Лично мне всегда наоборот казалось, что если какой-то точки зрения придерживается отрицательный персонаж, то как раз сила воздействия на читателя должна снижаться Нет, понятно, что последнее время возникла серьезная тяга к отрицательным персонажам, но Перумов писал КТ еще в то время, когда ее не было.
А то, что Олмер у него получился очень харизматичным и некоторые неокрепшие граждане его воспринимают слишком всерьез, то он таким и должен был быть. И это уже проблема этих граждан.

Повторюсь, у Толкина отрицательные персонажи тоже эльфов не любят. И их действия тоже на этом всерьез основываются. Поэтому непонятно в чем разница. В том, что Олмер получился харизматичнее злодеев Толкина и ему больше верят читатели?

Итак, "он заложен в канву произведения", а так же "Перумов исподволь подводит читателя к мысли". Ага. "Исподволь" - это, если мне не изменяет память, значит "неявно". Другими словами, конкретных подтверждений сказанному в тексте нет, и прямо ничего подобного нигде не написано, но вот если залезть на шкаф, прочесть между строк, а потом еще по диагонали, и желательно не глазами, а каким-нибудь другим местом, потом обсудить в узком тесном кругу хардкорных людей с Лючиэнями кровавыми в глазах, то становится совершенно очевидно, что именно антиэльфизм Перумов, безусловно, и имел в виду.)

Ну, в общем-то что-то такое я и предполагал.


Именно как исполнители воли Валар и представители их в Средиземье. Обычная фобия к представителям высшей силы, потенциально способной угнетать свободную волю, которая затем, по мере нахождения Олмером колец и его "перерождения", дополнинась сауроновской ненавистью к эльфам.

Cordaf,

//Именно как исполнители воли Валар и представители их в Средиземье. Обычная фобия к представителям высшей силы, потенциально способной угнетать свободную волю

тебе не кажется, что на момент Кольца Тьмы оно как-то уж слишком потенциально?) Да и представители воли валар и их самих... как-то, видимо, я тоже крайне по-диагонали читал Кольцо...))) Там что, реально была подобная фобия в режиме "обычное дело")

Мне - кажется. Но как гласит известная народная мудрость: "Долбанутым нет покоя". А Олмер был явно сильно сверх обычного увлечен идеей свободного, никем не предопределенного пути для людей. В этом смысле недолюбливание эльфов, как представителей той самой силы, которая как раз-таки людям путь и предопределяет, и указывает, как им надо жить, - вполне возможно и даже понятно, по крайней мере.

Нонконформизм с нелюбовью к представителям власти. Ничего сверхъестественного.

Но с другой стороны, в книгах есть Фолко, который в эльфах души не чаял.

У Толкиена отрицательные персонажи эльфов не любят, потому что им по должности положено
У Перумова все события КТ строятся строятся на противостоянии эльфийскому наследию.


Во времена КТ в Среднеземье остаётся лишь два анклава эльфов, Серебристая гавань и Сумеречье из которого начинается исход жителей. Авари можно не считать так как исполнителями воли Валаров их назвать трудно.
Как же светлые эльфы могли угнетать свободную волю людей? Одним фактом минимального присутствия?
Тем более какой у них мог быть "потенциал угнетения" во времена собственного, почти закончившегося исхода?
Если бы события пришлись на эпоху расцвета эльфийских княжеств, ещё понятно, но под занавес смысла в войне просто нет.
Собирать огромную армию и гнать её на другой конец материка, чтобы уничтожить одну единственную крепость.
По ходу произведения, Лючиэни кровавые в глазах наблюдаются у автора.

Сообщение отредактировал StimMaster - 17-08-2010, 15:48

Вы точно внимательно книжку читали? Уже даже в этой теме упоминалось, что сперва Олмер эльфов не более чем недолюбливал, вот как раз за то примерно, о чем я сказал: как представителей некоей высшей власти, с оглядкой на которых построено современное ему общество. Потомушто нуменорцы - "Верные" и "друзья Эльфов", а Гондор и Арнор основаны нуменорцами и воссозданы нуменорской династией при поддержке эльфов же.

