А чо нет?
Вообще-то про патриарха там всего один куплет. Все остальное про церковь в целом. Приползи, принеси денег проповеднику, лимузины, погоны, кандалы - это про РПЦ.



То, что вы не видите - не аргумент ни разу.



Социальная группа — объединение людей, имеющих общий значимый социальный признак, основанный на их участии в некоторой деятельности, связанной системой отношений, которые регулируются формальными или неформальными социальными институтами. (с)
РПЦ - не социальная группа?
Обвинении церкви во взяточничестве, пресмыкании перед властью, репрессиях и пр. - это разве не мотивы вражды в отношении этого института? Разве это не действия, направленные на "возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии" (282, хехе). Хулиганство + мотивы.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-08-2012, 13:50

По-моему, только про иерархов РПЦ. РПЦ, насколько я понимаю, включает в себя не только иерархов.

Более того, насколько я понимаю (пусть юристы поправляют), преступление считается совершенным по мотивам ненависти, если какого-то потерпевшего "обижают" именно потому, что он принадлежит к какой-то вере, политическому течению, социальной группе и так далее. Потерпевшими у нас, как я понимаю, считается не патриарх и не Путин, а те, кто присутствовали в храме. Обвиняемые хотели оскорбить чувства собравшихся в храме потому что обвиняемым не нравились религиозные или политические взгляды собравшихся? По-моему, нет.

Условно говоря, если кто-то ограбит квартиру патриарха, чтобы профинансировать свою политическую партию , то в этом преступлении не будет ни религиозной, ни политической ненависти (если квартира будет выбрана за то, что её ограбить проще, а не за то, что это квартира патриарха).


Вся РПЦ в целом - может быть и да, высшее руководство - не уверен.

А проповедники, которые ходят по школам (и о которых поется в песне), тоже иерархи? Ну-ну.
И чего, что включает не только? Т.е. по частям можно? Сначала настоятелей, потом монахинь, потом бабушек на подсвечниках. Бред же.


Потерпевшие все кто увидел порочащее и оскорбляющее РПЦ видео) Потенциальные, во всяком случае)
Собсна, у кого-то из бабушек ажно ноги отнялись от увиденного, емнип. Не знаю, что там стало дальше с этой историей))


Вы опять забыли про вражду. Обвиняемые продекламировали свои вызывающие вражду к РПЦ лозунги. Все. Точка.


А чего так?
И Патриарх, и какой-нибудь деревенский игумен - все это составные части РПЦ. Давайте не будем лукавить.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-08-2012, 14:11

@de1

Следует ли думать. что Вы полагаете, что 1) против Путина можно высказаться только если разрешат чиновники из госаппарата, возглавляемого Путиным?, 2) Высказывание какой-то общественно-значимой позиции альтернативно трудовой деятельности?

Для справки: такая вещь, как "санкционированные митинги", в Европе - чисто изобретение пост-советов. Ибо все признанные международные стандарты (в виде решений ЕСПЧ и КПЧ) в области свободы мирных собраний подразумевают, что такая свобода существует, когда есть *уведомительный*, а не *разрешительный* порядок их проведения.


Old Fisben

А действующего патриарха уже успели канонизировать?
Кстати, мы правильно поняли, что Вы полагаете любое негативное высказывание разжиганием вражды и оскорблением тех, кто его не разделяет или несогласен с ним по глубоко личным мотивам и убеждениям? Думаете, законодатель в смысл статьи именно такой смысл вкладывал?

А что, это обязательное условие?



Не полагаю. Не любое.

Повторяю вопрос: Обвиняемые хотели оскорбить чувства тех, кто увидит всё это (я даже опущу каким образом), потому что обвиняемым не нравились политические и религиозные взгляды тех, кто это всё увидит?


Я не понял, вы пытаетесь статью 282 доказывать или все-таки 213? Если 213, то прочитайте внимательней

Кстати, в вызывании вражды я тоже не уверен. Они пытались вызвать вражду к РПЦ у собравшихся в храме? Песня была направлена, чтобы услышавшие дружными рядами пошли бить священников? Или как?

