StimMaster, звучит как вопрос невежды. Не вижу смысла на него отвечать, ибо считаю это провокацией. Если вы не знаете, что такое теория эволюции, прочтите об этом в соответствующих источниках. Вы просите (а вернее требуете) меня сейчас меня доказать, что небо голубое. Я не буду доказывать это дальтонику. Это пустая трата времени.

Spectre28, вы реконструктор, теперь я точно это знаю . Давайте на секундочку оставим этот спор. Я, признаться, не специалист в этом. Мои познания очень узки, и, видимо, вы знаете больше, с этим я не спорю. Глупо спорить с тем, кто занимается этим не один год, как я понимаю.

Меня интересует другое. Вот насчёт статьи. Я верю, что большая часть написанного - правда хотя бы потому что приведены источники. Вы не верите? Почему? Для вас так важно, чтобы то, что вы реконструируете, было благоуханно и чисто? Вы не можете согласиться с тем, что европейцы грязнули? Грязнули и религиозные фанаты. Нет? Не можете?

Лин Тень,
я не реконструктор. Так что стереотипы можете оставить для другого раза)

Свое мнение о статье я высказал ещё на первой странице темы. С тех пор оно не изменилось. Дело не в фактах, а в форме их подачи. Автор использует факт - и экстраполирует его на средневековье в целом, не особенно заботясь о логике. Плюс слишком эмоциональная подача и выбор этих самых фактов заставляют предположить, что автор ставил целью не исследование вопроса, а исключительно желал произвести впечатление покруче. В итоге отношение к форме подачи материала примерно как к желтой прессе) А факты, подтвержденные источниками - я не оспариваю. Только их трактовку и подачу. В таком вот тоне можно опустить буквально что угодно, поверьте на слово) Ну а поскольку это желтизна... я предпочту нечто менее эмоциональное. Это насчёт статьи.

Точно так же я отношусь к вашему посту. Не считая рыцарей образцом чистоты и опрятности, я всё же не вижу, почему предложенная схема может быть реальной) Приведенные обоснования нелогичны.

Вопросы, думаю, можно опустить - я никогда и нигде не писал, что средневековая Европа - кладезь чистоты. И большая часть подтвержденных фактов из той же статьи мне знакома. Так что вопросы слегка не по адресу. Я спорю по конкретным пунктам, а не по вопросу в целом.

О, зато написано интересно и весело . Хоть и несколько желтушно, тут правда ваша.

Насчёт "моей" схемы. Я, если вспомните (пролистаете) нигде не писала, что это самая правдивейшая правда. Я лишь писала, что я слышала об этом. Был ли историк специалистом? Не знаю. В очередной раз пошутил? Не знаю. Это было лет 10 назад.

Мммм... Касательно христианства и гигиены. Сравним старообрядческую христианскую деревню и французское или английское поселение времен святой инквизиции. У первых чистота тела приравнивается к очищению духа (субботние бани никто не отменял, купание в речках не возбранялось и т.д.), у вторых же... где то читала, что в тех облостях пошли предрассудки касательно греховности лишний раз оголиться перед ликом божьим (он то все видит и стены не спасут).
Вспомнилась мне однако Сигрид Унсет и ее книга «Кристин, дочь Лавранса» весьма насыщенная историческими моментами... Может это все таки контраст климата свою роль играет? Средняя полоса-север-юг?

Про доспехи, воду и естественный зов природы...XD Вспомнилась американская комедия про Мерлина, ученую негритянку из будущего и пресловутое средневековье. Вот именно там воду то и заливали...XD

Да и какой уважающий себя рыцарь позволит себе такое обращение с доспехом? Бешеных бабок в то время стоили же...Да и где взгляд не пробегал - везде явственно указывалось, что вооружение рыцаря, это его гордость, честь и достоинство. Собственно в уход за железным облачением вкладывалось не мало сил, хоть и сезонно. Хотя я могу и ошибаться.

