Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Юные дарования, как с этим бороться?

Эгильсдоттир >>>
post #81, отправлено 24-07-2010, 14:55


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Побейте меня веником, если я вру,но. На мой непросвещённый взгляд задача критики - не только (и не столько) расхвалить или разругать произведение или автора. Но прежде всего - воспитывать вкус читателя. Навести его на ту или иную книгу и, изложив своё мнение, заставить читателя прочесть её и составить мнение собственное. Критик тоже человек, да и Пушкин не доллар, чтобы всем нравиться. Оно конечно, вышеизложенная рецензия убийственна. Однако,например, среди людей моего поколения по-видимому нет никого, кто не знал бы, что такое "Руслан и Людмила".
И если не будет критиков, неважно, "добрых" или "злых", рядовой читатель так и будет считать, что Донцова - это русская Агата Кристи...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 24-07-2010, 14:57


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
kat dallas >>>
post #82, отправлено 24-07-2010, 15:38


любимица Богов
*******

Сообщений: 3632
Откуда: край коньячных рек и шоколадных берегов...
Пол:женский

Капелек везения: 4296

Цитата
классик бы не стал классиком, если бы из недоросля не стал талантливым автором.

Да как сказать... с моей точки зрения рядового читателя, некоторые классики сего звания совершенно не заслуживают.) Однако, чтобы утверждать, что, допустим, Достоевский сердцу моему не мил и писать совершенно, на мой взгляд, не умеет, мне пришлось его произведения прочесть)
Так что с Эггильсдоттир насчет назначения критики я отчасти согласна. Следует помогать читателям как-то ориентироваться среди литературного изобилия. Не рубить с плеча "этот бездарь, а этот - гений, и никаких гвоздей",)) а в некотором роде задавать направление, объясняя, что прежде, чем сравнивать Донцову и Агату Кристи следует прочесть обеих.)

Кстати, хвалебные рецензии на современную литературу в большинстве случаев, на мой взгляд, не соответствуют качеству превозносимых до небес творений. В случае с адекватными людьми, имеющими собственное мнение, это приводит только к тому, что, прочтя данный шедевр, они фыркнут и переключатся на нечто более достойное внимания. Но есть ведь и те, которые тупо подчинятся мнению дяди-критика, подхватят его слова - и вот мы имеем очередного пропиаренного кандидата в классики.
Не из литературы: учитывая, что Элвису Пресли с его вокальными данными порекомендовали разве что водить грузовик, а Мэрилин Монро сочли непригодной для актерской профессии ввиду непривлекательности... не всегда мнение даже маститых профи заслуживает внимания)


--------------------
Иногда думаешь, что дошел до самого дна человеческой глупости. И получить напоминание о том, что этот колодец, совершенно очевидно, бездонен, бывает очень полезно. © Стивен Кинг "Томминокеры"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #83, отправлено 24-07-2010, 15:47


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Halgar Fenrirsson
ни один критик никогда не упрекал, да и не смог бы упрекнуть, Пушкина или Толкиена в безграмотности.
Ведь о чем речь - о том, что при критике первых опусов тех самых дарований, о которых у нас тут речь, дело часто не доходит до критики формы, или стиля или глубины идеи. Дело обычно начинается и заканчивается на безграмотности. И не указать автору на Розенталя в таком случае - очень дурная услуга самому автору. А потом уже, после грамотности можно давать читать статьи Фрея и т.д.
Здесь обсуждаются не непризнанные гении, мыслей которых скудный мозг критика не разумеет. Здесь обсуждают начинающих авторов (или графоманов, смотря что вырастет), произведения которых...кхм...не дотягивают.

Первый роман, который написал Фаулз, быт отвергнут всеми издательствами. Хотя в нем было много достоверного и даже автобиграфичного. И друзья вроде хвалили. А следующий - не нравился никому из его окружения. И все равно он его отправил агенту и уже через год после выхода он был всемирно известным, а по книге снимался фильм. Я о "Коллекционере", если кто не знает. Но:
1) книга вышла когда Фаулзу было сильно за 30. Не потому что он в этом возрасте взялся за перо - а потому то до того это самое перо оттачивал. Много читал, перепечатывал по 100 раз написанное, был недоволен и недоволен...и результат оправдал себя.
2) все это время он верил в себя. Не рассылал недописанную книгу направо и налево, а даже на мнение друзей обращал внимание постольку-поскольку. Но очень верил - и работал. Кстати, едва сводя концы с концами на нищенскую зарплату препода. И вот эта работа и сделала его известным, но главное - сделала хорошим писателем.

