что маг такого склада применит повторно к Поттеру именно аваду- это символично, это покажет всем, что первый раз- случайность, что Волдеморт не боится применить повторно заклинание не просто давшее осечку в первый раз, а еще и отправившего "в астрал" самого ТЛ)).

Думаю, что в создании крестража магия тоже не хухры-мухры.. думаю, что для того, чтобы создать крестраж сил нужно поболее, чем для Авады (которое уже не для "слабаков"). По сути не других убиваешь- свою душу разделить пострашнее и посложнее будет. Если уж даже Дамблдор прифигел (простите), и не думаю, что от факта семи смертей- Лорд и без крестражей не крестиком вышивал.

Думаю, что если уж Лорд левитирует (что далеко не рядовое умение даже для сильных магов), то не будем отказывать ему в возможности сотворить заклинание снятия защиты.
Хотя, если отказать ему во всем- даже в этом , стоит ли удивляться, что ТЛ слишком у вас получился... лоховатым)) Думаю факт, что его имя боялись произностить много лет спустя после падения вполне говорит за себя- или Ро надо было выложить список всех доступных ТЛ заклинаний? Чтоб уж читатели не сомневались в его могуществе? Или в Англии, пардон, ТАКИЕ олухи, что годы боялись имени не весть кого.

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 30-10-2009, 10:49

Дамблдор оплошал не перед смертью - там-то как раз шло именно так, как он задумывал, - а когда пытался использовать Воскрешающий камень. Собственно, после этого как раз смерть стала неминуема, и Дамблдор уже просто выбирал способ.

Да их вообще хлебом не корми, а дай только возможность похохотать над недобитым врагом и тем самым предоставить ему возможность напасть снова. Им обязательно нужно спрятать свои козыри где-нибудь в таком месте, о котором все знают. Вместо того, чтобы закатать крестражи в бетонный саркофаг и утопить его на дне марианской впадины, они оставляют их во всяких пещерах, сейфах - мол, приходи, Главный Герой, бери - не хочу.

Лол в "100 вещей...." все подряд практически в начале применимо к ТЛ,


Хватит, наверное)))

С крестражами не все так просто. Это мы такие умные сидя за книжкой все знаем. Чтобы понять, где искать- надо много знать о ТЛ и понимать его.

По теме: Волдеморт для меня скорее пример врожденной силы и талантов, думаю, что потенциал у него не меньше, а то и больше- если сравнить с Дамблдором, но направлено все это у ТЛ "на себя". Дамблдор хитрее, умнее, понимает больше и стремиться не "в глубину", "в силу", а "в ширину", так сказать. Это если совсем утрировать. Игрок. Умный и хитрый игрок.

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 30-10-2009, 13:19

ТЛ еще будучи школьником отличился. Узнал о своем происхождении и сумел открыть тайную комнату, нашел своих родственников и убил их. Он смог завладеть сокровищами основателей Хогвортса будучи сиротой. Он применил очень сложную защиту пещеры в которой хранил крестраж, и много еще всего совершил. Дамблдор тоже многое совершил, но Воландеморт сильнее и его магия превосходит магию Дамблдора.

Сообщение отредактировал Принц Эмбера - 30-10-2009, 13:03

Белая и пушистая

Я говорил о ситуации уже после Невилла, о битве в общем зале, когда ему нужно было уничтожать целые толпы (пусть бы даже огонь спалил слабеньких, зато много, сильных бы потом в этом хаосе заавадил). И вообще, по-моему, весь штурм Хогвартса стоило вести иначе. Я бы атаковал сразу после того как дал время на раздумье. Один. И вел бы огонь на уничтожение всего, самыми мощными разрушительными заклинаниями. Это сеяло бы панику и ужас (да-да, страх перед ТЛ еще действовал). А послав толпы пожирателей, он просто дал защитникам надежду, помог собраться с силами, в результате они перестали бояться даже его самого. И в случае подавления сопротивления разумно уничтожить штаб этого сопростивления - зримый символ - Хогвартс подходит для этого идеально.

