Да простят меня модераторы, но подозреваемый окончательно запутался в своих показаниях и не только отказывается признать, что был не прав, но и не может связно построить ни аргумент, ни факт, ни предложение, ещё и переводит разговор на другию темы.
Мало того, очевидно, бредит и стоит мифические предположения на основе личных безумных фантазий.
Не, я не против фантазий)))) Я понимаю, обидно признавать свою неправоту. Кобан, научитесь хотя бы связно строить предложения - люди понимать начнут.


И не всяк филолог, кто не закончил филфак. Ой, не всяк...


А к какому бесу здесь приплетён новгородский язык?

Сообщение отредактировал Rianna - 21-06-2010, 16:23

Вы хоть что-то узнали бы. Узнайте хоть сами когда был канонизирован "Илья Печерский" - "Чоботок"...

Добавлено:


В чем это я был не прав?

Не смешите... И не дифтонгами отличается живой древнерусский язык от мертвечины.

Вы бы хоть популярку Зализняка почитали..

Добавлено:


Знаете, жалко времени на вылизывание, когды Вы столько ерунды льете.

И со строем все чаще нормально..

И чем же?

Не Вам о хамстве.

И готовьтесь хоть как-то перед выступлениями. Я на школьный уровень ничего не рассчитываю.

Добавлено:


Попроще?

Много слов отличаются. Есть отличия в склонени им. сущ..

В русском языке нет столько временных форм глагола прошедшего времени, как в мертвечине.

Сейчас только имперфект, в древне-русском был перфект.

И некоторые еще "т.д. и т.п."

А вот, например, "аз есьм царь, мы соуть бояре" в мертвечине - это тарабарщина чистой воды.

Сообщение отредактировал Кобан - 21-06-2010, 16:03

Ну, что я могу сказать... правила пока что на форуме отменены только в отдельно взятой теме, и некоторых товарищей я уже предупреждал. Так что выдаю заслуженное. Кому устные замечания, а кому и полноценные, в зависимости от заслуг.
Поскольку часть участников некоторое время не сможет отписываться на форуме, у остальных тоже есть время придти в себя.
Все дальнейшие переходы на личности, равно как оффтопы и троллинг, будут пресекаться более жестко.

(вздохнув) тему я тоже почищу. Не удивляйтесь, если что-то пропадёт

А он китайский?

Причем, он не так далек от московского, да и нижегородского века 15-ого..

отредактировал, убрав продолжение разборок. Спектр

Сообщение отредактировал Spectre28 - 21-06-2010, 16:10

Кобан

Ещё раз повторяю, какого беса Вы понесли о новгородском языке, когда возражение было о временных рамках языка? А о китайском? Московском? Можете объяснить? Фразы в пустоту кидать - дело неблагодарное))))))))))))

Сообщение отредактировал Rianna - 21-06-2010, 16:24

Фактической историей - это какой? В которой киевских князей вообще не было (см. Ваши же сообщения в этой теме?)

Тем, кто интересуется историей непонятно, чем Юрий Долгорукий более ключевая фигура, чем любой из его потомков вплоть до Даниила Московского включительно.

Да. На этом базируется любая научная дисциплина. Не только история. Все доказательства уже приведены в соответствующих научных трудах. И вполне естественно, что по призыву очередного "ниспровергателя основ" никто весь корпус научных текстов предоставлять не обязан.

Я ещё что имею добавить. Меня изумляет, с какой смелостью Кобан причисляет древнерусский язык к живым языкам, не иначе у него в загашнике пара-другая тысяч носителей языка. Ведь живой язык - язык постоянного общения с довольно приличной группой общения, и, самое главное - интегрирующий в себя неологизмы, как из других языков, так и из себя самого. А из себя самого это достигается появлением каких-то новых вещей, а поскольку древние русичи не то, чтобы не производят новых вещей, но и не существуют в данном отрезке времени, логично предположить, что древнерусский язык - мертвый язык. Даже если взять за признак проникновение в древнерусский язык иностранных слов, чего в действительности не происходит. Таким образом, Кобан демонстрирует в очередной раз лишь свое, не подкрепленное фактами мнение.
Кстати, на тот случай, если Кобан всё-таки вознамерится продемонстрировать свой навык различения старославянского и древнерусского текста, обещаю раскрыть секрет, чем на самом деле различаются эти два мертвых языка.

