Hmm

Во-первых, музыкальные школы не готовят профессиональных музыкантов, которые будут зарабатывать на жизнь музыкой. Точно так же, как кружки авиамоделизма не готовят авиаконструкторов, которые будут строить настоящие пассажирские самолеты. Музыкальная школа, по большому счету, точно такой же кружок, только с расширенной программой.
Во-вторых, говорить о популярных музыкантах в контексте спора о регулярном образовании столь же некорректно, как оценивать профессионализм "адвокатов" из телепедарачи "Час суда". Тем более о российских популярных музыкантах - главная проблема музыки в России, увы, никуда не делась.
В третьих, музыкантское (в смысле, исполнительское) и актерское образование по организации ближе к среднему специальному, чем высшему, и предполагает большое количество занятий с мастером, который должен контролировать не только конечный результат, но и процесс. Поэтому оно эффективно существует за пределами учебных заведений в виде отдельных курсов и индивидуальных занятий. При этом оно остается а)регулярным и б)весьма продолжительным по времени. Так что когда по вашей ссылке про звезд-недоучек написано "бросил школу в 15 лет [=после девятого класса], чтобы изучать актерское мастерство", это не значит "не получил образования".

Вместе с тем должен отметить, что среди профессиональных музыкантов на самом деле крайне мал процент полных самоучек, тем более, не владеющих нотной грамотой. А признанные мастера, как правило, имеют и высшее музыкальное образование. Вот, например, на выпускников Музыкального колледжа Беркли приходится 231 премия Грэмми - это около 2% от всех врученных наград.

Сообщение отредактировал Скоффер - 30-10-2013, 23:44

Hmm
Вы уже не первый раз делаете одну и ту же ошибку - вы увлекаетесь частными случаями, которые подтверждают вашу точку зрения и не задумываетесь над тем, что могут существовать случаи, которые им противоречат. Умными словами это называется "Положительная предвзятость" или "эффект подтверждения".

Список голливудских актёров, которые не закончили школу не значит ничего. До тех пор, пока вы не приведёте список всех голливудских актёров равной величины, и не выпишете, что число тех из них, кто не закончил школу, равно стольки-то процентам. То же самое и с образованием: наличие у вас скольки-то знакомых, которые хорошо устроились без образования, и скольки-то знакомых, которые плохо устроились с образованием, тоже ничего не значит. Причём не только потому, что ваши знакомые - это нерепрезентативная выборка (хотя это тоже важно), а потому, что вы просто не рассматриваете обратные случаи. Они слишком тривиальны и поэтому не привлекают внимания.

Это всё равно, что я бы заявил, что, например, все форды - чёрного цвета (в конце концов, так ещё сам Генри Форд завещал) и в доказательство встал бы у дороги и стал бы считать чёрные форды. И вечером бы заявил, что вот, я насчитал вон сколько чёрных фордов, значит, все форды - чёрные.
Проблема в том, что на самом деле нужно считать не только чёрные форды, но и форды других цветов. А потом сравнивать получившиеся результаты.

Это очень частая человеческая ошибка, её делают очень многие, но она не становится от этого менее ошибкой.

Кстати, если вернуться к исходной теме, каким-то образом объяснять в школе про когнитивные искажения было бы крайне полезно. Тем более, что ничего сложного в этом нет. Хотя совершенно непонятно, куда это пихать.

Сообщение отредактировал Alaric - 31-10-2013, 16:48

Может быть, в старших классах устроить курс "Основы научной методологии"?

Когнитивные искажения не относятся к области научной методологии, их знать имеет смысл всем, а не только тем, кто занимается наукой. И по сути они ближе всего к психологии.

Сообщение отредактировал Alaric - 31-10-2013, 17:15

Alaric

Мне кажется, отдельный курс по поиску и обработке информации был бы более, чем уместен. Пусть хотя бы гуглить научатся с пользой.

