Так Фолко прекрасно понимает, что Олмер - враг. Не понимает он другого - как такой умный, харизматичный, во многих отношениях достойный и хорошо к нему лично отнесшийся человек может быть врагом. Каким образом, почему он не по правильную сторону фронта? Ибо в представлении Фолко враг "светлой стороны" - это отвратительная, дефолтно злобная мерзость, в которой ничего хорошего не может быть по определению. Так, по Толкину, человек, встречавшийся с эльфами и возненавидевший их, исполнен скверны. Для Фолко это тоже истинно, и он и пытается совместить "скверну" Олмера с его несомненными человеческими достоинствами в непротиворечивую картину мира. Да, полторы книги пытается. Ибо для его изначального мировоззрения это понятия очень по-толкиновски несовместимые.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 16-08-2010, 10:23

Честно говоря, с самого момента появления фэнтази как жанра, его "дух" - это примерно рубилово и есть. С некоторыми философскими вкраплениями.

В этом смысле любое сочинение Капитана плоть от плоти жанра.


Так и сочинения маркиза - что угодно, но не полный провал. Что и показало время.

Не скажите, у Толкиена как раз наоборот

Форвэ и его спутники были приведены как пример положительных персонажей-эльфов. Более того, отрицательные персонажи-эльфы мне в КТ вообще не вспоминаются, если не брать непоименованную пару из АХ, которая вообще непонятно кто такие.

Так в чем же заключается антиэльфизм?

Так вообще-то Толкин - это не альфа и омега жанра фэнтази. Впрочем, особенных россыпей философских откровений в том же ВК тоже и близко нет. А есть прекрасный волшебный тягучий эпик вперемешку с road tale, изложенный чарующим певучим языком.

Но действия в нем хватает, а каких-то околофилософских и околонравственных умствований в духе того же Муркока и близко нет; да и вообще не о том немного книжка.

Cordaf,
может, это, в тему "что считать фэнтези"?) А то у меня уже руки чешутся поинтересоваться, почему дух ЖАНРА - в рубилове, и кого считать альфой и омегой этого самого жанра, и что тогда делать с исключениями) и как именно эпик коррелирует с духом рубилова) Ну и до кучи - а для чего придумали поджанры) по которым Перумов и тот же Льюис слегка так различаются даже несмотря на наличие мочилова у обоих)

Ну видишь, выше же было сказано, что рубилово вроде как "не в духе жанра" (что бы это ни значило), а я вспомнил Говарда, Лейбера, Муркока и Спрег де Кампа и поддерживаю разговор.

Так-то конечно примерно одинаково бессмысленно определять жанр как через рубилово, так и через духовность. Но, как бы то ни было, фэнтази накрепко связано с уходом в страну воображения, а в там всегда хватало крови, мяса и кишок.

Добавлено:

Ты же не будешь отрицать, что Толкин - это еще не все фэнтази, и что по меньшей мере странно утверждать, что нечто противоречит духу фэнтази, потому что у Профессора этого не было?)

Cordaf,
разумеется, не буду) но и соглашаться с тем, что с момента появления жанра "его "дух" - это примерно рубилово и есть" - тоже как-то стрёмно)
Произведения же Капитана - это в чистом виде боевое фэнтези, что да, то да) Но при этом - не нравятся они мне, вот как класс) Причём не нравятся, как я уже поминал, сугубо мерисьюшностью персонажей. Что определяется никак не поджанром, но сугубо руками писателя)

В вульгарности. В опошлении. Может, у Перумова это и не специально (или даже скорее всего не специально), но через призму пошлейшего непонимания Толкиена: "эльфы ничего не боялись - чо им смерти стремацца-то, они ж новые туловища в Мандосе получат" - и выходит такой вот антиэльфизм

Кольцо Тьмы мне нравится за:
1) Многочисленные бои. Да, иногда хочется просто боевика, без всяких там глубинных переживаний.
2) За Восток. Который у Толкина не очень описан, если правильно помню. У Перумова не знаю, насколько по-толкиновски описан Восток, но это и не важно. Просто интересно. Вроде и Средиземье, но в тоже время вроде как и не Средиземье.
3) За трех терминаторов, закованных в мифрил. Нет, честно, мне это нравится. Не то, чтобы я долго смеялся, но все это я находил очень забавным. Этакий чит-ход, гарантирующий выживаемость всех троих до самого конца.

Не люблю за:
1) Все-таки, Властелин Колец был первым фентези-произведением серьезным, которое я прочитал. Мне полюбился этот мир, и продолжение Перумова я воспринял не очень хорошо.
2) За разнообразные ляпы. Есть даже фанфик такой "Ненаписанная глава Кольца Тьмы", где герои книги собрались в кучу, и обсуждали все ляпы автора, из-за которых они пострадали.
3) За Адмант Хенны. Если первые две книги я, в конце концов, оценил, то последнюю я просто не перевариваю...

Антиэльфизм заключается в частности в зацикленности того же Олмера на идеи "уничтожить эльфов", следуя ей он прогнал собственную армию через всё Среднеземье аж до Серебристой Гавани (sic!) немеряно положил собственных солдат, которые ему верили и которыми, кстати, он мог преспокойно править. Хотя это уже в тему "нестыковки" автор постоянно называет Олмера королём-без королевства, хотя глазами Фолко и его друзей показывает, что земли у Олмера были и достаточно большие с развитой на них жизнью.