Rianna
У меня есть предположение, что Кобан использует не привычные нам термины, а некие другие. Как я понимаю, под "мертвым" языком он подразумевает язык искусственный. Если я правильно понимаю, что он тут понаписал, он утверждает, что церковнославянский и старославянский языки придуманы искусственно и на них никто не говорил, и именно поэтому он их называет мертвыми. Живыми он называет те языки, на которых кто-то говорил, независимо от того, говорят ли на них сейчас.

Но это моя гипотеза, сам Кобан ответить сможет в лучшем случае через неделю.

Alaric

Аааа... О, как. Ну, хоть Вы объяснили. Я ж всё забываю, что Кобан никак не может объяснить, на каком же тогда говорили до появления древнерусского. Ну, что ж, учебник Хабургаева ему в руки. Можно Иванова. Там как раз о возникновении(с латиницей) праславянского. Да, старославянская азбука(кириллица, глаголица), думаю, была создана искусственно, на основе букв греческого алфавита, это общеизвестный факт, чтобы людям удобнее было. На старославянском языке довольно успешно разговаривали, писали книги и служили молебны, вплоть до образования древнерусского где-то с середины 9 века до 10 века.


Сообщение отредактировал Rianna - 21-06-2010, 19:36

Появиться могла и естественным путем - через запись славянской речи греческими буквами (см. надписи X века). Потом уже началась какая-то формализация...

Halgar Fenrirsson, вполне. Особенно учитывая то, что племена проживали по соседству и общаться в той же торговле как-то нужно было.

Из Тмутаракани, из слоев X (?) в. происходит еще одна надпись. Это тоже только окончание, можно различить три буквы: ... ИNО.13) Учитывая назначение амфорной тары и стереотипичность надписей, можно легко прочесть слово ВИNО. К сожалению, начало повреждено, но славянизированное окончание позволяет восстановить и славянизированную форму вместо греческого oinos. В надписи отсутствуют специфически славянские буквы, но сама форма передает славянское произношение.
Написание и произношение старославянское.

Нашел в Сети книгу-сборник с обзором зарубежных источников: Древняя Русь в свете зарубежных источников.

Пока, правда, выложены только главы, относящиеся к византийским и скандинавским источникам.

Не, такого даже в схоластике трудно найти.

Просто версии выдаются за истину, и ……..

А тома, полки и пр. с «доказательствами» мне известны.

Только это все - выдача догм за истину.



Некоторых точно не было. Некоторые были. Но даже реальность существования Владимира Первого –совсем не факт.

А вот то, что он не проводил никакого кардинального крещения – факт.
Нет средневековой истории России – обсасывается родословная московских князей.

А для нее Ю.Д. – ключевая фигура. Через него московские князья были искусственно пристегнуты к киевским – ярославовичам.

Не за истину, а за научную теорию. Основную в рамках ныне существующей научной парадигмы. Это две разные вещи.

Пока вовсе не очевидно, что то, что "факт" с Вашей точки зрения, не является Вашей же "догмой". Судя по тому, с каким усердием Вы повторяете одно и то же, очень даже похоже.

Ни у иванова, ни у петрова такой ерунды нет и быть не может. У всех считается, что праславанский язык возник в дописьменную эпоху.

И считается что и древнерусский он же восточно-славянский отделился от праславянского в дописменную для славян эпоху.


Кирилл, вернее, переводы, которые приписываются Кириллу, вернее даже копии якобы существовавших оригиналов, выполнены на глаголице.

Кирилица формировалась в несколько этапов, и если бы была латиница - ничего существенно бы не изменилось.

Причем, если бы в латиницу были добавлены спец. буквы, то было бы и лучше. Сколько людей мучались с дурацкими, никому не нужными юсами, фитами и пр..


На латыни тоже службы велись. И прарусским было трудно понимать службы на «якобы славянском».

Слышали, как разговаривали на этой тарабарщине? Между прочим в т.н. летописях прямая речь чаще всего на русском языке.

И если брать церковно-славянский, то на нем даже священники высокого ранга с даже с царями чаще всего не переписывались.

