Забавная логика... Спровоцировать "мировую войну" в масштабах Средиземья - это благо для всех? Видно, чего-то я не понимаю на этом свете...

Какие именно? Разбиты были многие, но вот чтобы мог помочь и убежал, не припомню... Барахир как раз мог помочь и сделал это. Честь ему и хвала (на полном серьезе)! Но это именно то, что он и должен был сделать.

Согласен. Поэтому и считаю, что не надо было Финроду идти в политику, слишком эмоционален он для этого, в политике холодная голова нужна.

Вообще-то, если бы не Туор вместе с Глорфинделем и Эктелионом, которые основательно покоцали вражьи войска, вероятно, некому было бы вообще проходом воспользоваться. Они хотя бы задержали войско, помогли отступающим.

Я согласен, что Берен был не робкого десятка и воин отменный. Можно и подвигом назвать. Но это не такой же подвиг, какой совершил Эарендил или пытался Туор.

А что, Берен радовался необходимости исполнять данную Тинголу клятву? При чем тут радость и исполнение клятвы???

Не будем забывать, что это - реальный шанс посрамить Моргота. Не многие эльфы упускали такую возможность при случае.

А кто-то говорит, что Толкиен руководствовался ВСЕМИ культурами разом? Или все-таки теми, которые были ему ближе?

Нет, это когда с ним не было ни Финрода, ни Хуана, когда он (человек, не будем забывать) проник в крепость Моргота вместе с Лютиэн, но вместо того, чтобы описаться от страха или просто отбросить кони, все-таки выполнил то, ради чего пришел. И да, спас ее от Кархарота на выходе (или заслонить собой возлюбленную, будучи безоружным, теперь тоже не подвиг???)

Ну мы кажется рассматриваем личность Берена в целом. А не минутам (тут - герой, тут - не герой, тут я рыбу заворачивал).

Альтернативой было медленная, но верная, погибель Средиземья под пятой Моргота)

А теперь уже и шкалу для измерения степени "подвигности" изобрели??

Не шкалу, а оценку мотивов. Что превалировало - личные цели или общие. Грубо говоря, от того что Берен добился своего, радостно только ему и Лютиэн, а действия Эарендила изменили (в лучшую сторону) судьбу целых народов и спасли аж целое Средиземье

Кстати, если перечитать Сильм, то можно обнаружить, что первым из мотивов у Толкиена названо отнюдь не желание Эарендила спасать Среднеземье. А вполне личная цель - увидеть папу и маму. Тогда что ж - его плавание это подвиг только наполовину? А наполовину нет, потому что он родителей искал? Странно как-то...

Клер,
причём тут радость... ну как сказать) наверное, если бы Финрод ХОТЕЛ исполнения клятвы и смерти - как было предположено (награда должна быть желанной всё же, иначе какая ж то награда?) - то хоть бы порадовался, что ему такой шанс дали?)

Берен - как минимум смеялся))) и это таки был его шанс получить любимую, нет?) опять же, личный интерес.

//Не будем забывать, что это - реальный шанс посрамить Моргота. Не многие эльфы упускали такую возможность при случае.

ты серьёзно? Это какие же немногие? Вон, тут весь народ исключая десять эльфов её упустил. Все серые вообще разбежались. Что-то не так со статистикой)

//А кто-то говорит, что Толкиен руководствовался ВСЕМИ культурами разом? Или все-таки теми, которые были ему ближе?

ох) ну дай мне параллели между эльфами и норманнами или саксами. Или карелами, если уж на то пошло) к какой земной культуре был ближе Финрод со своим народом?

//Нет, это когда с ним не было ни Финрода, ни Хуана

зато была дочь Мелиан, силы которой хватало, чтобы усыпить всё войско Мелькора) по-моему, она стоит Финрода и Хуана вместе взятых в данном случае) от берена требовалось только лежать и не шевелиться))

//И да, спас ее от Кархарота на выходе (или заслонить собой возлюбленную, будучи безоружным, теперь тоже не подвиг???)

так тут я согласен) ответ просто на прошлой странице остался))) но он, вроде, рассчитывал, что волк испугается?) хотя крут, да, как и в случае с Тинголом)

//Ну мы кажется рассматриваем личность Берена в целом.