И зачем Олмеру вообще гонятся за последними эльфами, они сами уплывут


Толкиен вместе с Говардом и Ле Гуин альфа и омега классического фэнтези в современном понимании.
Что-то о фанфиках на Серого Мышелова, Башню Гоблинов или Часы Ираза не слышно. А о Среднеземье их сколько?

Сообщение отредактировал StimMaster - 16-08-2010, 16:19

Я что-то не понял, у кого на самом деле антиэльфизм. Антиэльфизм Олмера я, естественно, отрицать не буду. Но где проявления антиэльфизма Перумова?
У Толкина Моргот тоже эльфов упорно уничтожить пытался, но Толкина вроде бы в антиэльфизме никто не обвиняет


Насколько я помню, подобное присутствует только в Адаманте. Который не нравится многим, включая самого Перумова В первых двух книгах КТ ничего подобного, насколько я помню, не было. А были как раз те же Форвэ со товарищи и очень замечательный Кирдан в конце.

Вот именно что "классического" и "в современном". А не жанра целиком, и тем более это не барометр "духа" явления. Ни на Толкине, ни на Ле Гуин, ни на Говарде фэнтази не окончилось (даже и не началось). И где бы ни был этот "дух", и в чем бы он ни был, резней его не спугнешь: в тестостероновом фэнтази Говарда ее было никак не меньше, да и у Толкина эпизоды "рубилова" занимают далеко не последнее место в книгах.

У Толкиена противоборство с Мелькором - поединок Тьмы и Света.
У Перумова причинами войны выступает паранойя одного единственного харизматического лидера.
Главный вопрос, зачем Олмеру эта война?


Если сравнить ВК и КТ, у Толкиена массовых "мясных" сцен три:
Хельмова падь, Битва при Минас Тирите, Корморанское поле.


Сообщение отредактировал StimMaster - 16-08-2010, 18:12

Ну, во-первых поединок воли бога-творца (и валар, как инструментов этой воли), чьим замыслом создан мир, и падшего вала, решившего пойти поперек этой воли, исказить и разрушить замысел ради своей жажды власти. Конфликт совершенно библейский, никаких Тьмы и Света в нем нет.

Эльфам от Моргота сперва доставалось за то, что они созданы Эру как часть его замысла и потому Морготу неподвластны, но вот зато создание жизни на их основе было бы насмешкой над творцом, а затем за то, что они были инструментами Валар.

Олмер афаир их не любил по похожим причинам.

Во-вторых, а антиэльфизм-то в чем?)

Добавлено:

И каждая из них - поворотная для сюжета. Далеко не последнее место, как и было сказано.

Сообщение отредактировал Cordaf - 16-08-2010, 18:23

Именно. А мясорубки в которых участвует Фолко картонная декорация к сюжету КТ.
Хоббит на фоне армии Анора, хоббит на фоне армии Гондора, хоббит на фоне армии Рохана, хоббит на фоне армии эльфов и так до бесконечности.


Какие же интересы Валаров защищали три с половиной эльфа в Среднеземье времён Олмера и каким образом?

Если я правильно помню, сам Олмер эльфов просто недолюбливал, откровенно ненавидеть их и стремиться "давить как мух" он начал постепенно, чем больше обломков колец он собирал, тем сильнее эта ненависть становилась. Я, вроде, ничего не путаю?

StimMaster
Вы упорно сворачиваете с темы антиэльфизма Перумова Т.е. в том, что у Олмера была навязчивая идея, никто и не спорит, я не уверен, что с этим будет спорить даже Перумов Но в чем же таки заключался перумовский (не олмеровский) антиэльфизм?

Добавлено:

Ну, конечно, на вкус и цвет фломастеры разные, но меня в свое время сцены поражений армий Рохана и Гондора потрясли очень сильно.

Скажите, какое слово, буква, фонема, запятая, whatever в предложении: "у Толкина эпизоды "рубилова" занимают далеко не последнее место в книгах", заставляет Вас считать, будто бы я утверждаю, что "у Толкина и у Перумова все одинаковое"? : )

Да, у Перумова больше мелких и крупных батальных сцен. Да, у Толкина сцены "рубилова" занимают не последнее место в книгах. Нет, рубилово не противоречит духу фэнтази, в чем бы он ни был.


Люди часто не любят кого-то уже за одно только то, что те ассоциируются у людей с властью. Можно не любить милицию, полицию, чиновников, а можно вот эльфов, как Олмер. Реальное количество вреда при этом чаще всего остается за скобками.

Так в чем антиэльфизм Перумова?

Он заложен в канву произведения автором и от него строятся все действия отрицательных персонажей плюс их неоднозначность.
Перумов исподволь приводит читателя к мысли о том что вмешательство эльфов в дела людей несёт только отрицательный характер.


Особенно была хороша роханская фаланга


Я этого не говорил


Каким образом эльфы могли ассоциироваться с властью в то время?

Сообщение отредактировал StimMaster - 17-08-2010, 10:28