И поэтому юные таланты, которые начинают огрызаться, стоит сделать им замечание, сочувствия не вызывают. Потому что видно, что работать над собой они не хотят. А без труда, как говорится...


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #84, отправлено 26-07-2010, 1:55


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Эгильсдоттир @ 24-07-2010, 14:55)
И если не будет критиков, неважно, "добрых" или "злых", рядовой читатель так и будет считать, что Донцова - это русская Агата Кристи...
*
Человек, который читал обеих - не будет. А который не читал - не все ли равно, что он по их поводу думает?

Цитата(Клер @ 24-07-2010, 15:47)
ни один критик никогда не упрекал, да и не смог бы упрекнуть, Пушкина или Толкиена в безграмотности.
*
Возможно, под безграмотностью мы понимаем разные вещи, но все же:

Цитата
В целом отрывке мы заметили только низкое слово басурман и неточное выражение питомцы бурные набегов. Набег есть быстрое, безостановочное движение и никого ни питать, ни воспитывать не имеет времени.

И см. там же от слов «В полной уверенности, что автор исправит их при втором издании, заметим здесь маленькие погрешности против языка.» Примеры:

Качают ветры, черный лес,
Поросший на челе высоком.

Картина уродливая!

Уста дрожащие открыты,
Огромны зубы стеснены.

Или открыты и уста и зубы, или уста закрыты, а зубы стиснуты.

http://feb-web.ru/feb/pushkin/critics/vpk/vpk-0362.htm

Особенно меня порадовало в этой рецензии: «Не грешно ли употреблять в поэзии слово фонтан, когда у нас есть свое прекрасное, выразительное водомет.» "Бахчисарайский водомет". Каково звучит, а?

Цитата(Клер @ 24-07-2010, 15:47)
Дело обычно начинается и заканчивается на безграмотности. И не указать автору на Розенталя в таком случае - очень дурная услуга самому автору.
*

Как показывает многовековой опыт, наличие творческих способностей и умение "грамотно" писать (или вообще умение писать) - это две разные вещи...
А Розенталь - это, простите, прозаик? поэт? драматург? как-то не вспоминается... rolleyes.gif


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #85, отправлено 26-07-2010, 7:41


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Рецензии, как и критики, как я и говорила выше, бывают разными. К конструктивной и адекватной автору стоит прислушаться. Пушкин к той рецензии не прислушался. И слава богу, потому что если речь идёт, как верно до меня сказала Клер, не о полнейшей безграмотности и отсутствии смысла - рецензия может носить очень субъективный характер: "Картина уродливая!" К тому же критик явно страдает ярковыраженной славянофилией(которая, как известно, буйствовала в то время) со своим "водомётом".

Что, сравнимы ли хоть сколько-нибудь с Пушкиным эти строки, что я обнаружила утром:
"Ложусь я спать кровать большая,но нафига она мене нужна
Сегодня, завтра сколько можно один совсем-опять один.
Как песня Разембаума "дома ждет холодная постель"
Хоть пой хоть плач одно и тоже.так выпью ж я за то. "


И на утехе:

Больная у нас любовь,поколеченная,
Истерзаны мы оба в кровь.
И мучиемся бесконечно,
Но в наших мученьях-любовь.

?

Кэт, каждому своё, да. smile.gif Не спорю, школьная программа убивает интерес ко всему, будь то Лермонтов или Бунин) Достоевский, кстати, вообще мало кому нравится, как и мне Толстой Л. Н. Но ведь Вы не отменяете того факта, что тот же Фёдор Михайлович писал без ошибок и вкладывал душу в свои тексты?
Я не спорю с тем, что талант автора признаётся читателем, а не критиком. Просто зачастую и критик читатель) Но когда читать, извините, невозможно - а именно об этом и идёт речь в этой теме - тогда читать, читать и ещё раз читать. Хоть кого. Хоть Достоевского. Хотя лучше что попроще, иначе получатся трёхабзацевые конструкции конца 19 века и диковатые описания.