мы рассматриваем эпос в целом, да) но тем не менее - рыцари круглого стола вполне себе насиловали дам порой под настроение - что вполне позволяло называть их поступки нерыцарственными, а поступки Берена порой - негероическими :р я ж не говорю, что он в принципе никто и звать никак. В конкретном походе, на мой вкус, его поведение не шибко героическое, как-то так)) хотя вот ты один поступок назвала, да - Лютиен он заслонил. Это за сколько месяцев похода?)_

Господа, хочу обратить внимание, что, вообще говоря, при оценке значимости образов Финрода, Берена и Лютиен для Арды, созданной Толкином по законам вполне определенной этической системы, неплохо бы было учитывать вот что:

(Не совсем уместно цитировать чужую работу, полный текст которой лежит, если понадобится, здесь
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/finrodei.shtml
однако лучше я не скажу, и со всем сказанным ниже я согласна).

Если вкратце, суть здесь такая:
"Рок у Толкиена - реальная сила, по сути своей являющаяся не чем иным, как системой связей, включающей в себя все, что происходит в Арде Ни одно деяние не остается без последствий, а последствия эти определяются законами, заданными Эру Илуватаром, а если без мистики, то просто порядком вещей Это и есть Рок А законы эти имеют этико-нравственную природу." (Вот по задумке автора имеют они эту самую природу, и спорить здесь бессмысленно, как бы ни хотелось порой - примечание мое).
"И здесь Толкиену понадобились персонажи, каких в рождающемся Средиземье еще не было. Там было много мотивов неуклонной борьбы, выполненных клятв и пролитой крови. Но носители подобных мотивов, пришедшие из саг и героических баллад, не могли в одиночку вынести возникшую этическую нагрузку. Необходимо было вводить каких-то новых действующих лиц, с которыми ассоциировались бы милосердие, кротость, дальновидность и доброта.
Возникает замысел поэмы, известной ныне как Lay of Leithian - "Лэйтиан, или Освобождение от Оков". Кстати, "Лэйтиан" по-эльфийски и означает "Освобождение". Что означает это название? От каких оков освобождение? Ясно, что от оков Рока. В чем оно проявляется? Во-первых, возвращение к Светлым Силам одного из Сильмариллов ("Судьбы Арды... заключены в этих Камнях..."). Во-вторых, возвращение Берена из Мандоса. А в-третьих, сама любовь Берена и Лучиэнь становится частью Рока и изменяет его, превращая из неумолимого в милосердный. Во Тьме Белерианда рождается новая, неизвестная до тех пор надежда - не на силу, а на мудрость и милосердие Судьбы.
[Именно здесь] Возникает образ Фелагунда. С появлением нового персонажа история Берена и Лучиэнь сразу обрела форму; сюжет обрел внутреннюю целостность; окончательно сформировалась интонация, та самая, которая делает эту легенду непохожей ни на какую другую историю любви. Действительно, ни при каком порядке вещей (если он внутренне логичен) тот, кто изначально пересилил его, не может воспользоваться плодами этой победы. Новое не может просто заместить старое - старое должно быть сперва сломано. В миропорядке необходимо пробить брешь, которую заполнит любовь Берена и Лучиэнь. Нужен персонаж, который одновременно и герой, и жертва, причем с точки зрения старого миропорядка жертва бесполезная.
Нолдор (как абсолютно правильно говорили Синдар) несли с собой этику "кто силен, тот и прав", естественно оборачивавшуюся воздаянием без надежды, которое и называли своим "проклятьем". "Снять" его можно было, очевидно, только поступая в соответствии с иной этикой - той самой, о которой сказано выше, этикой милосердия и мудрости (таковы правила, заданные творцом мира). Но ранее, чем такая этика обретет силу закономерности Рока (Берен и Лучиэнь), необходимо, чтобы она просто возникла. Чтобы кто-то поступал так, как требует она, в рамках старой этики. Естественно, она его убьет. И это будет абсолютно бесполезная смерть (с точки зрения старой этики.) Но без подобной жертвы новая этика не сможет стать закономерностью - слишком жестка существующая система. Ее необходимо взломать, оставаясь в ее рамках. На Фелагунде тоже лежит связанное с Сильмариллами проклятье, но вины на нем нет. Он дает клятву и держит ее, причем для себя он ничего не получает и не может получить, а теряет все. Но ни на секунду не задумывается об этом. И винит себя в том, что ничем конкретным не смог Берену помочь. Красивый, добрый, умный. Бесполезная жертва.
Но Валар на это посмотрели по-другому." (с)

Я совершенно согласна с тем, что именно в этом и заключено значение образа Финрода, заключен, если хотите, основной его подвиг. (Берена, кстати, все сказанное тоже касается). Финрод был скверным королем, предавшим народ Нарготронда ради личных принципов. (Народ этот, кстати, и без того был обречен Проклятьем Намо). Однако само Проклятье он преодолел хотя бы отчасти и нолдор тем самым спас. Без Финрода бы Эарендила скорее всего не было, Solaris.

Я, честно признаться, Финрода тоже не слишком-то хорошо понимаю, и в описанных обстоятельствах поступила бы иначе. Сильно иначе. Именно потому, что также считаю, что долг, собственный народ и военная победа были и будут превыше чего бы то ни было еще. Но в соответствии с законами Валар это был бы путь в один конец, к сожалению. В ту самую пресловутую огненную яму. Финрод сумел... взлететь над ней.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 7-12-2009, 15:22

Смеялся когда шел исполнять свою собственную клятву? Цитату в студию.

ну и лежал бы. пусть Лютиэн и камень бы выковыряла. все-таки мне кажется не все понимают, что такое оказаться перед "богом" - то есть очень злым и очень сильным бессмертным, который дунет - и нет тебя. тут только лежать и остается, а не камушки из его собственной короны ковырять.

В биографии любого героя Среднеземья можно найти какие-то моменты, не согласующиеся в чьей-либо моралью. Вон вышеозначенный Эарендил вообще бросил жену с детьми, на которую тут же напали. Хотя знал прекрасно, что за сильмариллом охотятся. Это делает его менее героем в рамках эпоса?

Добавлено:
Серый Всадник
Под цитатой подписываюсь полностью)

Spectre28

Ну, да. Что же он до встречи с Лютиэнь к Саурону в пасть не лез?


Песнь о Роланде.
Песнь о Беовульфе.
Кухулин и Фердиад...


В том, что осмелился. И пошёл, собрав вокруг друзей и поддержку.
Или Хуан и Лютиэнь самостоятельно могли бы добыть камни?


Именно потому что


А на что ему Мелиан, чтобы это не знать?


Ну, конечно... А сам акт защиты в учёт не идёт, да?

Да не буду я побита священным модераторским веником за гнусный оффтоп, но. Персонажи Толкиена, возможно, и не имеют жёсткой привязки к конкретной мифологии, но очень легко вписываются в рамки индоевропейской традиции, где понятие чести занимает очень важное место. Хотите примеров? Их есть у меня. Кто заставлял Ханумана тащиться с Рамой на Ланку? Какое было дело даже не вассалу Рамы до его жены? Но у него попросили помощи, и он обещал оказать её. Отказать было бы для него бесчестием. Точно так же для Берена было бы бесчестием взять Лютиэн не по обычаю, тайком. Он прекрасно понимал, что его посылают на смерть, и всё-таки отправился добывать Сильмарилл. А для Финрода было бы бесчестием отказать в помощи сыну спасителя и друга. Думаю, и Фелагунд понимал, что, уходя с Береном, обрекает народ на страдания. но долго ли продержался бы на троне король, не исполнивший клятву?

Клер,

//Смеялся когда шел исполнять свою собственную клятву? Цитату в студию.

да шучу я) смеялся он над Тинголом, когда произносил свою клятву)

"Но Берен засмеялся:
- За малую цену, - сказал он, - продают короли Эльфов своих
дочерей"

//Песнь о Роланде.
//Песнь о Беовульфе.
//Кухулин и Фердиад...

да-да) а теперь проведи аналогию германцев и норманнов с народом Феанора, пожалуйста) да и... и Роланд, и Беовульф рисковали как раз жизнями своими и верной дружины, что я описывал на предыдущей странице) или Беовульф развлекался по типу: "слушай, я тут влюбился и нужна помощь. Скорее всего помрём в процессе... да, понимаю, что тебе до этого дела нет, да мы в и принципе незакомы, но вот мой отец тебе услугу оказал, помнишь..." ?)