Old Fisben, не, ну само лексическое значение слова "святотатство" должно предполагать это в таком случае. Категория "святости" для верующих какбе не метафора.

ОК, а какие тогда критерии по разграничению высказывания своих убеждений, т.е. осуществлению свободы слова, и "разжиганию вражды"?

Не знаю нравились или не нравились им взгляды очевидцев, хотели или нет они их оскорбить. Это абсолютно не важно. Важно, что выходка хулиганская и 213 пахнет. Незнание законов не освобождает бла-бла...



Еще раз.

Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:

по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы

Хулиганство есть (выходка), мотивы (неприязнь к РПЦ) есть. Все.

Вы давайте-ка поувереннее уже что ли.



Как бэ они все засняли на видео и выложили в интернет, а еще на выходе их ждали журналисты.
Чо вы ерничаете-то?)

Добавлено:

Учите матчасть. Кощунство и богохульство. Женщина отплясывающая на амвоне, оскорбление патриарха, внешний вид в храме - оно и есть.

Критерии разные. Вы не удивляйтесь, что я так лаконично. Это просто последствия нашего с вами "диспута" в 2МВ

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-08-2012, 14:35

Old Fisben, какую конкретно матчасть? Вы сказали про якобы оскорбление патриарха как "святотатство". Святотатство - поругание святынь. Есть определённые процедуры канонизации, по которым что-то становится святым в рамках православия или католицизма. Отсюда вопрос о том, канонизирован ли патриарх, вполне закономерен.
Богохульство - хула на Бога, натурально же. Патриарх - Бог? Не знаем, какие верующие дошли до такого видения. Внешний вид в храме - не часть объективной стороны никакого состава никакого преступления. Оскорбление патриарха - не часть состава заявленной статьи, о чём выше указали.

ОК, т.е. критерии изложены быть не могут. Из, чего, видимо, следует, что под "вражду", "оскорбление" и "разжигание" может подгоняться что угодно, [когда это надо тем или иным лицам].
Причём тут какие-то третьи диспуты, не поняли.


Это абсолютно важно, если Вы, конечно, знаете уголовное право. Ибо для некоторых составов обязательным элементом помимо объективной стороны является и субъективная. Довольно простая с точки зрения логики мысль: даже не всякое действие, вдруг разжигающее какую-то рознь, *направлено* на это. И если речь именно о *направленности*, эту направленность ещё надо доказать.

Сообщение отредактировал Axius - 13-08-2012, 14:46

*зевая*
я сказал:
С учетом того, что в церкви запрещается не только употреблять подобную лексику, но и танцевать, и заходить женщинам на амвон, и пр. и пр., то такое демонстративное поведение вполне подходит как оскорбление на религиозной почве. Не говоря уже о том, что в тексте патриарха Кирилла называют сукой. Для верующего это циклопических размеров святотатство и, как следствие, большое такое оскорбление.

Все.


Кто вам это сказал?
Умышленное нарушение святости, осквернение церковной святыни; кощунство.
В современном русском словоупотреблении, понятие святотатства сблизилось с понятиями кощунства и богохульства. Однако изначально эти понятия строго различались. Святотатство, или «церковная татьба», долгое время вообще рассматривалось как обычное корыстное преступление, и только с 1662 года оно одновременно стало рассматриваться как преступление против религии. Кощунство по ст. 182 Уложения о наказаниях определялось как «язвительные насмешки, доказывающие явное неуважение к правилам или обрядам церкви православной, или вообще христианства». Кощунник, согласно Библии - насмешник, ругатель, осквернитель (Притчи 3:34, 9.7-8 19:25-29, 21:11-24; 22:10, 24:9; Исайя 28:22; Осия 7:5) Объектом кощунства могли быть церковные правила и обряды, но не сама вера, оскорбление которой считалось предметом богохуления, относившегося уже к числу тяжких преступлений.

Причем тут канонизация Кирилла - я не знаю.

Old Fisben, это мы уже читали. Т.е., например, женщин, без платка на голове в церковь зашедших, тоже предлагаете за оскорбление судить?