А уж не говорил на этой тарабарщине никто точно.

Варварская латынь была куда более живым языком: на ней говорили и писали священники и ученые.


Добавлено:


Так, в отличие, от других наук парадигма "подтверждается" только версиями.

А так в других науках парадигма - просто упрощенная модель, которая достотачна для прикладного применения в данный момент времени.

И не придумывайт ничего на счет моих догм..

Например, полнейшая невероятность ген. цепочки - Рюрик, Игорь с Ольгой, Святослав - факт..

А отсюда столько "вытекающих", что все догмапарадгмы историков просто летят.. .

Добавлено:


Искусственные языки могут быть и живыми. Пример – украинский язык.

Что старославянский, что фактически он же – церковнославянский - мертвый искусственный язык.



Ну, тут уже полный финиш.
Давно так не смялся. Греки должны были переводить для славян на «новогреческий».

Придумать только такое.

И зачем воскрешать переводчиков, которые "переводят" на чужие языки? Причем, если еще и с чужого на чужой.

Не надо никого воскрешать..

Взять современного грека , пусть лингвиста с универским образованием, с пятью дипломами переводчика, и заказать ему перевод простых общих текстов на русский.

Такой «русский» язык получится, что мама не горюй.

Если взять «специальные тексты» будет еще «лучше».

Дать ему перевести с итальянского на русский. Еще «лучше» выйдет. А вместо итальянского у кирилловцев-греков была варварская латынь.

Но это еде не все. Когда этот переводчик-грек будет придумывать язык перевода – например, смесь польского, чешского и русского, то получится как раз то, что получилось у «кириловцев»..

Сколько всегда у догмоедов пафоса. Причем, сами никаких доказательств своих догм не приводят, да и нет их.

А вот списки догмообсасывателей - крутое доказательство.



И просто кому интересно, что же получилось на самом деле, а не по сказкам догмообсасывателй.

//////////

http://new.chronologia.org/volume4/tab_p.html

§ 4. Создание славянского языка

Собирали слова

Достаточно подробный и ясный рассказ о том, что создали свв. Кирилл и Мефодий, оставил нам о. Паисий Хилендарский в своей “Истории славяно-болгарской” (1762 г.), ПАИ л. 66-67. Соответствующий фрагмент текста приведен в Приложении 1.
Из него получается – в общих чертах – такая картина.

1. св. Кирилл постился 40 дней, «извадил» (вынул) 40 “слов” и составил “письмо”» на словенском языке.
2. Сначала перевел (вместе с кем-нибудь, возможно, с братом Мефодием) Евангелие от Иоанна.
3. Показали перевод императору10, патриарху Игнатию и другим; все похвалили их и сказали им учить болгар и словен на их языке и перевести книги с греческого на словенский язык.
4. Тогда они пошли в город Охрид к архиепископу Клименту. И там собрались пять болгарских философов, которые знали эллинские11 премудрости и писание.
5. Имена этих пяти болгарских философов (мудрецов): Климент, Сава, Наум, Эразм и Ангеларий. Вместе с Кириллом и Мефодием – семеро «искусных» и «премудрых» учителей.
6. Эти семеро собирали «речи изрядные и правые», т.е. слова, из языков разных народов: болгар, сербов, русов, москвичей12, словен и поляков.
7. Сбор («ловля») слов продолжалась долгое время, и в результате семеро мудрецов (философов) “составили” (перевели?) Псалтырь, Евангелие и другие христианские книги.
8. Эти книги были переданы болгарам, за что и были названы «болгарскими».
9. Кирилл и Мефодий были “поставлены” епископами славянам в Моравии. По этим славянам книги были названы “словенскими”.
Сам о. Паисий пишет, что эти сведения можно найти в греческих рукописях (“отечниках”) (ПАИ л. 74).
Обратим внимание на следующие важные детали:
І. Сначала св. Кирилл придумал некое “письмо” и сделал перевод Евангелия от Иоанна. Был ли этот первый вариант перевода удачным? Каким было “письмо”, придуманное Кириллом?
ІІ. Второй вариант перевода св. Писания делали в Охриде и в его создании принимало участие много людей (скорее всего число 7 несет символический смысл, а участников было больше 7).
ІІІ. Языком перевода стал не язык в Моравии, как считали раньше, и не старый болгарский вариант некоего «общеславянского языка», как считают теперь многие исследователи, а искусственный язык, сочетающий слова и грамматики языков нескольких (в случае шести) разных народов.
Другие интересные подробности в рассказе о. Паисия:
- Климент в роли архиепископа – скорее всего, это не тот Климент, ученик Мефодия, который после провала Моравской миссии бежал из Моравии в Болгарию, и - св. Эразм, которого современная историческая наука датирует третьим веком.