Ну, что до статьи, то собственно сам автор публично в своём жж признавался, что написал это и многое другое исключительно смеху ради, чтобы постебаться над любителями эдакого "высокого-высокого", возвышенного и одухотворённого средневековья с романтишными менестрелями, доблестными рыцарями, утончёнными принцессами и сказочными пасторалями, вытянув контрасты на максимум. Если память не изменяет, он же писал про религиозные мистерии, вызванные массовым поглощением спорыньи. )
Что до источников, то их в их изначальном значении там нет: есть отсылки в тексте, которые, к слову, чаще всего не направляют к аутентичным свидетельствам описываемого периода, а много где просто проходятся по разным экзерсисам литераторов. А игру с "источниками" он и в других статьях для развлечения использовал. Правда, убедительно на первый взгляд выглядит? )

Сообщение отредактировал Axius - 17-04-2010, 17:25

Нелогично.




Странный вывод, вот цитата из статьи:
"
То же творилось и в Версале, например во время Людовика XIV, быт при котором хорошо известен благодаря мемуарам герцога де Сен Симона. Придворные дамы Версальского дворца, прямо посреди разговора (а иногда даже и во время мессы в капелле или соборе), вставали и непринужденно так, в уголочке, справляли малую (и не очень) нужду. "

Лин Тень, вы считаете, что в средневековой европе, (хотя какое отношение к средневековью имеет Людовик XIV? пусть это остаётся на совести автора статьи) стерпели бы такое надругательство над храмом божьим?
И не стоит низводить людей той эпохи до уровня животных, объясняя это религиозным фанатизмом.

Сообщение отредактировал StimMaster - 17-04-2010, 19:04

На мой непросвещённый взгляд Средневековье было очень разное. И Европа как бы неодинаковая. Не знаю, примет ли многомудрая Лин Тень в качестве достоверного источника Хеймскринглу, но Снорри Стурлуссон не однажды поминает, что перед приёмом гостей полы в палатах конунгов застилались соломой или тростником. Снорри нигде не объясняет, зачем - видимо, для его современников это само собой разумелось, но подозреваю, что после хорошей пирушки, когда натоптали, накидали, (а не то и наблевали, пардон) всё это можно было чохом сгрести и сжечь на заднем дворе. И полы - чистые.
Если кто знает - поправьте, поскольку всё вышесказанное мои предположения.

Так это был-таки грамотный троллинг? Одобряйу. Тем забавнее последствия, разрушения и, ох лол, пламенные поклонники опуса, радостно потрясающие всем этим средневековым дерьмом.

Кстати, вопрос о низкорослости средневековых людей уже где-то поднимался и даже, кажется, неоднократно. Могу только повториться: средний рост людей определенной группы зависит по большому счету только от среднего числа калорий, потребляемых каждым представителем группы. И средний рост средневекового человека точно так же изменялся в зависимости от доступности и качества еды, как и средний рост любого другого человека любого другого времени. Афаир, в раннее и высокое Средневековье европейцы были более рослыми, чем в позднее и в начале Возрождения - потому что Черная Смерть и резкое ухудшение климата.
С эволюцией это связано не больше, чем уменьшение среднего роста современных северных корейцев относительно южных.

Далась вам эта богиня Гиена-Ги. Как вы не понимаете, что в этом ее цель - ссорить нас и поклоняться ей через омовение!111

Лин Тень, раз вы спрашиваете о конкретных претензиях к статье, то, во-первых, не на все спорные утверждения в ней приводятся источники. Во-вторых, некоторые источники более чем сомнительны: Липков, к примеру, не авторитет. В-третьих, автор вольно обращается с источниками, выдирая из них те фразы, которые подтверждают мысль. Например, указывая на Филиппова и Ястребицкую как источник по средневековой банной культуре, он опускает, что те упоминали о парижских банях и в общем довольно одобрительно пишут о них.

А еще - эмоциональность статьи. Автор, как Резун, берет наскоком и пытается влезть в моск; половина утверждений в стиле: "Мы же с вами умные люди, мы-то понимаем, что к чему". Как пример: совсем забить на факт существования бань автору не удается, но он хитрО вворачивает: "Но на самом-то деле это никакие не бани, а простые лоханки, мы-то понимаем". Угу, угу, мы понимаем.

А еще - назойливость. Падающий в обморок Филипп Август из этой статьи пошел гулять по интернету. Где только его теперь не встретишь - автор постарался, упомянув одно и то же событие 3 раза в статье. Филиппа он упоминает в связи с вонью на парижских улицах, но при этом почему-то забывает вспомнить, что как раз Филипп Август начал мостить Париж. Это иллюстрация к фразе "с антисанитарией в Париже ничего не менялось вплоть до середины XIX века".