А потом он начал искать кольца улаири, и в итоге ему передалась еще и ненависть к эльфам Саурона.

И вот дальше начинается одержимость.

А с чего он их искать начал, если: ?

Конечно, он их от антиэльфизма своего и авторского искать начал.) Ведь не может же быть никаких других причин, кроме ненависти к эльфам, чтобы человек начал искать древние кольца, дающие силу, власть и продлевающие жизнь. : )

Тем более, что первое он, емнип, случайно нашел.

Я тоже могу сказать, что у Толкина все события строятся на том, что отрицательным персонажам по должности положено не любить эльфов Значит, Толкин - эльфоненавистник

Только у Толкиена отрицательные персонажи не имеют полутонов и как следствие моральных поисков оправдания своих действий как у Перумова


А человек выросший в мире после событий ВК был не в курсе чьи это кольца и какими свойствами они обладают?

Кроме того, влиянию колец Саурона можно было сопротивляться, и после случайной находки первого можно было от них отказаться, но Олмер этого не сумел, значит был слаб волей или предрасположен к оставшемуся в них злу изначально.

Т.е. наличие у отрицательного персонажа желания оправдать свои действия в отношении эльфов является признаком антиэльфизма?


Я так понимаю, что первоначально (когда он нашел первое кольцо) Олмер не был в курсе. Вообще, интерес, который очень многие проявляют к экземпляру Алой Книги, которым владел Фолко, наглядно показывает, что даже те, которые специально интересовались событиями 300-летней давности, не очень хорошо все знают. Что уж говорить о людях, которые специально этим не интересовались.

История - это такое дело. В нашей реальности даже с учетом практически неорганиченного доступа к историческим материалам нет полной ясности и единого мнения даже относительно событий полувековой давности. Чего уж говорить о том, что было триста лет назад, особенно если непредвзятых исторических источников практически не сохранилось. К тому же, события Войны Кольца непосредственно касались далеко не всех и каждого из людей, а во всех подробностях ее историю вообще врядли узнал бы кто-то из "посторонних".

Это читатель наделен сверхзнанием, благодаря книге, а какой-нибудь трактирщик Лавр Наркисс из Бри едва ли вообще знал, что такое Кольцо Власти, не говоря уже о том, чем оно опасно.


Толкин неоднократно обращал внимание на то, насколько сокрушительно Кольца Власти действует именно на людей. Человеку необязательно даже быть предрасположенным к какой-то пакости: Кольцо может прекрасно обращаться и к желаниям спасти и защитить. Или Боромир тоже был предрасположен ко злу?

А человеческие кольца и того хуже, поскольку делались специально для людей и с пониманием крючков, за которые можно цеплять наш род. Сведений об улаири недостаточно, конечно, но помимо Черного Истерлинга и Ангбандского Короля-Колдуна среди них были и нуменорцы, причем времен до затопления острова. Но из девяти людских владык ни один не смог сопротивляться силе своего кольца и отказаться от него, и в итоге все они превратились в назгулов.



Обратите внимание на то, что я выделил: "один за другим, раньше или позже, в зависимости от их природной воли и добра или зла первоначальных устремлений". То есть устремления могли быть и добрыми, и вообще нигде не сказано, что они все были предрасположены ко злу, просто они были людьми, а девять Колец - совершенной ловушкой именно на людей.

Чего бы Олмеру быть сильнее волей, чем короли древности?


Ой-вэй. Это у Толкина-то отрицательные персонажи полутонов не имеют? : ) А вот я помню, что в одном только ВК были такие Голлум, Саруман, Дэнетор, Грима. Не говоря уже о Сильме, где даже самые дивные эльфы могли вести себя как последние сволочи.

И "оправдание моральных поисков" у каждого из них было свое. В том числе и в том, что касалось нелюбви или недоверия к эльфикам: вспомнить только, как в Гондоре к Лориэну относились.

Не у персонажа, а у создавшего его и его сюжетный путь автора
Об этом свидетельствует натяжка с кольцами назгулов.


Я думал, что война с Сауроном непосредственно касалась всех живых существ
Непредвзятых источников не сохранилось? В приложениях к ВК ясно сказано. что по приказу Арагорна были сняты точные копии с алой книги переанитов, да и зачем неким "причастным" вообще скрывать от народа правду? Они "причастные" добились победы, фейла не было, все в шоколаде, что тут скрывать?