Сообщение отредактировал Rianna - 26-07-2010, 8:00


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #86, отправлено 26-07-2010, 8:52


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

отвечая на самый первый вопрос темы:
критикой бороться) Много букв плюс ссылки на грамотные учебники - лучший вариант. Увы, для этого нужны время и желание)) Впрочем, если творчество не улучшается в течение длительного периода - можно ссылки уже на прошлые разборы, а не на учебники)) Ну а если не помогает... ну, тогда возможностей и нет в принципе. Игнор разве что) насколько я понимаю, отсутствие интереса - весьма неприятно) Но тогда дарование исчезнет лишь с одного конкретного ресурса)

Скоффер,
//Не ставим плохую оценку, даже если плохо

))) ну, на курсах менеджмента говорили, что критика обязательно должна быть с долей позитива)) т.е. иначе оно вызывает исключительно агрессию, но не желание развиваться) Так что "всё плохо-плохо, но..." ))) но тут от цели зависит, да))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #87, отправлено 26-07-2010, 17:30


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 26-07-2010, 1:55)
Возможно, под безграмотностью мы понимаем разные вещи
*

Возможно. Я под этим понимаю незнание орфографии и пунктуации, а также неумение грамотно выстраивать предложения.
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 26-07-2010, 1:55)
Как показывает многовековой опыт, наличие творческих способностей и умение "грамотно" писать (или вообще умение писать) - это две разные вещи...
*

Чей опыт? Неграмотных писателей-гениев в студию!:)
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 26-07-2010, 1:55)
А Розенталь - это, простите, прозаик? поэт? драматург? как-то не вспоминается..
*

Считайте, что это - справочник. Очень-очень полезный.


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #88, отправлено 26-07-2010, 17:36


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
Неграмотных писателей-гениев в студию!:)

Ганс Христиан Андерсен? ) То, что он ошибки допускал, условно говоря, в каждом втором слове - довольно известный биографический факт. Хотя, конечно, даже если с грамотностью разобрались, то и к гениальности всегда можно придраться - тоже тот ещё вопрос: мало ли у кого какие критерии.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #89, отправлено 26-07-2010, 17:52


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Клер @ 26-07-2010, 17:30)
Я под этим понимаю незнание орфографии и пунктуации, а также неумение грамотно выстраивать предложения.
*
Гым. А во времена Пушкина уже было установлено, как правильно?

Цитата(Клер @ 26-07-2010, 17:30)
Чей опыт? Неграмотных писателей-гениев в студию!:)
*
Заратуштра. Вальмики. Гомер. Мухаммад.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #90, отправлено 26-07-2010, 18:51


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 26-07-2010, 17:52)
Заратуштра. Вальмики. Гомер. Мухаммад.
*

Эммм....у меня нет претензий к гениальности, но, насколько мне известно, ни одного автографа (то есть текста, написанного именно данными авторами) не сохранилось. Более того, по поводу существующих текстов и так хватает разногласий - они ли вообще их написали.
Цитата(Axius @ 26-07-2010, 17:36)
Ганс Христиан Андерсен? ) То, что он ошибки допускал, условно говоря, в каждом втором слове - довольно известный биографический факт.
*

Одно исключение, обычно, лишь подтверждает правило)))


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #91, отправлено 26-07-2010, 18:55


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 26-07-2010, 19:52)
Заратуштра. Вальмики. Гомер. Мухаммад
*

Эммм... Вы настолько безукоризненно владеете авестийским, санскритом, древнегреческим и арабским языками,что знаете точно об их неграмотности?


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #92, отправлено 26-07-2010, 18:56


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3415

Цитата
Одно исключение, обычно, лишь подтверждает правило)))

Чтобы это не выглядело как слив, надо добавить, что грамотность не является единственным критерием качества текста - на слух сказки Андерсена (как, кстати, и произведения того же Гомера) воспринимаются очень хорошо.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #93, отправлено 26-07-2010, 19:04


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Клер @ 26-07-2010, 18:51)
Эммм....у меня нет претензий к гениальности, но, насколько мне известно, ни одного автографа (то есть текста, написанного именно данными авторами) не сохранилось.
*
Что вполне естественно, поскольку все перечисленные писать не умели. Никак.