Ну и просто с фактами у автора туговато. Например, феодалы любили ездить и принимать гостей (делать-то больше нечего было в мирное время: охота, пиры, турниры и посиделки у камина) и потому, как правило, все эти бродячие менестрели, монахи и прочие мылись. Люшер вон даже пишет, что жена хозяина замка должна была приготовить ванную гостю. Как-то не очень стыкуется с пожираемыми вшой феодалами
Опять же, о фактах. Одним из источников процветания Прованса в средние века были мыловарни Марселя, которые обеспечивали чуть ли не всю Европу мылом. Пользовались им, естественно, не цверги Рудных гор, а вполне земные европейцы.
И даже эстетическое чувство европейцев должно было стремиться к чистоте: как правило, идеал красоты - белая кожа, чистые шея и лицо. Напротив, разного рода сброд (разбойники, крестьяне и т.п.) всегда изображается черным от грязи, с отвратительной немытой шеей и лицом и неровными зубами. Т.е. по крайней мере знать обладала понятием, что быть чистым - хорошо.

Я бы еще понял автора, если бы он делал какой-то сравнительный обзор. Я могу предположить, что для мусульманам или византийцам франки могли казаться отвратительными немытыми варварами. Но автор говорит о вещах не относительных, а абсолютных - мол, не мылись и все тут. И как раз вот тут его довольно легко срезать.

Добавлено. Еще настораживает, что вместо того, чтобы обратиться к наиболее очевидным и доступным на русском языке источникам - Люшеру ("Французское общество времен Филиппа Августа"), Ле Гоффу ("История тела в средние века"), Пастуро ("Повседневная жизнь..."), автор не нашел ничего лучше, как ссылаться на какого-то выпускника ВГИКа. Странно.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-04-2010, 18:47

Cordaf, не представляете даже, насколько грамотный. Таким особам, чесслово, в пору давать мастер-классы. )
Вот тут по идее достаточно полная хроника всего. Что называется, оцените масштабность замысла.

Axius
Ну, коллективное бессознательное лурка по ссылке не то для лулзов, не то от незнания, точно так же радостно носится с вышеназванным дерьмом, как и все остальные любители фекальных пейзажей средневековья. : )

Статью я знаю, мнение анонимуса меня не особо интересует, интересно скорее то, насколько в это верит сам автор. Но если это действительно разудалое трололо, то я снимаю шляпу.

Cordaf, мы имели в виду в первую очередь ссылки на журнал автора, которые идут по тексту. Там среди туч коментов то и дело проскакивают откровенности и признания.

А это, кстати, один из побочных эффектов статьи Абсентиса. Чувак поржал, а поцреоты поверили и подхватили: "мы лучше, мы чище европейцев!" А на деле не все так просто.
1. Насчет деревни говорить не берусь, но вот ситуация с канализацией и мощением городов в Западной Европе в массе улучшилась намного раньше, чем в России. Тут нас уделали с разгромным счетом.
2. Опять же, мыловарни и мыло. У латинян, пусть даже только знати - есть. Насчет Восточной Европы не уверен. Торговлю, конечно, никто не отменяет, но вряд ли она обеспечивала местную знать так же, как европейцев обеспечивали собственные мыловарни.
3. С другой стороны, дрова для бань. Тут да, преимущества на стороне Северной и Восточной Европы
4. Греховность оголиться перед ликом божьим? Шейм он ю. Умерщвление плоти практиковали маргиналы - отшельники, святые и проч., причем это характерно как для католичества, так и для православия. Миряне таким вопросом особо не заморачивались.

Axius, вчера тоже наткнулся на статью на Луркморе об Абсентисе Но почему-то показалось, что поначалу автор вполне был серьезен, а уже потом превратил все в шутку.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-04-2010, 19:18

Я не реконструктор, но для меня достаточно важно, чтобы содержащиеся в моей голове исторические сведения были правильными, а не голливудской фигней типа рыцарей, гадящих в штаны (популяризировано фильмом с Вупи Голдберг, как он там назывался). Емнип, такое же рассказывали про монголов - мол, во время скачки по степи слезть с коня и сделать свои дела некогда, вот и делали их прямо в кожаные штаны. Что-то я сомневаюсь, что одна из самых эффективных армий того времени сражалась вся в опрелостях и воспалениях...

