Вопрос-то не во втором фронте А в том, как союзники вообще боролись с Гитлером - эта ветка спора началась ведь с того, что вы в ответ на вопрос, преступен ли нацистский режим, спросили, когда союзники открыли второй фронт. Этим вопросом вы действительно фактически списали в утиль 5 лет войны - типа, та же Англия и не воевала вовсе до 44-го года против Гитлера И совершенно верно вам было сделано замечание о лицемерии совковой пропаганды, раз уж вы даже в мыслях не допускаете, что война на Западе началась не в июне 44-го
И, кстати, к вопросу о преступности гитлеровского режима. Я ведь уже объяснил выше, для чего так упорно спрашивал, признаете ли вы его преступным ))) Итак, еще раз: режим Гитлера - преступен? И если да, то можно ли скидывать его с помощью иностранных штыков? И если да, то можно ли другие преступные режимы скидывать с помощью иностранных штыков? И если да, то почему бы тогда не признать за западными демократиями право - только право, подчеркиваю, - на вмешательство в дела аморальных режимов?

Напомните мне, КОГДА гитлеровский режим был признан преступным? Впрочем, чувствую, что придётся отвечать самой. Итак. Гитлеровский режим был признан преступным - вернее, преступниками были признаны руководители гитлеровской Германии - на Нюрнбергском международном трибунале, проходившем с 20 ноября 1945 по 1 декабря 1946 года. На суде, если вы, дитя моё, не поняли. И гитлеровский режим не был скинут с помощью иностранных штыков - не передёргивайте. Гитлеровский режим пал в результате военного поражения, которое он потерпел от стран, против которых развязал войну. А теперь и вы мне ответьте. По законодательству какой страны, какого сообщества кого-либо - неважно, человека или режим - можно объявить преступным до суда или без суда? По законодательству какой страны допустима внесудебная расправа с любым режимом, который кому-либо вздумается объявить преступным?
И напоследок (теперь уже точно напоследок, ибо, как уже было сказано, я не люблю бессмысленной работы):

.

Это к вопросу о Бокассе и столь любимых вами странах либеральной демократии. взято, кстати сказать, не из "Советской России", а из Википедии. Можете убедиться сами, забив это имя в поисковую строку.
P.S. Выделение моё.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 17-12-2009, 14:01

Вы все-таки зря декларировали, что читаете мои посты внимательно ))) Так вот, выше я написал, что действительно, к сожалению, гитлеровский режим не был скинут штыками, и что мол это говорит не в пользу западных демократий. А вы мне рассказываете об истории падения гитлеровского режима, в которой я, смею полагать, разбираюсь лучше вас Вы действительно не понимаете, что я пытаюсь вам сказать, или только делаете вид, что не понимаете? Вопрос не в том, как поступили, а в том, как должно было поступить с гитлеровским режимом.
И да, опережая ваш вопрос, я считаю, что в абстрактном случае моральное право на применение силы стоит выше юридического. И то, что суд над нацизмом был только после войны, никак не отменяет того факта, что скидывать его можно и нужно было и до войны, и даже без санкции Лиги наций, если бы ее не смогли добиться.
Ну а про Бокассу я и сам знаю по большей части только из Википедии И если уж у нас под рукой только этот источник, то можете обратить внимание, что там говорится не только о ливийских контактах диктатора, но и о давлении общественного мнения

Упырьте мел, дитя. Я устала доказывать вам что да есть да, а нет есть нет, а всё прочее - от лукавого. Хотите считать, что Запад имеет право "наказывать преступные режимы" - считайте. Он не имеет права. Он имеет возможность. А это, детка, абсолютно разные категории.

"Вы не модератор, чтобы гарантировать".

В очередной раз напоминаю, что все уставшие от дискуссии могут выходить из нее без дальнейшего уведомления. Более того, не стоит проявлять усталость на каждой странице. А то модератор тоже может от этого устать и устроит отдых радикальными методами.

Удивился. И полистал этих самых союзников - Черчилля, Лиддел-Гарта, Эйзенхауэра и еще кое-кого. Вынесенное впечатление: слова "второй фронт" они вспоминают, только когда речь заходит о русских союзниках и их требованиях.

2 All: дамы и господа, кто компетентен в истории WWII: что союзники считают по этому поводу?

Так а почему тогда мы должны итальянскую кампанию считать вторым фронтом? Кстати говоря, достижение жизненно важных районов Германии из Италии довольно проблематично. Даже для авиации.