Из семи языков

Теперь перейдем к сведениям о создании “славянской” письменности в Сказании К. Костенечки (КОС). Их больше всего в четвертой главе, озаглавленной
“О нашем переводе с греческого языка и как было невозможно сделать его на один язык, а собрали его из семи языков13, чтобы добиться книжной утонченности.” (КОС с. 8)
Оно обращает внимание читателя на трудности, возникшие при переводе таких книг, как Псалтырь, Евангелия и другие книги св. Писания. Тот факт, что для этого понадобилось использовать ресурсы нескольких языков (отметим, что и здесь, как и в рассмотренном выше рассказе Паисия, присутствует символическое число 7), объясняется “изяществом” греческого языка и грубостью и неуклюжестью “словенских” языков (за исключением русского). Все это рассказано следующим образом:
“... Потому что ясно, что в начале те, кто хотели сделать перевод на славянский язык, не могли сделать его на болгарский язык, хотя некоторые говорят, что было сделано так. Потому что как можно было бы перевести эллинскую или сирийскую, или еврейскую утонченность на этот грубый неотесанный язык? Или на сербский высокий и неудобный голос? Поэтому после того как те добрые и дивные мужчины подумали, выбрали утонченнейший и прекраснейший русский язык и взяли ему в помощь болгарский и сербский, и боснийский, и словенский, и отчасти чешский, и даже и хорватский, чтобы вместить в него божественные писания. И так был сделан перевод. ... И все утонченные слова русские. Его достояние. Через достояние Господа Бога. [....] Но должен ли я перечислять все? Обобщая, скажу: все божественные писания – на русском с небольшой только помощью от других здесь и там и, кроме Х, были составлены для него.” (КОС с. 23-24)
Итак, выходит, что сначала “те, кто хотели сделать перевод на славянский язык”, сделали его на болгарский язык, но перевод был сочтен неудовлетворительным. Затем эти «добрые и дивные мужчины», подумав, выбрали “утонченнейший и прекраснейший русский язык” и, взяв ему в помощь болгарский, сербский, боснийский, словенский, чешский и хорватский, сумели «вместить в него» Божественные писания. К. Костенечки приводит и примеры:
“... из всех этих языков что-нибудь вошло в перевод. Но вернемся к первому переводу. А что касается других вспомогательных языков, из болгарского происходит “нине и присно” и другие подобные, которых нет в русском. И из сербского языка “муж” и “мач” (меч), или подобные, которых нет в первых двух языков. И таким образом из боснийского “ти”14 или “ми”15 и другие такие. А чего не хватало в этих трех языках, дополнили из хорватского.” (КОС с. 24)