Что, в принципе, говорит о том, что простой народ с гигиеной был не в таких дружных отношениях, как сейчас. И со стоматологией тоже. Не до такой степени, конечно, как у Монти Пайтона: "Он король. - Как ты узнал? - Он здесь единственный, кто не покрыт грязью..."

С историческими сведениями есть такая проблема - они имеют тенденцию устаревать. Это касается и того, что все люди в средневековье были маленькие, чахлые и больные. Имхо, тогда естественный отбор должен был действовать лучше, чем сейчас, и чахлики умирали еще в детстве.
Довольно часто еще утверждают, что, мол, в средние века средняя продолжительность жизни была что-то около 40 лет, поэтому нынешний здоровый сорокалетний мужик в те времена был бы дряхлым стариком. Но почему-то не берут в расчет, что средняя продолжительность жизни считается как среднее арифметическое, вместе с младенческой смертностью. Это, конечно, не отменяет того факта, что тогда очень многие люди умирали довольно рано от болезней и травм, которые тогда не умели лечить.

В общем, есть история и есть куча популяризированных и неточных утверждений, которые вполне могут занять место фактов даже в уме историка. В их различии мы и пытаетмся разобраться)

Оргрим Молот Судьбы, очень хорошо сказано. Я позиционирую своё мнение так. Если всё это действительно просто троллинг мозга, то я согласна с Cordaf. Это великолепно. Читать это было интересно.

Я где-то написала, что я бью себя пяткой в грудь и доказываю правдивость статьи? Я думаю, нет.

Меня умиляют такие люди, как Эгильсдоттир, которые издевательски называют меня многомудрой, не разобравшись прежде в чём дело. Я писала о том, что статья прелестна, что читать её прикольно и интересно, а ещё что мой историк говорил когда-то... и т.д.. Вроде как спор я не развязывала, нет?

Модераториал. В контексте данной дискуссии обращен к Лин Тень, но формально касается всех.

Форум предназначен для споров. Любое высказанное мнение (особенно в этом разделе) любой человек имеет право воспринять как повод для дискуссии. Если Вы не готовы защищать высказанную точку зрения, скажите об этом сразу и четко. Эпитет "правдоподобно" можно воспринять очень по разному. Причем, если Вы не уверены в правдивости высказываемой точки зрения, так и пишите, мол, прочитала/услышала/узнала о таком феномене, подскажите, может ли такое быть правдой.

А фразу "правды мы все равно никогда не узнаем" мне вообще хочется запретить в данном разделе на уровне правил. Смысл данного раздела - попытаться узнать правду о прошедшем. На основании дошедшей до нас информации.

Мда, высказался модератор - и все примолкли
Пролетала мимо меня, любимого, следующая информация:
1) на эпоху викингов средний рост норманна - гренадерский. В отличие от континентальной/католической европы того же времени.
2) В скандинавских языках один из дней недели и сейчас, переводя буквально, "банный день".


Не абсолютно - см. новгородские мостовые.

В куртуазном рыцарском романе, в котором и было подобное, данный случай важен не как свидетельство факта, а как свидетельство отношения. Т.е. черт его знает, как там на самом деле было с Гиеной-Ги среди крестьян - отрывок свидетельствует не столько о реальном положении дел, сколько о представлениях и отношении знати к этому.


Не знал

Просмотрела, особенно насчёт дам справляющих нужну в уголке, это как раз вполне правдоподобно - в Версале не было туалетов вообще. А ещё при приёме, на стол рядом с едой ставили блюдечко с водой, что бы знатные люди могли культурно выбирать у себя вшей и блох.
А вот на Руси ничего подобного не было. Традиции бани и просто гигиены, у нас всегда были на высоте. Например, когда войско останавливалось, то первым шёл мобильный отряд, тут же ставивший царю баню) Кстати, одним из обвинений лжедмитрию 1 было то, что он не парился в бане, хотя ему её регулярно растапливали.

[с ласковой улыбкой] источники?