Цитата(Эгильсдоттир @ 26-07-2010, 18:55)
Вы настолько безукоризненно владеете авестийским, санскритом, древнегреческим и арабским языками,что знаете точно об их неграмотности?
*
Достаточно того, что первые трое жили в бесписьменных культурах, а неграмотность последнего подтверждена, в частности, им самим.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #94, отправлено 26-07-2010, 19:10


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Неужто в зороастрийском Иране, Древней Греции и Индии не было письменности? По-моему, это какая-то крутая альтистория... Впрочем, не буду спорить, ибо не по теме... Предположим, что археологу виднее. ))))
Возвращаясь к нашим баранам юным дарованиям. Мы-то живём в эпоху вполне себе письменную. И обязательное среднее образование никто пока вроде не отменял. Уж прошу прощения, но мне трудно счесть потенциальным гением человека, явно не дружащего с правилами русского языка, шпарящего длинный текст без единого знака препинания, и ничтоже сумняшеся рифмующего "кровь - любовь"...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 26-07-2010, 19:18


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #95, отправлено 26-07-2010, 19:14


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 26-07-2010, 19:04)
Что вполне естественно, поскольку все перечисленные писать не умели. Никак.
*

Но в данной теме обсуждают авторов, которые выкладывают ПИСЬМЕННОЕ творчество. Когда они начнут выкладывать устное (не приведи небо), о грамотности и умении писать речи не будет. Зато будет речь о другом))) И под неграмотностью я подразумевала (как вроде бы все поняли):
Цитата(Клер @ 26-07-2010, 17:30)
незнание орфографии и пунктуации, а также неумение грамотно выстраивать предложения.
*

а не отсутствие школьного образования. Потому что в противном случае они не смогли бы набрать свои тексты на компьютере.


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #96, отправлено 26-07-2010, 19:40


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Эгильсдоттир @ 26-07-2010, 19:10)
Неужто в зороастрийском Иране, Древней Греции и Индии не было письменности?
*
На время жизни Заратуштры и Вальмики - да. На время жизни Гомера - не абсолютно (в силу неопределенности этого самого времени), но скорее таки нет.

Цитата(Клер @ 26-07-2010, 19:14)
Но в данной теме обсуждают авторов, которые выкладывают ПИСЬМЕННОЕ творчество.
*
И потенциальном наличии/отсутствии художественных достоинств такового творчества.

Цитата(Эгильсдоттир @ 26-07-2010, 19:10)
Уж прошу прощения, но мне трудно счесть потенциальным гением человека, явно не дружащего с правилами русского языка, шпарящего длинный текст без единого знака препинания, и ничтоже сумняшеся рифмующего "кровь - любовь"...
*
Тут уже приводили в пример Андерсена, не дружившего с правилами датского. Не знаю, правда, как он рифмовал...


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #97, отправлено 26-07-2010, 19:53


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 26-07-2010, 21:40)
Тут уже приводили в пример Андерсена, не дружившего с правилами датского. Не знаю, правда, как он рифмовал...
*

Но так же и говорили, что на слух его вещи воспринимались замечательно.
Вообще говоря, поэты (но это простительно гениям) часто нарушают правила, чтобы сохранить музыку стиха. z.B.
Как четыре стороны
Одного того же света,
Я люблю - в том нет вины -
Все четыре этих цвета.

Это Киплинг в переводе Симонова. Не знаю, как по-английски, но по-русски должно быть "одного И того же..." Но не идёт никак.
Или вот ещё:
Из пламя и света
Рождённое слово

Не думаю, что Лермонтов не знал, что нужно "Из пламени"...
Но в приведённых выше стишатах никакой музыки нет, и никакой ритм близко не ночевал...


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #98, отправлено 27-07-2010, 7:48


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Halgar Fenrirsson
Цитата
И потенциальном наличии/отсутствии художественных достоинств такового творчества.

Вы бы не могли в таком случае обозначить эти самые достоинства хотя бы в тех отрывках, что привела я в посте № 85?


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #99, отправлено 27-07-2010, 9:48


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Rianna @ 27-07-2010, 7:48)
Вы бы не могли в таком случае обозначить эти самые достоинства хотя бы в тех отрывках, что привела я в посте № 85?
*
Лично я таковых не наблюдаю. Но во первых - это лично я, а во вторых - тема, кажется, не только об этих двух отрывках?


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aquiel >>>
post #100, отправлено 27-07-2010, 10:12


aussie
*****
Модератор
Сообщений: 590
Откуда: Sweet Sweden
Пол:женский

Исполненных желаний: 3282

Эй, молодые (и нет) дарования, давайте как то ближе к теме, пожалуйста =)


--------------------
And if it's leaving season you're second on the bill
If you wont leave me baby i'll find someone who will,
I tried love, i'm sorry
I tried love
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 14:43
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.