Ну если он не в состоянии применить ничего такого, что недоступно Минерве, то он самый средний маг. Ту же аваду она применить тоже может, только не хочет. Адский огонь я привел потому, что это было самым разрушительным из показанных заклятий. По идее, ТЛ должно быть доступно гораздо больше чем школьнику-тупице

Нужно выбирать не пафос, а надежность. Я бы создал их из обычных вещей и рассовал по таким местам, где никто (из магов по крайней мере) не найдет. Один, например, на кладбище в 10 км лесом от сибирской деревни Новогадюкино, в одном из гробов (и искал бы не по карте, а летел бы невидимым, пока не обнаружил какое-нибудь подходящее место).

Мне это показало его страх и неуверенность. Применил бы другое - возможно, нарушил бы планы врагов (очень полезный ход, когда делаешь не то что ожидают враги!!!) и продемонстрировал свою искусность в магии.

Это он в книге получился лоховатым. Результаты сами за себя говорят.

Нет. Для этого нужно было чтобы он подобными заклинаниями пользовался.
Zu-l-karnain

Ну эти 100 вещей тоже вообще-то так себе. По ним не ТВ выходит, а какой-то царек-диктатор, шагу лишнего боящийся сделать.
В общем, главное умение стратегически мыслить

Добавлено:

Но он имел дело как раз с такими врагами. Так что это его явный прокол.

Добавлено:
Принц Эмбера

В чем конкретно это выражается?

Solaris, еще раз: целью штурма Хогвардса не было уничтожение всех и вся. Пожечь все, что можно- как раз было бы признаком совсем съехавшей крыши.
Про Минерву- это как предположение. Одно из. Авада необратима, про адское пламя мы знаем поскольку постольку.
мнение со стороны:

чем не вариант?
Не говоря о том, что развалины ему просто не нужны. И чистую кровь тратить он не хотел. Так что это у вас пока получается в перспективе тип со снесенной напрчь башней. который жжет все, что можно.. Так .. На всяк случай.. Вот про такого я б наверняка читать не захотела.
Про крестражи: это не пафос.. это уже склад личности. И это нам хорошо рассуждать- все на своем диване умные- но найти и уничтожить вместилища кусков души ТЛ ребятам помогло процентов на 80 чудо, удача и везение. Я бы вообще вот их не создавала- так я не эталон. А даже персонаж имеет право на свои собственные поступки и свой характер. Ну, если вам так приятно понимать, что Волдеморт лох, а Вы лично умнее- ну, ради бога.. по моему даже Ро не стала бы осуждать за ваше персональное видение героев. Я вообще начинаю думать, читая разные препирательства, что она специально оставила многие вопросы незакрытыми. Это и ответ к тому, что он должен был пользоваться всеми доступными заклинаниями. Примеры уникальных заклинаний- есть.

вот цитата знакомой- это ее мнение:


Ну характер у него может быть такой.. и? В жизни все всегда безукоризненно точны, умны и всегда адекватно оценивают врагов-соперников?))

А мне лично "Авада" ТЛ против Поттера во второй раз другое показала- и? Весь вопрос опять в личном восприятии. Авада дала сбой ОДИН раз - и ТЛ знает почему. А тут за Поттера никто не собирается умирать. И показать, то мальчик не способен своими силами отразить Аваду и прошлый раз- досадная случайность вполне имеет смысл. результат даже дамби не мог предсказать. А объяснения на "вокзале"- хм.. напоминает присказку реконструкторов "подгоним наши источники под вашу лажу". То есть попытка постфактум объяснить событие для Гарри.

Нет, это было бы демонстрацией силы. Показать, что любое неповиновение обречено на провал, уничтожить центр сопротивления. Как грубый пример - расстрел БД в 93-м. Жестоко, но ведь эффективно.

Не на всякий случай, а проявляя волю и давя сопротивление на корню. Здесь еще Наполеона можно вспомнить.

Так мог он (в бою) чего-то такое, что недоступно его пожирателям или нет? Если нет - он рядовой волшебник. Если мог - то почему не применял, когда ситуация того требовала?

Безусловно. Но право читателя - оценивать персонажа, в том числе по эффективности, уму и пр.

Например?

Не совсем один. Был бой на кладбище, еще ТЛ пытался ударить ей при погоне. Все неудачно. Умный бы сменил тактику вместо того чтобы биться головой о стенку Я ж говорил - не берут его целенаправленные заклинания, так создай вокруг него область смерти. Как вариант, можно еще из пистолета убить. Но для Волдеморта такое наверно не подходит.

В Белом Доме в 93-м находилось ничтожное количество людей по сравнению с общем населением страны. И да, общему населению страны на этом примере показали силу. (И то, кстати, в процессе и потом очень долго в прессе "оправдывались", утверждая, что это было очень необходимо. И потери противника старались не афишировать вовсе, что, кстати, странно для демонстрации силы.).

В Хогвартсе в процессе штурма находилось очень много людей по сравнению с численностью магического сообщества Британии. Больше половины всех 17-18-летних + еще много кого. Применение массовых заклинаний в данном случае было бы не демонстрацией силы, поскольку как раз выкосило бы наиболее активных членов сообщества, которым собственно и надо что-то демонстрировать. Магическое сообщество могло бы получить приличных размеров демографическую дыру.


Любой злой властелин при подобном раскладе не эффективен. Ибо проигрывает. А проигрывает, потому что добро всегда побеждает зло


ТЛ, кстати, каждый раз анализировал причины, почему у него не подействовало. Кроме самого последнего, но там все можно списать на горячку боя, в такой атмосфере вообще соображать сложно. И пытался нейтрализовать эти причины. Но ему банально не хватило знаний. Я считаю, что в данном случае Волдеморт действовал вполне логично исходя из имеющейся у него информации.

ТЛ не был богом там или сверхъестественной силой. Если бы он поперся один против всего Хогвартса, то ни к чему хорошему бы это не привело для него. Чисто по теории вероятностей, даже если у тебя супер-мега-тру-магическая защита, то когда в тебя шарашат 100 авад одновременно, оно может не сработать. Или нет, лучше 100 империусов)

Он не божество, а просто сильно проапгрейдивший себя маг. Подчеркну это еще раз.



Да, а ведь мог бы просто затопить его на дне моря. И честно говоря не вижу ничего особенно сложного в создании отряда мертвяков. В книге ничего не говорится на эту тему, но по общей логике это обычная темная магия.
Ему вообще было бы логичнее сделать пещеру не проницаемой ни для кого, кроме себя - без всяких риуталов там итп. Инфери дать команду уничтожать все, входящее в пещеру, отличное от него самого. И т.п.

Alaric

И что?

Продемонстрировало бы оставшимся. И то, может не все бы и погибли, многие бы разбежались.

Слава богам, не во всех книгах зло проигрывает

И всегда выбирал самый прямолинейный вариант. Палочка не сработала? Нужно все бросить и искать более мощную! Нет бы попробовал по-другому поколдовать (хоть раз) старой.

А ему бы не пришлось одновременно противостоять всей мощи Хогвартса, даже четверти этой мощи. Он один, значит выбирает любую точку где нападать, а защитники вынуждены прикрывать все. К тому же, я же сказал - пообещать время на раздумья и напасть тут же, едва закончив говорить (никакого времени реально не давать). И при этом СРАЗУ обрушить мощнейшие массовые заклятия. Многие погибнут, а почти всех кто выжил (кроме единиц) охватит безумный ужас.

Инфери, как и любые зомби, тупые - могут и перепутать
Это я к тому, что не очевидно, что существует вообще магия, позволяющая однозначно кого-то идентифицировать. А если бы существовала, возможно, Орден Феникса не заморачивался бы с контрольными вопросами от врагов под Оборотным зельем.


Волдеморт не хотел всерьез вредить магическому сообществу. Ему оно, в общем-то, было нужно готовым к диалогу с ним. То, что получилось бы после уничтожения половины некоей возрастной группы, к диалогу явно бы готово не было. Более того, я бы сказал, что подобная демографическая дыра могла бы всерьез угрожать выживанию сообщества вообще. А если нет ... Знаете, иметь половину (а то и больше) семей сообщества в качестве "кровников" ...


Послезнание. Объясните, почему с точки зрения Волдеморта "поколдовать по другому" с помощью старой, должно быть более надежно, чем найти более мощную?
Волдеморт выдвинул гипотезу - произошедшее на кладбище связано с тем, что у палочек одинаковая сердцевина. Гипотеза оказалась верной, кстати. Он взял другую палочку. Она не выдержала. Он нашел более мощную. По-моему, все логично.

Пример, что после попадания Авада не убила- один. И он дал повод кое-кому даже из пожирателей предполагать, что маленький Гарри смог своей силой победить ТЛ. В этом случае повторная авада с закономерно-летальным исходом своего рода опрос престижа, имиджа- называйте как хотите. Вопрос своего рода "чести". Бой на кладбище и погоня- другое. Авада вообще не попала в объект. И ТЛ узнает про палочки-близнецы: для него это опять не личный промах- результат просчета, а досадное совпадение, уникальное, форс-мажор! не дают фениксы по два пера- а тут оппа.. какой щедрый нашелся! И не говорит он при этом: какая фигня! все-равно буду своей палочкой колдовать- нет, он пытается решить проблему и понять. Он стремиться не просто уничтожить физически- он хочет доказать и объяснить всем (и себе), что не сила Гарри-причина поражения (и Гарри согласен абсолютно- сам признает, что ему дико везло). С точки зрения "имиджа ТЛ"- абсолютно верный ход именно "авада".
А посчитать, что "не берут его целенаправленные заклинания"- значит признать, что Гарри действительно уникум и сила) И даже если ТЛ в глубине души так и посчитал на секундочку, то уж точно не стал бы это показывать, отказавшись от авады))


И еще: умный-не умный: это ТЛ, как любой человек/персонаж имеет свой характер и логику действий. Мне лично не надо, чтобы он поступал умно, но "по вашему", мне приятно, что он поступает как ему свойственно.

Про крестражи: Дамблдор ответил Гарри, почему ТЛ не сделал крестраж из какой-нибудь пробки. И это объяснение в характере Волдеморта.. а вот ТЛ зарывающий крышку от сливочного пива в Новогадюкине- ООС конкретный на мой взгляд. Так же как и ТЛ спаливший напрочь Хогвардс. (еще раз повторю: не нужны ТЛ на месте Хогвардса развалины.. и горы сожженых трупов тоже- и в этом он, кстати, прав- на мой взгляд, разумеется). И как раз эффективности от разрушения школы я не вижу. Разница между жестоким и сумасшедшим есть. Лорд и так на грани. Он и так теряет союзников, а убедись в его безумии магический мир Англии- и нейтралы бы не остались в стороне- пока у них иллюзия, то "наказывают строптивых" "нас-то не тронут" и т.д. а безумие перечеркнет эти надежды. Что говорить о родителях и родственниках погибших подростков. Он не хочет править трупами- он надеется еще сохранить маску "жестокого, но разумного и понимающего". А сожженый Хогвардс- это, простите за жестокое сравнение "Беслан", а не белый дом (не хотела сравнивать, событие с сентябре страшны мягко говоря). Все имеет пределы- и Хогвардс стал бы именно им. И это если бы сама Школа не отразила адское пламя или что там еще бы придумали.

Право читателя судить- несомненно.. но это- "своя колокольня". По мне, так хуже, если бы Валдеморт резко "вылетел" из того образа, который был создан автором. Его поступки, имхо, отвечают его характеру. (вот никогда б не подумала, что буду Волдеморта защищать.. не люблю его, но уж так несчастного прикладывать)

Левитация- то, что Снейп тоже умеет левитировать не делает это рядовым заклинанием. Для остальных уже одно упоминание такой способности- признак незаурядной силы. Крестражи- да, я считаю что 7 (точнее 8) крестражей это уникально и говорят о не дюжей магической силе. Леглименция- не наличие, а сила способности в данном случае. И невероятный окклюмент Снейп не умаляет этой способности ни разу. Для меня один из главных признаков того, что ТЛ не "лох" а сильный волшебник говорят косвенные факты- например страх имени спустя годы. В вину ТЛ можно поставить многое- и самоуверенность и недооценка противников и "союзников" (но это я расцениваю как сторону личности Тома), но вот говорить, что маг он был.. хм.. рядовой- как-то язык не поворачивается. так вообще любого мага в книге можно поставить под сомнение. И еще один фактор: одно и то же заклинание различно по силе и зависит это напрямую от маг. способностей. Так что арсенал "как у рядового пожирателя" тоже не показатель "фиговости". И будь у Ро все завязано на заклинаниях и их крутости- она б и Гарри стала "учить" с помощью Дамблдора "чему-нить крутому". Не как всех учеников)).

ТЛ был далеко не рядовым волшебником хотя бы потому, что он возглавлял пожирателей, нам был представлен его образ в 11 лет это явно не средний школьник воспитываемый маглами. И не смог бы рядовой маг биться на дуэли с Дамблдором. В бою он не находился в ситуации когда требовалась проявление всей его мощи, а без необходимости свои козыри раскрывать неразумно. Если б он оказался один в окружении сотни мракоборцев без возможности бежать то он проявил бы свою магию на полную. Описание Воландеморта в книге происходит мельком и информации о его способностях представленной автором недостаточно. Большей частью это события его детства.
Там были не только мертвяки, в целом ничего сверхъестественного, но все же является доказательством, что в магии он разбирался. Нелогичность его действий следует списать на примитивный сюжет книг, у него было много возможностей, хоть один крестраж он должен был спрятать где-нибудь под Антарктидой, но тогда у книги не было бы смысла. В этой книге много нелогичностей и она слишком детская.

Alaric

Да не было бы половины, даже если б все погибли. Но вряд ли погибли все - большинство бы разбежалось. В любом случае, страх - очень сильный мотиватор. Эту показательную акцию запомнили бы надолго. Тот же Гай Юлий Цезарь в Галльской войне исповедовал принцип: если произошло нападение на его легион, то уничтожался город, вблизи которого это произошло. Целиком, и в плен никого не брали. А ведь у него тоже не было цели всех галлов порешить. И - сработало.

Нужно рассматривать все варианты. Произошел сбой. Причина может быть в палочке, заклинании, самом Гарри. ТЛ учел только первый вариант, и не учел другие. А попробовать нужно было разное.

Он забыл что необязательно щит напролом пробивать. Можно обойти. Например, создав вокруг объекта страшный пожар или что-то в этом роде.

белая и пушистая

Если б Поттер погиб от его руки, это уже не имело бы значения.

Не стоит недооценивать врагов. Уже много темных лордов на таком погорело

Что такое ООС? В любом случае, можно ответить, зато жив бы остался.

Так в Хогвартсе и так строптивые остались. Имхо, он как раз выглядел бы очень жестоким, но не безумным, поскольку явно и четко продемонстрировал бы цену неповиновения и готовность идти до конца. Без этого создавалось ощущение, что можно пойти против ТЛ и остаться безнаказанным. Уничтожение Хогвартса ликвидировало бы это.

С этим не спорю.

Я говорю что он назван великим, но ведет себя как рядовой. Дамблдор гораздо более сильное впечатление производит.

Добавлено:
Принц Эмбера

Он и так оказался - в сцене битвы в общем зале Хогвартса. И ничего так и не проявил. Остается надеяться, что хоть в фильме исправят.

Еще раз. Достаточно большое количество народа боролось с Волдемортом из-за чего? Из-за того, что он плохо обращается с маглами да маглорожденными. Если куча народу боролась с ним из-за каких-то маглов, то что будет, если у людей поубивать вполне родных детей, братьев, племянников? При этом, с учетом того, что в магическом сообществе кровных связей довольно много, практически все те, кто был нейтралом, будут считать теперь Волдеморта врагом. Да, будут бояться. Но эта боязнь будет исключительно сводиться к тому, что заговоры будут строить более аккуратно.


Юлий Цезарь не ставил себе цели править галлами. Он хотел править римлянами. Маглов Волдеморт мог убивать много. Но если бы он начал массово убивать магов, это было бы эквивалентно тому, что Цезарь начал бы убивать римлян. Кстати, напомнить, чем Цезарь закончил при его методах?


Послезнание. Вы так пишете, потому что знаете, что у него не получилось. А он не знал, что у него не получится. Если бы он прочитал седьмую книгу заранее, он, несомненно, действовал бы по другому


Имело бы. Если Поттер может обладать иммунитетом от Авады, кто знает, что следующий недовольный не окажется обладателем иммунитета от того заклинания, которым Волдеморт убьет Поттера?


ООС - out of character. В смысле, действия, которые Вы предлагаете для Волдеморта, с точки зрения Волдеморта Роулинг принципиально невозможны. Это уже получается не Волдеморт, а какой-то другой персонаж.

к сожалению уезжаю, но:

если б Роулинг писала о персонажах, которые б вели себя по принцину "зато живы остались"- я бы ее не читала.
ООС- оут оф характер (пардон)- выпадение из характера.

Из того что я прочитал я сделал вывод что большинство магического сообщества Британии трусливо. Отважные как раз в Хогвартсе на тот момент собрались. Имхо, конечно, но такая показательная акция устрашила бы, сломила сопротивление (все равно те, кто что-то мог или мертвы, или трусливо бежали). В любом случае, то что сделал ТЛ - ошибка (послать толпу, дать некоторые успехи защитникам, а с ними надежду, уверенность в своих силах и т.п.).

Если имелось в виду, что он не хотел быть вождем галлов - то да, но что он не ставил себе целью подчинить себе галлов, управлять ими - неверно. Иначе не было бы смысла именно в завоеваниях. Проще было бы придти, увидеть, победить, поставить у власти царька-марионетку и уйти, как он, собственно и сделал с Египтом и Понтом. Славу и триумф он бы и так получил.

Что интересно, такие методы Цезарь применял только по отношению к галлам, а к римлянам проводил политику подчеркнутого милосердия (даже к тем кто предавал его дважды). И надо ли напомнить что среди его убийц все до единого были римлянами, и ни одного галла? Кстати, с галлами после такого усмирения у него проблем не было. Да и у Рима в целом! Так что пример скорее в мою пользу говорит.

Открою секрет. Еще когда я только дочитал до поисков палочки, я уже счел это слишком поспешным, так и подумал, что стоило проверить другие заклятия с прежней. Конечно, Вы можете сказать, что я понимал что ТЛ будет повержен, а значит, в его действиях будет скрываться ошибка. Но во-первых, я не знал в каких именно действиях. Во-вторых, практически уверен, окажись я на его месте, мне бы это все равно в голову пришло. Но согласен, в целом это вытекает из характера Волдеморта. Поэтому я и сказал что Дамблдор выглядит гораздо внушительнее, хотя бы потому что не делает таких ошибок.

На следующего применил бы Аваду. В бою нужно уметь маневрировать. Как говаривал Завулон в СД, магический поединок - это искусство боя шпагами, а не глушение противника дубиной.

Загнанный в угол зверь - опасен. Всегда. Даже если он труслив. Уничтожить половину 17-18-летных - это загнать в угол пол-Британии.


Послезнание. Вам известно, что толпа не справится. Волдеморту это не было известно.


Ему эти галлы были нужны исключительно для власти в Риме. Цель - править римлянами. А править галлами нужно только из-за того, что иначе править римлянами не получится.


Если бы Цезарь после этого жил в Галлии, я бы поставил на то, что среди его убийц окажутся в первую очередь галлы

Короче говоря, в земной истории правителей/претендентов на правление, которые смогли бы уничтожить свой народ в таких пропорциях, на которые Вы замахиваетесь, просто не было (популяция магов очень мала и Хогвартс - это очень много в относительных величинах).


А вдруг следующий смог таки додуматься и тоже обладает той же защитой, что и Поттер?
Впрочем, теоретизировать как правильно вести смертельный бой из теплого кресла - несомненно увлекательное занятие