В подтверждение своего рассказа о компилятивном характере «словенского языка» св. Кирилла, К. Костенечки приводит существенный довод: что в старых книгах встречаются списки–“словари” со словами из этих языков:
“Потому что и сегодня попадаются книги от времени первого перевода и в них есть списки избранных слов из этих языков и что как называется на этих языках и если слово неуместное или простое или неудобное, отбрасывали. А взяли только хорошие слова из каждого языка и так заполнили недостатки одного языка из другого языка и так был сделан перевод.” (КОС с. 24)
Отметим любопытную деталь: слова выбирались не случайно, а по «удобству» - сравнивая их, брали только “хорошие” и отбрасывали “неуместные” и “неудобные”.
Далее в “Сказании” опять затрагивается вопрос о том, кто создал новый язык и осуществил сам перевод. И здесь сталкиваемся с чрезвычайно интересной ситуацией. Творцы языка и перевода, сделанных до св. Кирилла (или, по крайней мере, примерно в то же время независимо от него), остаются неназванными!
Так мы обнаруживаем довольно отчетливый признак “цензурирования” текста, в конкретном случае изъятия из него имен людей и названия стран и городов. Ниже мы рассмотрим проблему деформаций текста более подробно. А теперь вернемся к теме.
Сделав как бы прыжок, повествование сказания переходит сразу ко второй версии рассказа о том, кто сотворил язык и переводы:
“Говорят однако некоторые, что Кирилл Философ сделал его раньше, может быть оно так и есть, принимаю. Но он как начальник и посланец Господа, подобно пророку Давиду, выбрал из всех племен мужей, знающих греческое письмо и славянские языки. И так как тогда Греческое царство было сильным, из каждого колена нашлись дивные мужья, которые служили им. Но перевод был приписан одному, как и Псалтырь Давиду. Потому что Евсевий рассказывает о книге с псалмами, что ради задуманного им, и поощряемый Святым Духом, он выбрал создателей псалмов. А иные говорят, что раз есть псалмы Асафа и других, то сам он не пел, но кому он приказывал петь, тот и пел. Тот, которому был назван данный псальм, именно он спел его, а все псалмы вместе – Давидовы, из-за пророчества. Но так или иначе все они были ему в помощь, а книга с псалмами названа только его именем.” (КОС с. 24-25)
Таким образом, проводя параллель с библейским сюжетом о создании псалмов Давида автор иллюстрирует процесс работы над новыми языком и переводом, который протекал следующим образом:
1. Пользуясь тем, что Греческое царство было сильным, Кирилл Философ пригласил “из каждого колена” перечисленных семи народов “дивных мужей”, знающих греческое письмо и славянские языки.
2. Эти мужчины (не исключено, что вместе со св. Кириллом) создали “словенский язык” и переводы.
3. Позднее это дело было приписано организатору перевода – св. Кириллу, подобно тому, как царю Давиду были приписаны псалмы, хотя они и были творениями других людей.
Здесь нужно особо отметить, что судя по смыслу текста, это – вторая версия создания “славянского языка”. Предложение “Говорят однако некоторые, что Кирилл Философ сделал его раньше, может быть оно так и есть, принимаю.” свидетельствует о том, что личное мнение самого Константина Костенечки (хотя и не совсем категорическое) было другим: что до св. Кирилла другие люди сделали перевод (и, может быть, язык). Скорее всего, их творение выглядело по-другому.
Сравнивая рассказы о. Паисия и К. Костенечки, замечаем важные общие детали:
1. Создавал славянский язык и переводил св. Писание не один человек, а сразу целый коллектив, организованный св. Кириллом.
2. Созданный тогда славянский (точнее, словенский) язык является компиляцией нескольких языков народов восточной (грубо говоря) части Европы.
Это и есть основная часть нашей гипотезы.