"Катапульта", в смысле?
С 1933 по 1939 тоды с ним поступали очень даже хорошо и преступным не считали. Вам об этом как минимум в третий раз повторяют, но вы этого признать не желаете. И таки да - как там насчет суда и признания преступности? Или вы хотите сказать, что по поводу Ирака был какой-то международный суд (и не вздумайте, пожалуйста, расказывать про Саддама).
И еще один момент: международным законодательством агрессия против суверенного государства признается тягчайшим преступлением. Так и какой же режим преступен?..

По-моему, вы не умеете читать - свою позицию я изложил достаточно ясно

Это вопрос к ув. Эгильсдоттир - что она имела в виду, когда вопрошала "Почему мировое сообщество не вступилось за оккупированную Францию?". И что, кстати, она имела в виду под мировым сообществом.


Сталин требовал от Черчилля и Рузвельта открыть второй фронт в Европе. Черчилль и Рузвельт открыли фронт в Италии. Италия находится в Европе. А теперь внимание, вопрос: какие причины НЕ СЧИТАТЬ итальянскую кампанию вторым фронтом? [Созданное компартией] "общественное" мнение СССР?


Зато из Италии беспроблемно достигаются жизненно важные районы Италии. Которая (как Вы, возможно, помните) воевала как с Англией и США, так и с СССР.


В каком бишь году Германию исключили из Лиги Наций?
И было ли вообще в те времена в международном законодательстве понятие преступного режима?

PS Так я, похоже, и не дожусь ответа: какие конкретно обязательства нарушил Запад, не открыв оный второй фронт в 1942-м?

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 17-12-2009, 19:39

Угу, когда не знаем, что ответить, или ответ неприятный - киваем на оппонента. Знакомо...

Ничего, что речь шла о Франции или Балканах?

Мда... Выход Италии из войны не сыграл сколь-нибудь существенной роли в ходе ВМВ - особенно что касается Восточного фронта.
И? Это помешало с ней торговать тем же американцам?

Во-первых, у нас тут кое-кто утверждал, что никакого определения не требуется, а требуется только решение "гуманного Запада". Во-вторых - сейчас-то оно есть?

Взятые на себя в соответствующей декларации, тут уже цитированной.

А в общем, я смотрю, апологеты высокоточного гуманизма ничего сказать не могут, только беспрерывно повторяют сами себя, друг друга и своих кумиров. Скучно, господа мои нехорошие, скучно...
И да, что там с "Катапультой", м?

Сообщение отредактировал Ермолов - 17-12-2009, 20:54

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Угу, когда не знаем, что ответить, или ответ неприятный - киваем на оппонента. Знакомо...
[/quote]
Еще раз, медленно и торжественно:
[quote=Эгильсдоттир,16-12-2009, 16:53]Почему мировое сообщество не вступилось за оккупированную Францию?
[/quote]
Мне неизвестно, какое именно {по мнению ув.Эгильсдоттир} мировое сообщество должно было это сделать и какое это имеет отношение к. Что Вы в этой связи хотите от меня - мне тоже неизвестно, и к чему приплетаете "Катапульту" - опять же неизвестно.


[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Ничего, что речь шла о Франции или Балканах?
[/quote]
Выше в этой теме я цитировал документ 1942 года, в котором речь идет не о Франции или Балканах, а об Европе, без конкретизации.
Если Вам известен документ, в котором западные союзники принимают на себя обязательство открыть второй фронт на территории Франции или на Балканах в 1942 году, приведИте его.
Если Вам таковой документ неизвестен, Вы лжете.

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Выход Италии из войны не сыграл сколь-нибудь существенной роли в ходе ВМВ -
[/quote]
В общественном мнении совка, сформированном хорошими учителями истории - безусловно.

[quote=Ермолов,17-12-2009, 16:20]С 1933 по 1939 тоды с ним поступали очень даже хорошо
[/quote]
[quote=Halgar Fenrirsson,17-12-2009, 18:38]В каком бишь году Германию исключили из Лиги Наций?
[/quote]
[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]И? Это помешало с ней торговать тем же американцам?
[/quote]
Определите понятия "обращаться хорошо" и "обращаться плохо". Ибо в противном случае мы скатимся в пустобрехство.

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Во-первых, у нас тут кое-кто утверждал, что никакого определения не требуется, а требуется только решение "гуманного Запада".
[/quote]
Это Вы мне?

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Во-вторых - сейчас-то оно есть?
[/quote]
Судя по Вашей фразе:
[quote=Ермолов,17-12-2009, 16:20]С 1933 по 1939 тоды с ним поступали очень даже хорошо и преступным не считали.
[/quote]
Вы считаете, что оно есть как минимум на 1939-й.