Учитывая что в его таверне останавливался сам король не говоря о Гендальфе, трактирщик мог бы и знать. Хотя бы в рекламных целях


Боромир подвергся влиянию Кольца Всевластья, оно было всяко мощнее чем кольцо назгула. Боромир поддался влиянию кольца не из зла, а из стремления защитить свой народ, которому грозило уничтожение. К тому же он сумел опомниться.


многие нуменорцы до затопления острова начали поклоняться Саурону самостоятельно без всяких колец, собственно поэтому к ним пришёл белый пушной зверёк, неудивительно что они приняли кольца своего хозяина.


А с чего бы нет? Род древний и благородный, хотя происхождение Олмера - большущая натяжка. Силы воли ему было не занимать, персонифицировал он себя как некоронованный король, мог бы побарахтаться. Другое дело что он изначально вырос в атмосфере зависти и скрытой злобы, что сильно облегчило силам тьмы задачу.


ЛОЛшто?
Саруман, Денетор и Грима?

Положительные стороны и действия Гримы Червослова и Денетора озвучьте пожалуйста

Саруман банальный предатель, скрывающийся до поры до времени. Где там положительные стороны?
Саруман просто маскировался, пока не встретился с Гендальфом, дальше ни одного положительного телодвижения.

Сообщение отредактировал StimMaster - 18-08-2010, 11:49

А Вам никогда не приходило в голову, что мнение персонажа и автора может не совпадать?

*быдло-mode on* Чо? Больше нигде нету? А если найду?


Мне кажется, если бы СтимМастер изначально обозначил, что под антиэльфизмом он понимает (во всяком случае, я именно так понимаю) неприязнь не к эльфам вообще, а именно к толкиеновским эльфам, то и вопросов было бы меньше, и Форве не был бы аргументом ИМХО, Форве, будучи из тусовки Орлангура (которому Перумов сильно симпатизирует), не может не быть хорошим. И сцены с Форве демонстрируют - он умен и положителен не потому что эльф, а потому что кунфу мудрость Орлангура круче мудрости валар.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 18-08-2010, 11:35

Тогда, было бы примерно так (пардон муа если боян) :

И Он, все еще стоя с раскинутыми в стороны руками, улыбнулся - и негромко, но так, что слова Его услыхало все Средиземье, произнес: - Послушайте, давайте, наконец, прекратим этот безобразный спектакль и поговорим спокойно. Кажется, нам есть что обсудить, - он склонился над телом эльфа, - Кирдан... вставай, друг мой. И протянул руку.

Здесь было очень много бессмысленной с точки зрения треда копипасты. В будущем рекомендую воздерживаться от вываливания на форум тысяч текста там, где можно обойтись единственной гиперссылкой.

Модератор.

Сообщение отредактировал Cordaf - 18-08-2010, 12:49

Ничего не понимаю. На мой взгляд, для автора, чтобы отрицательный персонаж был убедительнее, вполне естественно прописать ему какую-то мотивацию. То, что эта мотивация в каком-то месте притянута за уши, тоже вполне естественно. В конце концов, "никто бы не совершал зла, если бы точно знал, в чем состоит добродетель"
И в конце концов автор создал не только сюжетный путь Олмера, но и сюжетный путь Фолко

Ну и лично для меня вполне естественно, что мнение автора может не совпадать с мнением персонажа. И мне непонятно, к чему написано последнее сообщение.


Ищи


Во-первых, а Кирдан кто? А Феанор в конце Адаманта? Во-вторых, Стиммастер вообще заявил, что антиэльфизм Перумова "затрагивает большинство его фэнтезийных произведений". А толкиеновские эльфы присутствуют у Перумова далеко не в большинстве произведений

И что? А участвовали в ней что, тоже все живые существа? А относительно свойств Колец, о которых рассуждали по большому секрету на закрытых советах, тоже осведомлены все живые существа? Им наверное Гэндальф курс публичных лекций читал?