Составляющие нового языка

По о. Паисию, создатели “словенского языка” собирали «речи изрядные и правые», т.е. слова, из языков шести народов: болгар, сербов, русов, москвичей, словен и поляков.
По К. Костенечки, создание «словенского языка» связано с переводом св. Писания. Сначала была сделана попытка перевести его на болгарский язык. К. Костенечки расценивает ее как неудачную, хотя, судя по его словам, какой-то перевод был сделан:
“ ... в начале те, кто хотели сделать перевод на славянский язык, не могли сделать его на болгарский язык, хотя некоторые говорят, что было сделано так.”
Причину неудачи он видит в несовершенстве болгарского языка:
“Потому что как можно было бы перевести эллинскую или сирийскую, или еврейскую утонченность на этот грубый неотесанный язык?”
Подобная нелестная оценка дана и сербскому языку.
В итоге К. Костенечки объясняет, что новый язык был собран из семи языков, потому что одного было недостаточно для того, чтобы “добиться книжной утонченности” (КОС с. 8). Он перечисляет следующие языки: прежде всего “утонченнейший и прекраснейший русский язык” и, кроме него, болгарский, сербский, боснийский, словенский, чешский и хорватский (КОС с. 23-24).
Обратим внимание на важную деталь: из слов о. Паисия получается некое равноправие, или равноценный вклад отдельных «компонентов» нового языка. В то же время Сказание К. Костенечки выделяет особую роль одного из языков - русского.
Учитывая, что родное место свв. Кирилла и Мефодия – город Солун – расположен вблизи селений болгар, современная славистика считает язык “славянских переводов” того времени близким к тогдашнему старому болгарскому языку. Эту близость разные ученые оценивают по-разному. Наиболее крайнее течение среди них считает, что язык, на который было переведено св. Писание, является просто старым болгарским языком, и что в соответствии с этим нужно и называть его так, а не “старославянским”. Их оппоненты чаще всего возражают им, что тогда язык болгар мало отличался от языков других славян, так что правильнее всех их считать одним языком – славянским.
Но, как видно из сказанного выше, основные взгляды в современной славистике расходятся с рассказами К. Костенечки, о. Паисия и автора ПЖК, писавшего о “руських письменах”.
В главе 22 книги “Когда крестилась Киевская Русь?” (ТАБ8) была выдвинута следующая гипотеза: старый “славянский” письменный язык сначала возник как смесь русских и болгарских диалектов. В нем существительные и прилагательные и их грамматические формы были преимущественно из русского языка, а глаголы и их грамматические формы – преимущественно из болгарского. Основанием для нее служили наблюдения и анализ старых текстов. В качестве примера был приведен короткий отрывок из “Владимирского летописца”, в котором архимандрит Леонид нашел сведение о болгарском происхождении равноапостольной княгини Ольги. Он хорошо иллюстрирует утверждение гипотезы и поэтому стоит повторить его и здесь:
“И начатъ княжити Святославъ нарицаемый легкий: возъ до собе не возяше, ни поваръ, ни постель, но ики пардусъ скакаше со многою легкостью и бится съ греки оу Царяграда въ единой десяти тысящахь со стомъ тысяща, и победи их и имяше на Цариграде дань и ходя на Казары, убенъ бысть отъ печенегъ в порозехъ, печенежски же князь именем Редега окова лобъ Святослава и написа кругъ его такъ: «чюжих ища и своя погуби», и пияше им.” (ЛЕО1)
Выпишем все глаголы, их современную русскую и затем современную болгарскую форму:
начатъ – начал (р.) – започна (б.)
княжити – княжить – да князува
возяше – вез – возеше (диал. возяше)
скакаше – скакал - скачаше
бится - бился – би се
победи – победил - победи
имяше – имел – имаше (диал. имяше)
ходя – ходил - ходи
убенъ бысть – был убит – бе убит
окова – оковал - окова
написа – написал - написа
погуби – погубил - погуби
пияше – пил – пиеше (диал. пияше)
Этот список иллюстрирует наличие большого числа болгарских грамматических форм глаголов. Русские формы (падежи) существительных и прилагательных тоже заметны.
Довольно подробные рассказы о. Паисия Хилендарского и К. Костенечки показывают, что в эту гипотезу нужно внести исправление - необходимо добавить вклад остальных славянских языков и диалектов: сербского, боснийского, хорватского, словенского, чешского, польского и, по-видимому, других (число 7 у К. Костенечки скорее всего носит символический смысл).
Сразу отметим одно важное расхождение между нашей гипотезой и рассказом К. Костенечки: в нем среди языков – компонентов на передний план выдвинут только русский. Более того, болгарскому языку дана не очень лестная оценка: он назван «неотесанным».
На фоне болгарского происхождения Константина Костенечки этот грубый выпад против болгарского языка выглядит странно. Вообще принижение вклада болгарских диалектов в созданный общеславянский язык находится в противоречии с наличием в последнем ряда специфических «болгарских особенностей», пример которых был рассмотрен только что16. Поэтому естественно заподозрить, что как он, так и анти-болгарская направленность отдельных мест в Сказании внесены в текст произведения поздним редактором. Ниже мы остановимся на этой проблеме подробнее.
Сообщая о начальном переводе некоторых книг св. Писания на болгарский язык, К. Костенечки оставляет открытым вопрос о том, был ли доведен этот перевод до конца. Из его слов, что такой перевод невозможно сделать на один язык, видно, что на пути к реализации такой цели были не личные качества переводчиков, а объективные трудности. В чем они состояли? Из рассказа Костенечки выходит, что в отдельных славянских языках многие из нужных слов были «недостаточно утонченными». Но очевидно, что критерий утонченности субъективен, и что он скорее всего в большой степени является прикрытием для других соображений, по которым в созданный язык вошли слова из языков многих народов юго-восточной, центральной и восточной Европы.
Итак, почему болгарский язык не подошел для переводов св. Писания с греческого, сирийского и еврейского? Рассмотрим этот вопрос подробнее.