Так речь о современном словоупотреблении или конкретно о действии, которое имеет какое-то религиозное значение? Если о последнем, это разные вещи. Если о первом, то мы переходим в область бытовых рассуждений. Если было унижение достоинства патриарха в непристойной форме, то, собственно, у патриарха и появляется право подавать иск в этой связи.

Ключевое слово для некоторых.

Axius высказался абсолютно правильно. Если состав преступления требует мотив, то как раз крайне важно, хотели или не хотели.

Т.е. так уж сложилось по нашим законам, что, как я понимаю, если кто-то в оскорбительной форме вваливается в христианский храм и орет, что все христиане уроды, то это 213 статья УК. А вот если кто-то вваливается в христианский храм в оскорбительной форме и орет, что все мусульмане-филателисты уроды или вообще рассказывает о пользе чтения Камасутры с демонстрацией, то это вообще непонятно что (ну или та самая 5.26ч2 КоАП). Т.е. конечно, я согласен, что эту дыру неплохо бы залатать, но пока наши депутаты явно заняты чем-то более важным...

Сообщение отредактировал Alaric - 13-08-2012, 15:05

Божий дар, яичница.

Буахах. И смех, и грех.
Конечно не хотели, елки.

Если не хотели оскорбить очевидцев, а мотив судом признан, то что ж это получается? Нет 213?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-08-2012, 15:10

То, что они хотели оскорбить руководство РПЦ, сомнений не вызывает. Но руководство РПЦ не является потерпевшими в данном случае. Поэтому, насколько я понимаю, мотивы ненависти по отношению к руководству РПЦ не имеют отношения к квалификации совершенного ими хулиганства. Где ненависть/вражда по какому-то признаку, объединяющему собравшихся в храме?

Добавлено:

Да, и это говорят, как я понимаю, довольно многие юристы. Что квалификация деяния по 213-й ошибочна.

Извините, но я не готов считать отечественный суд непогрешимым.

Насколько я знаю, потерпевшие - это сотрудники ХХС. Часть (из 9) уж точно. "Танец четырех девушек принес им моральные страдания".
Полагаю, что не только охранники.

Собсна, вот обвинительное заключение: http://www.kasparov.ru/material.php?id=5007E63FEFC59
Или его часть.

Думается, что пожелай РПЦ быть по-настоящему причастным к этому делу, то в потерпевших обязательно был какой-либо священный чин.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-08-2012, 15:37

Old Fisben,

Нет, ну насколько поняли, имеет место быть утверждение "Оскорбление было, потому что (т.е. вследствие или в силу того) было нарушение (будем даже считать, что 100% целенаправленное и умышленное) правил поведения в церкви". Правила многих культовых сооружений предписывают покрывать голову при их посещении. Соответственно, это ведёт к выводу о том, что если кто зашёл бы в храм без шапки, это также должно было бы быть оскорблением в таком случае. Что не так?
А если неких условных пастафариан оскорбляет тот факт, что Вы, допустим, едите макароны, было ли бы прилюдное поедание горы спагетти оскорблением в юридическом смысле в таком случае?


В любом пункте любой статьи, где есть слова "по мотивам", предполагается, что это самое "по мотивам" обвинитель должен доказать. Подсказка: эти слова в статье, за которую Вы ратуете, присутствуют.

Сообщение отредактировал Axius - 13-08-2012, 15:39

Кстати, залатать дыру, на мой взгляд, не так уж сложно. Не думаю, что кто-нибудь будет сильно протестовать против добавления в 213-ю статью пункта вроде "Хулиганство, т.е. ..., совершенное в местах отправления религиозного культа, местах захоронений, <возможно, что-нибудь еще> наказывается ...." Ну, действительно нехорошо грубо нарушать общественный порядок в храме и, возможно, тут действительно надо просто сделать привязку к месту, а не к мотивам.

Но законы обратной силы не имеют.

Тяжесть преступления или "преступления" разная.
Тем паче, что на входе в церковь всегда можно бесплатно взять платок и юбку, и сердобольная служительница об этом всегда вам напомнит.


Добавлено:

так обвинители уже высказались, с доказательствами и пр. 17 узнаем.