Alaric, когда-то давным-дано в вроде в СССР был в рамках школьной программы курс логики (видели учебники во всяком случае). Вот какую дисциплину стоило бы вернуть. Про когнитивные искажения и предубеждения там бы можно было и рассказать. Единственно, что есть сильные подозрения, что мало учителей и преподавателей смогут научить применять теорию к повседневной жизни, не превращая занятия в рисование кругов Эйлера и таблиц истинности.

Сообщение отредактировал Axius - 31-10-2013, 17:53

Вот вам и экономическая грамотность: зарплата в сто тысяч (да даже в 50) объявляется "огромной", а главное - что при такой зарплате легко приобрести себе тачку за 3 млн. Просто посчитайте - сколько лет понадобится для покупки такой тачки, да плюс если брать в кредит - она окажется ещё дороже, да плюс машина - это дырка, в которую постоянно деньги проваливаются, и чем круче тачка - тем больше на неё уходит..
Короче: люди с зарплатами 100 тыщ на машинах за 3 млн. рублей не ездят. На них ездят люди с гораздо большим доходом.

Ермолов

Подозревайте что угодно - ваше мнение мне глубоко фиолетово.

Специально для вас повторяю третий раз (два раз здесь уже писал об этом): учась в ВУЗе 5 лет (на бесплатном) вы теряете минимум комнату (а скорее всего - квартиру). Далее я никому ничего доказывать не собираюсь, а просто хочу, чтобы каждый для себя сам сформулировал: оно ему надо?

Сообщение отредактировал Hmm - 31-10-2013, 18:27

Здесь есть ещё кое-что. Думаю, все согласятся, что в среднем интеллект тех, кто поступают в ВУЗы, а потом ещё и заканчивают их - выше, чем у тех, кто не поступил или даже не пытался. Повторюсь - я про некое сферическое среднее значение. Так вот: неудивительно, когда те, кто поумнее, добиваются потом больших результатов. Но... а может быть, и без траты годов на учёбу они смогли бы сделать то же самое? Раз уж они изначально умные?

Что-то мне надоела эта мифическая квартира. Итак, утверждалось:

"Ребенок учится 4 года и:
1) не получает ЗП которую мог бы берем по минимуму -20т.р.мес (-240т.р. год)
2) мы его кормим и одеваем по минимуму -5т.р. мес чаще больше конечно (-60т.р.год)
3) платим за квартиру-комнату если он учится в другом городе минимум -10т.р.мес (-120т.р.год)
4) платим за вуз если он на платке минимум -100т.р.год
итого получаем от -300т.р.год до -520т.р.год за время обучения набегает в целом -1200т.р. до 2080т.р. - это цена жилья (не в столице конечно) без которого кстати семью трудно создать."

Пункт 2 мне нравится особенно. Можно подумать, что человека, который работает, кормить и одевать не надо.
Пункт 3 мне нравится тем, что я отучился девять лет и за квартиру-комнату не платил в принципе - у приличных вузов остались ещё общежития. За него я, конечно, платил, но не в таких масштабах. А если мы ведём речь за провинцию, то не так уж часто люди из провинции поступают в провинциальные вузы другого города.
И главное, заявлять, что зарплата 20 т.р. - это "по минимуму", причём, в провинции - это круто. Я так понимаю, присутствующие жители провинции с этого факта особо умиляются.

И если мы сваливаемся на личный опыт, то мне как-то крайне сомнительно, что я в 17 лет был бы кому-то нужен настолько, что он бы мне платил хоть сколько-то значимые деньги Зато сейчас - не жалуюсь.

Добавлено:

Вот лично у меня голова в 22 года работала гораздо лучше, чем в 17 Как вообще, так и в выбранной профессиональной области Не говоря уж о том, что вряд ли бы я нормально устроился в выбранной профессиональной области в родном городе.

Hmm

Может быть, могли бы. А может быть, и нет. Умные люди тоже бывают разные.
Вот возьмем какого-нибудь живого умного человека с высшим образованием (и врожденной скромностью), например, меня. Работать по специальности полный день я начал на пятом курсе, шесть лет назад. За шесть лет мой доход вырос примерно в шесть с половиной раз. Каким образом я мог бы добиться аналогичного роста дохода при условии, что продавать я не умею, руками работать не люблю, а заниматься бизнесом ленюсь? Принимаются любые фантазии.