//В том, что осмелился. И пошёл, собрав вокруг друзей и поддержку.

вот меня момент друзей и смущает. Не был таковым Финрод. Шёл только потому, что ему напомнили о клятве. Шантажировали, проще говоря, потому что не выполнить клятву по меркам морали он не мог. Т.е. Берен обрёк его на смерть ради своих личных целей. Дружба? Уволь)

//Или Хуан и Лютиэнь самостоятельно могли бы добыть камни?

а разве нет? Сделали-то всё они, по сути. Хотя Хуану, может, сложнее было бы сильм выковырять из короны за отсутствием пальцев. Другое дело, что им - да и всем прочим исключая больных на всю голову феанорингов - не было дела до Сильмариллов и, соответственно, не было нужды рисковать.

//Именно потому что

ээ. Т.е. убить послать Берена на смерть можно, пригрозить убить его - при дочке - можно, а выполнить угрозу самолично - нет? Не вяжется как-то. Дочку-то он любил, но в Берене ничего ценного для неё не видел. Так что убил бы он Берена просто "оберегая", так же, как дочку в домик на дереве посадил. Если бы тот клятву не исплонил, ибо там уже рок играет роль, я так понимаю.

//А на что ему Мелиан, чтобы это не знать?

а Мелиан ему всё-всё рассказывала ?) учитывая что она не одобряла его замысла с камням...)

//Ну, конечно... А сам акт защиты в учёт не идёт, да?

идёт) но в данном случае и можно говорить только о защите, но никак не о "отдаче сокровища". Защищал - да. Отдавал ли сознательно ради неё сокровище - нет)

Эгильсдоттир,
я это всё понимаю) и с великой бхаратой тоже знаком. Но это не мешает мне - не отвергая индо-европейску традицию - считать неэтичным, когда на смерть ради своих целей тащат того, кто не может отказать, но и не имеет в этом никакой доли. Раз обратились и попросили - да, отказать будет бесчестием. Но таким же бесчестием мне видится и сама такая просьба Берена.

Spectre28

Был вопрос о героической смерти в бою и связи и примерами в эпосах. Ответ был дан именно на этот вопрос. Аналогий не существует. Сильм - это фэнтези, это на тот случай, если ты вдруг забыл.


Именно дружба. Как раз шантажом бы он и не пошёл никуда. Шантаж -не клятва. А вот дружба, она как раз обязывает.


Именно. Поэтому рискнул Берен. А они ему помогли, любя.


))))))))))))))))))))))))) В голову мысли не приходят о ритуальном испытании жениха хотя бы?


Ну, ты же предполагаешь) Почему бы и мне не предположить?


Пришлось бы худо - отдал бы. Здесь спорить не о чём. Действия не произошло - судить не о чем.

Я так вообще понимаю, останься Берен с Лютиэнь в лесах и поставь в игнор заявление тестя, все бы так обрадовались, так обрадовались...

Сообщение отредактировал Rianna - 7-12-2009, 16:02

Rianna,
хм. Вопрос был поставлен шире. Сама по себе героическая смерть, разумеется, имеет место быть как самоцель в отдельных культурах, я этого и не отрицаю. Но была ли такая традиция у нолдор? почему эльфы целыми народами отказывались оную смерть принимать и порой сбегали с поля боя даже?)

//Именно дружба.

откуда?
"Все же моя клятва остается в силе, и мы оба попали в одну сеть." (с) Финрод
Да и не было у них по Сильму времени завести дружбу или хотя бы приятельство до похода. Или я пропустил какой-то кусок? По тому, что я вижу в книге, именно клятва погнала Финрода, и ничего кроме клятвы.

//Именно. Поэтому рискнул Берен. А они ему помогли, любя.

кроме Финрода, которого заставила помочь клятва)

//Ну, да. Что же он до встречи с Лютиэнь к Саурону в пасть не лез?

до Тингола, видимо, никто не додумался на слабО взять)) "ради себя" - имелось в виду как раз ради своей любви) а отличие от поступка отца, который спас союзника в битве, которая касалась всего мира)

//В голову мысли не приходят о ритуальном испытании жениха хотя бы?

в данном случае нет, потому что Тингол хотел не испытать Берена, а убить, что чётко говорится в Сильме)

//Ну, ты же предполагаешь) Почему бы и мне не предположить?

в данном случае - в тексте нет ни слова о том, что Тингол о них знал, соответственно, нет смысла предполагать его реакцибю на уровне "а почему он их тогда не убил?") зачем плодить лишние главы?)

//Пришлось бы худо - отдал бы.

угу, сослагательное наклонение, нет смысла спорить. Может, и отдал бы, учитывая, что всё это ради Лютиен и затевалось)

//Я так вообще понимаю, останься Берен с Лютиэнь в лесах и поставь в игнор заявление тестя, все бы так обрадовались, так обрадовались...

я бы предпочёл, чтобы он не заставлял Финрода (поставить в такие условия=заставить) идти с ним) В остальном у меня претензий как-то и нет, признаться) разве что Беовульф за спины своих воинов не прятался, пока троллей валил... ну да фиг с этим, каждый воюет как умеет))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 7-12-2009, 16:05

Я скорее сочла бы неэтичным помогать просящему у меня помощи, имея в виду какую-то долю в его делах. Ещё раз: Финрода никто на смерть не тащил. Он мог отказаться. Но в таком случае это был бы уже не Финрод Фелагунд, чья честь больше его жизни, а кто-то другой. Если вспомнить более современные вариации на ту же индоевропейскую тему (это к вопросу об этике), Хану Соло тоже никто не мешал смыться с честно заработанными деньгами, не связываться больше с повстанцами и не спускать по своему следу целую охоту. Нет ведь - сам влез, да ещё и Чубакку за собой потащил. И Каю в Lexx'е никакого резона не было кидаться на корабль Его Божественной Тени чуть не с голыми руками. И сам погиб, и друзей угробил, да к тому и расплата оказалась такой, что на её фоне наказание Мелькора выглядит отеческим добродушным увещеванием.
Вот только о тех, кто руководствуется резонами, саг ни тогда не сочиняли, ни сейчас не сочиняют. И видимо, никогда не будут сочинять.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 7-12-2009, 16:12

Spectre28

Дело в том, что Феанор в своем гневе против врага не
остановился, но продолжал теснить остатки Орков, считая, что
так он доберется до самого Моргота. И он громко смеялся, сжимая
рукоять своего меча, радуясь тому, что бросил вызов гневу Валар
и злу, подстерегавшему его на пути - потому что он видел час
своего отмщения. Феанор ничего не знал об Ангбанде и об
огромных оборонительных силах, быстро подготовленных Морготом.
Но если бы он даже и знал, это бы не остановило его, потому что
Феанор был одержимым, сжигаемым пламенем собственного гнева.
Вот как случилось, что он далеко оторвался от авангарда
своего войска, и, видя это, слуги Моргота защищались из
последних сил, и на помощь им из Ангбанда вышли Бальроги. Там,
на границах Дор-Даэделота, страны Моргота, Феанор и некоторые
его друзья были окружены.
Он долго сражался, неустрашимый, хоть и опаленный пламенем и
покрытый множеством ран, но в конце концов он был повержен
Готмогом, предводителем Бальрогов


Любопытно, почему никто не думает о том, как бы чувствовал себя Берен, проигнорировав вызов Тингола? Особенно перед Лютиэнь.


Угу, а если выживет - можно и женихом назвать. Я о древней многовековой традиции, если что. Толкиен это не с потолка взял.

Вот именно - считая, что доберется. А не "считая, что погибнет ироически".

Берен - идиот. Ну как он ухитрился сломать эльфийский клинок об железную корону Мелькора? Или допустить, чтобы ему откусили руку с зажатым в ней сильмариллом? Такие элементарные вещи умудряется запороть! Я уже не говорю, что все остальное за него делала Лютиен. А ведь добыть сильмарилл было личным делом Берена! Так что, фактически, он сжульничал, принимая помощь Лютиен....

Не забижай хероя. Способность приобретать верных друзей - таки да, сила.