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Взятые на себя в соответствующей декларации, тут уже цитированной.
[/quote]
Эта декларация никаких обязательств в себе не содержит.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 18-12-2009, 12:35

После этого так и напрашивается классическое: "вот за это вас и не любят". "Вас" - те самые западные страны, о который вы держите спич. За это: неоправданный снобизм, гипертрофированное самомнение и потуги на роль истиного учителя истины и светоча разумного, доброго и вечного для всех и каждого.
Ну и "нормальному человеку совершенно очевидно" как вишенка на торте.

Ответ: прогрессивному обществу нельзя менять менее прогрессивные, потому во всех случаях до единого это оказывается самым обыкновенным насилием. А еще потому, что "прогрессивность" может равно часто быть выражена не только правильными мыслями и образом жизни, но так же и правильной верой, правильным социальным строем, классовыми взаимоотношениями, и обязательно, куда же без этого, правильными чертами лица и формой черепа.

И изложенные рассуждения равно подошли бы какому-нибудь правоверному коммунисту-передовику, пишущему колонку для первой полосы газеты "Советский большевик". Тоже была самая прогрессивная форма бытия, есличо. Только что-то я давненько не слышал возгласов восторга по поводу планов о Мировой Революции.

Не хотел поддавать газку в холивар, да и вряд ли смогу в должной мере поучаствовать, но наткнулся на перевод статьи из "Американского консерватора", где помимо прочего было краткое описанием войн, который вела Америка сразу после падения Союза, и нимагу малчать. Операции в Панаме, Ираке и Сомали, среди которых первая и третья вообще не имели под собой никаких оснований, кроме "могу и вломлю". А операция в Сомали производилась, как сказано, и вовсе из альтруистических побуждений, и тем смешнее то, что в итоге из этих побуждений проросло.
Ни один тиран и деспот не причинял миру столько вреда, сколько его принесли, приносят и, скорее всего, будут приносить ослепленные чувством собственной непорочности и праведности прекраснодушные идиоты.

И нет, Гитлера нельзя было свергать за одно только то, что он был непрогрессивный и некавайный Гитлер.

Истинно так...

Это все здорово, конечно, вот только прокладки железных дорог, постройки школ и распространения современной медицины благодаря "потугам на роль истинного учителя истины" и благодаря насилию, пусть и не всегда оправданному, никто не отменял И да, "нормальному человеку" все же "совершенно очевидно", т.к. помирать в 30 лет от чахотки или от копья в бок в общем абстрактном случае все же хуже, чем в 60-70 от артрита. Прогресс в основном движется благодаря лучшим, и если это не Иран или Таиланд, то что теперь поделать?
И я совершенно согласен с вами насчет прекраснодушных идиотов. Вот только прогресс распространяют не они. Прекраснодушие олицетворял на днях умерший убежденный либерал - вот там да, пример из вашей кассы. А детскую смертность и каннибализм сокращали вовсе не прекраснодушные идиоты.

Ну и как, много новых железных дорог, школ и современных медицинских центров появилось в Сомали, Боснии, Косово, Ираке и Афганистане после всех этих гуманитарных бомбардировок, антитеррористических операций и альтруистических миссий по свержению военных правительств? : ) Я молчу про "из-за бомбардировок" и "благодаря бомбардировкам" - было бы хоть какое-то "после".

Двадцать лет ведения Штатами беспощадной войны за мир, гуманизм и свободу оставили после себя исключительно развалины и миллионы озлобленных людей, которые стали жить еще хуже.

Для того чтобы серьезно улучшать жизнь стран, в которые осуществляется интервенция, у страны-интервента должно быть четкое понимание того, зачем оно ей надо, а также очень много терпения, последовательности и ответственности. Однако же, даже если мы предполагаем, что общественное мнение действительно может диктовать политику, практика показывает, что общественность в таких странах еще и очень быстро устает от войны. И очень скоро операции, которые это общественное мнение еще недавно горячо поддерживало как "справедливые" и "необходимые", оказываются в глазах того же самого мнения "бессмысленными", "проигранными" и "империалистическими". И тому же правительству, которое еще только недавно триумфально вводило войска и свергало прогнившие режимы и прочую тиранию, приходится думать над тем, как бы так свернуть всю эту бешеную активность и бочком-бочком проследовать на выход, сохранив при этом мало-мальски хорошую мину. И начинают выдумывать, где бы и как бы так надрисовать картонные фасады, чтобы их можно было продемонстрировать своей нации, выдав за успех. А по ту сторону потемкинских деревень возникают бандитские анклавы, промышляющие работорговлей и наркотраффиком, боевые отряды отмороженных радикалов, пиратские режимы и все прочие метастазы, которые неизбежно дает гуманитарная война в озлобленном обществе, привыкшем за это время стрелять раньше, чем думать. Возникают через считанные годы, но, разумеется, совершенно внезапно.

И от таких недоделанных дел никакой пользы, кроме вреда не остается. "Нормальному" же "человеку" должно быть также совершенно очевидно и то, что разницы между тем, умирать ли от копья в бок или от пули АКМ и гуманитарной бомбы в действительности нет никакой. А бомбы и АКМ-ы - это единственный прогресс, который свободный западный мир куда-то приносил последние лет тридцать. И умерло от них гораздо больше, чем от копий.

А в конце-концов, история последнего столетия показывает, что жители стран, насильно подвергнутых успешной даже модернизации, ни малейшей благодарности к своим благодетелям не испытывают. Скорее наоборот - скатываются в острую "-фобию" по отношению к своим недавним "оккупантам" при первой возможности. Что индийцы по отношению к англичанам, что корейцы и китайцы к японцам, что негры ЮАР по отношению к белым, что японцы к американцам, что жители новообразованных постсоветских республик и стран бывшего соцлагеря к русским. И раз так, то кому это в действительности надо?

И, кстати, если про африканский каннибализм и стесняются рассказывать журналисты, то это еще не означает, что его кто-то особенно извел.

А вопрос прогрессорства как такового и подводные камни на этом пути прекрасно раскрыты классиками отечественной фантастики, и лучше Сикорского я все равно не скажу:

"Ты многое забыл, – проворчал Странник. – Ты забыл про передвижные излучатели, ты забыл про Островную Империю, ты забыл про экономику… Тебе известно, что в стране инфляция?… Тебе вообще известно, что такое инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?… Тебе известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов медикаментов? Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати процентах случаев приводит к шизофрении? А?"

"Я – работник Галактической безопасности, – сказал Странник с горечью. – Я сижу здесь уже пять лет. Мы готовим спасение этой несчастной планеты. Тщательно, бережно, с учетом всех возможных последствий. Всех, понимаете?… А вот кто вы такой? Кто вы такой, что лезете не в свое дело, путаете нам карты, взрываете, стреляете, – кто вы такой?"

Общественность же западных стран, призывающая сместить и уничтожить зло, которое она толком не понимает - это как раз таки и есть один такой коллективный прекраснодушный идиот Макс Каммерер. За вычетом его ответственности и готовности исправлять последствия своих ошибок: потому что Макс остался разгребать завалы, а запад всякий раз тихой сапой отваливает в кусты до нового крусайда.

И как бы я сам не одобрял улучшение человеческого общества как такового, чтобы уверенно вмешиваться в чужие дела, нужно быть по крайней мере миром Полдня, а современный Запад - это ни разу не Полдень, нет. Разве что по уровню претензий. Вообще, довольно иронично, как повернулось все в мире за каких-то двадцать лет.

У меня тут уже просто-таки театр одного актера, извинити. Но не могу не поделиться прекрасным и поучительным. Специально для восторженных европоцентристов нимношко риалполитик от мастодонта американских неоконов:

> Когда Советы оправдывали свои действия (вторжение в Афганистан - мое), говоря, что они намереваются бороться против тайного вмешательства США в дела Афганистана, им никто не верил. Однако, в их словах была правда… Вы сегодня ни о чём не сожалеете?

< Сожалеть о чём? Та секретная операция (вооружение афганских моджахедов - мое) была блестящей идеей. Она дала заманить русских в афганский капкан, и вы хотите, чтобы я сожалел? Когда Советы официально пересекли границу, я написал президенту Картеру, по существу: «Теперь у нас появилась возможность обеспечить СССР его собственную Вьетнамскую войну». Фактически, Москва должна была вести на протяжении почти десяти лет невыносимую для неё войну, конфликт, повлёкший деморализацию и в конце концов распад Советской империи.

> Не сожалеете ли Вы о том, что содействовали исламскому фундаментализму, вооружали и консультировали будущих террористов?

< Что более важно для мировой истории? Талибан или падение Советской империи? Несколько возбуждённых исламистов или освобождение центральной Европы и конец холодной войны?

Из интервью Згинева Бзежинского "Le Nouvel Observateur".

Но история - дама вредная, ехидная и с преизрядным характером.

Эталонная фраза. Заменить названия и применяй к любой заварухе...

Halgar Fenrirsson
Чеканная, можно сказать. Трепетно ценю этого господина за откровенность.