Alaric
Со вторым и третьим пунктом согласен. Но это и не моё, это цитата . Хотя можно прибавить, что во время учёбы надо ещё постоянно приобретать вещи, которые бы без учёбы были бы не нужны. У нас это были тетради, ватманы, иногда платил за распечатку больших чертежей.. Короче - кое-что набегает.
Насчёт 20 т.р. - для Питера сейчас это запросто. Надо только глаза разуть.


Может и так. Но они ведь знают географию?

Возможно, житель провинции и может в 17 лет найти зарплату в 20 т.р. в Питере, хотя я сильно сомневаюсь, что число таких жителей провинции превышает статистическую погрешность. Проблема в том, что в Питере жителю провинции потребуется таки снимать жильё, и поэтому зарплата в 20 т.р. его не будет греть совершенно.

Добавлено:

Извините, но вы используете эту цитату как собственный аргумент.

Скоффер

Смешно. Это у вас-то скромность?

Каждый случай слишком индивидуальный. За другого не нафантазировать. Выходит, у вас годы, потраченные на образование - отбились (возможно, что и с лихвой). Но не у всех так выходит - и об этом почему-то вообще никто не задумывается.


Согласен. Но эти люди сами выбрали чему им учиться, вопреки системе. Даже и вообще наличие или отсутствие каких-либо корочек вовсе не означает наличие или отсутствие настоящего образования (в голове). Хотя лучше, конечно, быть с корочкой .

Alaric

Да, ибо в целом согласен. Просто не стал её на куски рвать.

Сообщение отредактировал Hmm - 31-10-2013, 19:30

Может, греть и не будет, но если жить в хостеле за 300р/сутки - даже хватит на еду и мелочи. А как иначе проходит "первое время"?

кстати.

Эгильсдоттир,

//То есть, вы предлагаете потратить время на работу по одной специальности, не понравилось - поработать по другой, опять не понравилось - ещё по другой, потом потратить время на учёбу... Вы удивитесь, но человеческая жизнь конечна.

а вариант в таком виде, на самом деле, очень желателен и именно с учетом конечности человеческой жизни. В альтернативном случае получается ещё хуже: сначала поучиться, поработать, понять, что не нравится, снова поучиться, поработать, понять, что не нравится... ну или: поучиться, поработать, понять, что не нравится... и работать дальше)) Ну или поучиться, поработать и понять, что тебе это нравится. Но последний вариант, как мне кажется, вовсе не так уж распространен, к тому же он по сути входит в вариант первый)
Полноценно работать где угодно, понятно, не получится, но попасть плюс-минус туда, просто чтобы оценить "кухню" после полугодичных хотя бы курсов - уже можно) Вообще говоря я даже готов соглавиться, что это нереальный вариант, но блин, так хотелось бы, чтобы он существовал и был реализуем)) Потому что тратить полгода на курсы - одно, а пять лет на вышку при смене профиля - другое.

Не думаю, что вообще корректен такой термин "изначально умные". Это как - с рождения? Без всяких знаний? Ум, как мне кажется, - это не данность, а потенциал, причём вечный. То есть, во-первых, даже если у тебя есть способности - их ещё нужно развивать, получать новые знания и практические навыки. Во-вторых, этому развитию теоретически нет пределов - даже освоив всю уже известную информацию в некоей области, по-настоящему умный человек начнёт собственный поиск новых знаний.

При этом качественное систематическое образование и помощь педагогов позволяет более рационально организовать получение знаний, освоить их грамотный поиск и отбор. Люди, котрые пытаются получить знания сугубо самостоятельно (например, путём чтения книг), часто демонстрируют неспособность провести их отбор, организовать в некую логичную систему. Это замечательно показано в рассказе В.Шукшина "Срезал".
Многие же практические навыки и вовсе нельзя освоить, если тебе их предварительно не продемонстрирует учитель. Я наблюдаю эту ситуацию, например, при преподавании темы "Стиховедение". