Alaric

Повторюсь. Будет далеко не половина. Большинство разбежится и попрячется.

То же самое как с поисками волшебной палочки. Ощущение ошибки возникло сразу же как только столкнулся в тексте. Кроме того, хороший стратег это тот кто правильно оценивает обстановку, действия противника и результат своих действия. ТЛ получается был очень плохим.

Не совсем. Римляне позиционировались как элита державы (никакой наднациональной элиты не было). Покорение галлов - увеличение числа тех, кем реально можно править, поскольку римляне это скорее с кем править.

Можно. Я объяснил принцип. Успешно применялся Цезарем против Египта и Понта. И до него много кем.
Свергали обычно как раз слабых милосердных правителей, ну и глупых разумеется. Суровые, если были достаточно умны, держались у власти.

Повторюсь еще раз - маловероятно, что погибли бы все. А если бы и погибли, то что? Все равно сопротивление вести особо некому. Править можно и иностранными магами (которые уже получат пример неповиновения, на чужой шкуре).

Предлагаю подумать над цитатой Лукьяненко/Завулона. Волдеморт в этом случае как раз глушил со всей дури дубиной по одному месту, а когда не получалось, искал дубину поувесистее

Кто сказал восемь?!) Точнее 7.)

Solaris
Начнем издалека.) Скажите, какие цели ставил перед собой Волдеморт? По какой причине он напал на семью Гарри, когда тот еще был младенцем?

Большинство и так разбежалось и попряталось. Хогвартс приехали оборонять далеко не все маги. Убив детей, братьев, племянников тех, кто не приехал, Волдеморт прямо заставил бы задуматься тех, кто не приехал, о том, во что они вляпались. После чего они, по прежнему попрятавшись, будут изобретать способ убить этого мерзавца. Да, не все. Но, собственно, Поттер действовал большей частью всего с двумя соратниками. А повод у Поттера действовать был примерно тот же - Волдеморт убил его родителей.


Он и оценил. Понял, что взять с нахрапу не получится, и предложил Поттеру сдаться. Причем в таких выражениях, что Поттер не сдаться не мог. Причем Поттер сдался. В чем Волдеморт оказался не прав? Знать о том, какая случится подстава при убийстве Поттера, он не мог.
Более того, не "воскресни" Поттер неожиданно во время разбирательств с Лонгботтомом, Волдеморт бы победил. Лонгботтом бы героически погиб, а остальные временно бы утихомирились. И дальше все зависит от того, какую бы политику он выбрал. Желающих мстить лично за Поттера, Лонгботтома и еще 50 погибших было бы всяко меньше, чем желающих мстить за половину старших курсов.
Единственная ошибка - проверять, а мертв ли Поттер, нужно было самому. Больше я ни одной ошибки не вижу.


Во-первых, Вы ответили не на то Во-вторых, то, что прошло против Египта и Понта, против галлов бы банально не сработало. В Египте и Понте была уже действующая система правления (своя бюрократия и прочее), которую было легче переключить на себя, чем ломать. Т.е. проще объяснить какому-нибудь местному землевладельцу, что ему выгоднее поддержать великий Рим и, фактически, остаться при своих (а то и в выигрыше за счет земель тех, кто сдуру пошел против Рима), чем воевать со всеми. А у галлов такой структуры не было, переключать на себя было нечего.


Править руинами - неинтересно. Часть сообщества после этого эмигрирует к чертовой матери, часть уйдет в подполье, часть уже там (маглорожденные). Часть из тех, кто останется, будут опаснее даже тех, кто уйдет в подполье, потому что из подполья удар нанести сложнее, чем банально в спину. Кем править прикажете?

Alaric

Я к тому что этих детей, братьев, племянников было бы не так уж много. Возможно, даже меньше чем 50 реально погибших. Я представляю это так. Все еще только собираются, и вдруг - шквал огня, грохот, разрушения. Кто-то погибает, но подавляющее большинство детей в панике бежит. Преподаватели, видя такое и поняв что оборону они организовать не успели, как-то направляют бегущих, возможно, выделяют из своих рядов кого-то, кто будет этим заниматься. Небольшая кучка оставшихся встречают ТЛ при входе и героически гибнут, дав время толпе убежать.

Как думаете, успешно? Лучшие-то погибнут. У остальных сломлен боевой дух.

Вот этим он как раз загонял зверя в угол. Кроме того, он давал время составить какой-то план (да, у Поттера особого плана не оказалось, не считая того что он настроился на смерть, но ТЛ этого знать не мог и потому нервничал), при этом раскрыв свои карты. И все это уже после того как дал надежду защитникам. Ну если уж все это делать, то с нарушением гипотетических планов врага. Сделать то, что от тебя никак не ждут. К примеру, приказать Белле когда придет Поттер прокруциатить его по полной, потом отрезать язык, руки и ноги, ну а там посмотрим. Могло бы и сработать.

Он бы все равно показал свою слабость - еле убил мальчишку, сам валялся в бесчувственном состоянии, едва-едва добился своего, потеряв почти все крестражи (или все, если убийство Нагайны не зависело от смерти Поттера).

Можно было победоносно пройтись по галльской земле, укрепляя те племена, что признают зависимость от Рима, ослабляя остальные. Захватить добычу, рабов, получить право на триумф. Популярность в Риме готова.

Магами из других стран Да-да, распространить свою власть на весь магический мир. Насчет удара в спину - вряд ли пожиратели вступятся за погибших в Хогвартсе (разве что Малфои, но они уже вышли из доверия), а остальных ТЛ к себе не подпускает.
Iris Sarrd

Не хочется отвечать на азбучные вопросы. Что конкретно хотите сказать?

О том, что вы забываете о мотивации лорда.) Ему было наплевать на всех, кроме себя и своей гордыни, которая не сколько пред лицом волшебников, сколько пред самим Волдемортом была попрана, причем, весьма сильно, этим жалким мальчишкой Поттером. К тому же ТЛ знал о пророчестве. Отсюда я делаю вывод, что лорд, убив Поттера, собирался: доказать, что первое свержение произошло просто из-за досадного упущения, успокоить самого себя и удовлетворить свою великую гордость.) Поэтому убить Гарри надо было ТЛ лично и не какими-то обходными путями, а именно "кедаврой".

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 30-10-2009, 19:49

Iris Sarrd
Со многим согласен, особенно что убить должен был лично. Но не согласен что обязательно кедаврой. Почему собственно? Да, мальчик когда-то выжил, но после очередной встречи с ТЛ был бы мертв. Стоило бы применить заклятие, которое вообще недоступно пожирателям, так бы ТЛ показал свою бОльшую силу, чем у них, и не количественно, а качественно (а для себя, ну, убедился бы что он по-прежнему невероятно искусный маг).

Solaris
Нет, как раз доказать, что Поттер беззащитен перед этим заклятием. К тому же это самое действенное, как я помню, из убийственных заклятий - мгновенная смерть, как говорится.)

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 30-10-2009, 20:16

И что это даст? Чтобы никто другой не посмел идти против него? Ну так даже если будут считать что Поттер был уникумом и на него это заклятие не действовало (хотя вряд ли кто стал бы об этом задумываться, не до того было бы), то что с того. Все знали, что по крайней мере на подавляющее большинство это действует, а неудача при проверке фатальна. Никто бы просто так подставляться проверять не стал.

Иногда действеннее помучать Волдеморт показал бы превосходство над Гарри, убив его. О нем бы уже не вспоминали как о мальчике-который-выжил (ибо бессмысленно). Если бы убил так, как никому другому недоступно, добился бы еще большего эффекта. Дескать, Авада это так, для лохов, ей мои шестерки кидаются, для настоящих врагов у меня припасено настоящее оружие. Ему выигрышнее было даже пропиарить Гарри как уникума (после смерти, разумеется), позиционировать его как победителя и убийцу Дамблдора, а себя - как победителя этого уникального мага.

Погибнут не лучшие. Погибнут младшие + Орден Феникса. А какой-нибудь дедушка после смерти любимого внука обозлится и подкараулит где-нибудь момент и шарахнет Авадой. Или новоявленный Пожиратель Смерти вступит в ряды исключительно с целью пырнуть любимого лорда кинжалом в спину. И как минимум (если змея будет еще жива), здравствуй, "астрал". И ждем милости от верных соратников, сколько они там будут возиться в этот раз.


Очень смешно. Показать всем своим верным соратникам, что он сам такой слюнтяй, что даже мальчишку какого-то убить не может.
Можно еще напялить головной убор с перьями и вокруг Поттера с бубном попрыгать, этого он точно не ожидает.


Во-первых, послезнание - Волдеморт не знал, что он будет валяться на земле и про то, что Поттер - крестраж, тоже был не в курсе. Во-вторых, Пожиратели про крестражи вообще ничего не знали, и не факт, что догадывались.


Ага. А маги из других стран будут точно уже знать, что из Британии лезет редкостный отморозок, который имея под рукой достаточное количество сильных магов не нашел ничего лучшего, кроме как сжечь (или какое там вы предлагаете массовое заклинание) толпу мальчишек.

Вообще, все действия Волдеморта в седьмой книге в плане политики заключались в том, чтобы не получить себе репутацию отморозка. Да, с врагами крови боремся, но все остальные могут вполне спокойно жить и получать преимущества, служа новому порядку. Более того, он даже сам особо на передний план не лез. И на мой взгляд, это самые разумные действия Волдеморта из всего, что он сделал.
То, что предлагаете Вы - это как раз заработать репутацию отморозка.

Alaric

На тот момент Орден Феникса и ОД и были лучшими, если не в плане силы, то уж в плане решимости.

Что ж этого никто не сделал? А ведь террор нешуточный стоял. Наверняка у кого-то должно было возникнуть такое желание, но значит не так просто все. И если так рассуждать, то можно до многого дойти. Своему же пожирателю резкого слова не скажи, а то вдруг обидится да авадой шарахнет. Кстати, на Волдеморта это заклинание подействует, не собственное срикошетившее, а другого мага?

Смотря как подать. Вообще лучше конечно, как я говорил, внезапное нападение на Хог с огнем на уничтожение. Но если отыгрывать с момента ультиматума сдачи (второго, когда Поттер пошел), то я бы сказал примерно так: "Скоро сюда придет мальчишка, возомнивший себя невесть кем. Он недостоин быстрой смерти. Пусть выйдет к нам и мы повеселимся на славу, а потом, после многих часов мучений, если он будет умолять меня, я, может быть, и подарю ему смерть. Но сначала он должен быть обезображен и распят и в таком виде приведен к воротам Хогвартса, чтобы все видели тщетность сопротивления мне". Имхо, звучит.

Возможно, это будет выглядеть по-другому. Из Британии пришел великий волшебник (хоть и очень злой, да, и на расправу скорый), который в состоянии один уничтожить известнейший магический оплот мира и не останавливающийся ни перед чем, если ему оказывают сопротивление.

Ну пусть бы считали отморозком/садистом/маньяком. Пока боятся, пусть ненавидят сколько хотят.

Против старых семей террора не было. А маглорожденные были слишком разобщены. К тому же, есть разница между разумными мерами предосторожности во время войны и в мирное время. А Волдеморт явно не собирался вести вечную войну.


А почему бы нет?


Чтобы все видели, что я садист и отморозок. OOC. Насколько я понимаю, в магическом сообществе такое не принято, слишком уж отдает магловскими штучками. И в любом случае - круцио для Волдеморта логично. Любое обезображивание магловскими средствами - нет.
Ну и сам Волдеморт опять же слишком горд, чтобы пользоваться чужой помощью в таких случаях.

Кроме того, тело должно быть опознаваемым. А если обезображивать на виду у всех - есть серьезный шанс получить спровоцированную атаку. А Волдеморт хотел получить спокойную сдачу противника (и у него, как я уже писал, были шансы).


Есть разница между "злым и на расправу скорым" и "отморозком". В случае первого можно понять, какие у него интересы, и исходя из этого - выжить. В случае второго - это понять нельзя, поэтому нужно либо уничтожать, либо прятаться. Вести какие-либо переговоры с отморозком - бессмысленно.

Большинство представителей старых семей слизеринцы, а они как раз покинули Хог.

Уничтожение Хогвартса закончило бы войну. А соблюдать предосторожности все равно бы пришлось. Должность такая.

Он ведь не совсем живой, как я понимаю.

Ну с тем что действия Волдеморта проистекают из характера Волдеморта я и не спорил, и давно признал это. Другое дело, на мой вкус, персонаж в целом получился не внушительный. Тут я рассматриваю скорее то, что я сам бы написал, создавая своего ТЛ. В общем, гипотетически правильную, на мой взгляд, модель действий темного. Я бы не побрезговал магловскими штучками. А обезобразить Поттера можно было бы так, что лицо узнаваемым останется.

В памяти магического сообщества осталось бы: группа волшебников бросила вызов ТЛ, сражалась с ним и осталась жива.

Согласен. Только расправа над Хогвартсом за неподчинение (все, кто там остались, неподчинились) делает его именно "злым диктатором", а не "безбашенным отморозком". Последним он был, когда начал в своих же пожирателей Авадами кидаться (как узнал о похищении чаши). Но ничего - даже это перетерпели, и остались верны.

Об этом я уже сказал в посте №85)


Кстати... вспомнил о ритуале "воскрешения" в конце четвертой части и использование крови Гарри в нем...Волдеморт не говорил там случайно, что теперь у него такая же защита, как у Гарри?


Живой) Просто тело немного иное... более страшное))


Вот-вот. Говоря о Волдеморте, нужно иметь в виду, что он все эти магловские штучки просто ненавидел. Иначе у вас получается: кабы я, да вместо него...

Iris Sarrd
В общем, наиболее эффективные действия по устранению Поттера я предложил в посте №88 И к магловским штучкам обращаться не надо, это самое что ни на есть искусство магии.

Не считаю, что Волдеморту нужен был наиболее эффективный способ =)

Ну вот он и получил, что заслужил! Поэтому и выглядит слабовато на фоне Дамблдора.

Масштаб личности ТЛ

В каноне содержится противоречивая информация на этот счет. Вернее, противоречивые намеки.
С одной стороны, его имя под запретом, он не только реальный персонаж магической истории, но и сама по себе страшилка.

С другой стороны, масштаб того, что он делает... говорит об обратном. Ну да, он был локальным злом, причем злом достаточно сильным.

Но сравните его с Гриндевальтом, который не только удержал власть, но и развязал полномасштабную войну. Согласитесь, это не сопоставимо.

Мне кажется, что для "магического мирового сообщества" он вообще мало что значил. Ну какой-то псих в Англии, в очередной раз пытающийся захватить власть. Внушал ужас, наверное, факт его возрождения.. но мало ли что бывает?
Вы вот очень боитесь Ахмадинежада? Полагаю, что нет.


Поневоле возникает вопрос - откуда такая истерия. Самый простой ответ - глюки сюжета. Сначала он планировался как персонификация вселенского зла, но с ростом масштаба вселенной зло скукожилось до главаря ОПГ.


Но если дать волю СИНДРОМУ ПОИСКА ГЛУБИННОГО СМЫСЛА, то почему бы не предположить, что ТЛ вообще является изначально "политическим проектом" Дамблдора (вышедшим из под контроля, впрочем), целью которого было утвердить либеральную модель развития. Очень на то похоже.

"Да, да - пусть мальчик шлепает крестражи и скалачивает террористическую организацию. Зато когда мы их выпилим - после того, как они наведут порядочно шороху - ни у кого не будет сомнений в том, как отвратителен магический национализм. А если попутно я со своим ОФ смогу свалить и всю бюрократическую структуру министерства, то будет вообще зашибись".

Solaris
Да, да! =) Его действия, связанные с Гарри, выглядят немного не логичными и сумбурными.
Дамблдор тоже "умник" - надевать Волдемортовское кольцо, оказавшееся крестражем, на палец... Не устоял перед искушением, видать...

Говорил, только в том плане, что он теперь может спокойно прикасаться к мальчику, "не обжигаясь". Но родственная защита все равно защищала Гарри, плюс палочка. И Волд-де-Морт ведь не знал, что сделал мальчика своим седьмым крестаржем.



Вот и я тоже не поняла что это за зло такое, которое боится только Англия. У Гринвальда и то были планы крупномасштабней.

Планирование Воландеморта как зла вселенского масштаба я не заметил, про мировое магическое сообщество в книгах мало, что сказано, до 4 книги о нем вообще ничего не было известно, но ТЛ был известен и заграницей. Масштабность сюжета книг Роулинг охватывает лишь Англию и развязать полномасштабную войну он просто не успел, он был у власти менее года. Люди испытывающие страх перед ТЛ жители Англии.

Сообщение отредактировал Принц Эмбера - 31-10-2009, 22:36