"Всяко мощнее" - это страшный, неопровержимый аргумент, но в том отрывке, который я приводил, есть в том числе и перечень свойств назгульских Колец. Там на английском, но немного, попробуйте прочитать: отличие фактически лишь в том, что они еще и подчинялись Кольцу Власти.

К тому же, каждое из девяти колец могло воздействовать на людей даже сильнее - просто потому, как я уже сказал, что было рассчитано на людей.


Я вижу, что при виде деталей Вы отвлекаетесь от мысли, поэтому попробуем проще: откуда какому-нибудь простому человеку знать о свойствах Колец? Или Вы думаете, что они все на совете Элронда за ширмой со свечкой стояли?


А теперь внимательно, не торопять прочитайте цитату не откуда-то, а из Сильмариллиона относительно добрых и злых изначальных намерений носителя Кольца и неизбежного общего итога.


А с чего бы да? Ну вот "не шмогла", не Бэтмен. Многие не смогли.


Скажите, зачем Вы беретесь рассуждать о нелепостях КТ относительно первоисточника, если первоисточника Вы либо не читали, либо не поняли? Дэнетор - любимый народом и в прошлом мудрый и гордый правитель, сломленный страхом перед силой врага и горем за убитого сына. Саруман - в прошлом величайший и мудрейший из истари, которого соблазнила жажда знаний и власти. Голлум боролся с собой до самого конца. Грима вообще достаточно трагический персонаж: пошел на предательсво сюзерена, за которое расплачивался насмешками и побоями от нового господина, но в нем оставалось какое-то достоинство до самого конца, когда он, как Голлум в каком-то смысле, уничтожил силу, которая толкнула его на этот путь, только, в отличие от Голлума, хоть сколько-то осознанно.

Толкин вообще не мазал никого ваксой, там во всех оставалось что-то человеческое.

Сообщение отредактировал Cordaf - 18-08-2010, 13:13

Если бы только прописать, если бы, У Перумова эта мотивация превращается в лейтмотив всей трилогии.


ВК почитайте, любезный. В войне против Саурона участвовали все расы и большинство гсударств Среднеземья. Эльфы, гномы, люди, энты, хоббиты пусть и ограниченно, даже дикари что пропустили армию Теодна, и те понимали что кирдык приходит.


Назгулов видели многие люди, думаю даже самый простой свинопас знал что ничего хорошего от такого существа ждать не приходится. Легенда же о призраках королей вполне могла существовать среди простых людей открыто, тем более среди народов которыми назгулы когда-то правили


Соответственно они были слабее кольца всевластья, иначе зачем существу, ставшему равным по силе, тому же Ангмарцу, подчиняться кому-либо.
Тем более:



А Денетор разве не был предателм когда Боромир был ещё живым? Когда наместник в тарелочку с яблоком паллантир впервые заглянул?
Прошлые заслуги остаются в прошлом, да и не очень то Саруман рефлексировал по поводу своего предательства, скорее наоборот. что он сделал положительного будучи уже на стороне тьмы?
Грима трагический персонаж?
Он изначально появляется в ВК как орудие Сарумана. Нет ни строчки о его предательстве.

Сообщение отредактировал StimMaster - 18-08-2010, 14:01

То, что формально в войне участвовали все расы, еще не значит, что в ней участвовали все до единого представители этих рас и конечно же не значит, что в ней участвовали все до единого живые существа.

Скажите, какое слово в предложении: "события Войны Кольца непосредственно касались далеко не всех и каждого из людей" Вам непонятно? : ) Когда война касается непосредственно - это если кто-то уходит воевать, или враги сжигают дом и так далее. Активная фаза Войны Кольца охватывала только Гондор и Рохан и плюс немного затронула север до Одинокой горы, которой афаир пришлось пересидеть осаду.

А в войне "за" Саурона, кстати, участвовало тоже немало государств, чья роль, правда, состояла больше в отправке войск.

И напоминаю, о чем я вообще-то говорю: люди запросто могут не помнить всех подробностей событий, которые их никак непосредственно не коснулись.


Это побудительный мотив Олмера, который актуален первые две книги, потому что Олмер - внезапно - главгад первых двух книг.

Вот такой неожиданный поворот.