Точность перевода и грамматика

При переводе священных текстов огромное внимание обращали на точность. По мнению наших предков, неточные переводы порождали ереси, так что допустивший их как бы становился создателем ереси.
Но что такое точный перевод? И как его осуществить?
Во-первых, нужно точно перевести отдельные слова оригинального текста. Кроме того, в результате должен сохраниться смысл оригинала.
Но на практике добиться этого трудно, а иногда и невозможно. Дело в том, что грамматические различия между языками приводят к тому, что если перевести точно все слова и соблюсти их последовательность, получится бессмысленный текст. Например, возьмем очень простое предложение: “Я дал Ивану книгу” и попробуем перевести на болгарский язык. Если делать это слово в слово, получится “Аз дадох Иван книга”. Это предложение бессмысленно. В правильном переводе «Аз дадох на Иван книга.» появляется “лишнее” слово – предлог “на”, заменяющее (обозначающее) дательный падеж, так как в болгарском языке нет падежей для существительных и прилагательных.
Этот простой пример показывает, что когда между двумя языками есть существенные грамматические различия, для того чтобы сохранить смысл при переводе иногда нужно изменить порядок слов, “убрать” некоторые слова и “ввести” “добавочные”.
Сегодня так и делается. Однако раньше это, по-видимому, казалось подозрительным и давало основания для обвинений в ереси.
Поэтому старались переводить “слово в слово” или почти так. Но, как было отмечено, иногда это невозможно.
Поэтому логично допустить, что отсутствие в болгарском языке падежей, а и некоторые другие его грамматические особенности, сильно мешали осуществлению такого перевода.
Теперь мы приступаем к описанию гипотезы о том, как русский язык попал в поле зрения творцов нового языка и почему сыграл такую важную роль в его создании.
Если действительно при «первой попытке» перевести св. Писание на болгарский язык – как сообщает Сказание К. Костенечки – был создан соответствующий текст перевода, то он мог вызвать ожесточенную критику из-за «неточности», т.е. что он не есть “слово в слово”. Более того, невозможность добиться желанной “точности” перевода объясняет цитированный выше заголовок четвертой главы Сказания К. Костенечки:
“О нашем переводе с греческого языка и как было >невозможно сделать его на один язык17, а собрали его из семи языков, чтобы добиться книжной утонченности.” (КОС с. 8)
Стоит отметить, что “нехватка подходящих слов” в языках не может быть непреодолимым препятствием: их просто могли позаимствовать из греческого или из латинского, что очевидно и делалось не раз. Поэтому не “нехватка слов”, а грамматическое несоответствие лежало в основе проблем перевода с греческого, сирийского и еврейского на болгарский язык.

Сообщение отредактировал Кобан - 1-07-2010, 15:37

Только еще про какой русский язык вспоминает К. Костенечка?

Эти "красивые и изысканые русские слова" в русском языке применяли только виршеплеты допушкинскин времен и т.н. летописцы.

В русском языке их как раз сейчас минимально, и то чаще - "ирония". А в дрене-русском и старо-русском вообще не было.

[Вырезан явный переход на личности, связанный с уже удаленным сообщением. Аларик]

И не нужны часто никакие ссылки на догмоавторитеты и даже на источники.

Вот, опять же, пример - сказочная цепочка Рюрик-Игорь с Ольгой - Святослав..

Не могли язычники иметь первенцев в преклонном возрасте. Это все переложение библейских историй.

Много даже сейчас случаев, когда женщины рожают первого ребенка в пенсионном возрасте?

Много даже сейчас случаев, когда у мужчин еще более старшего возраста появляется первенец ?

Да еще в двух поколениях подряд.

Причем в родословной сказке еще и язычники.

И даже тот же робич ВладимЕр - библейская история.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-07-2010, 16:05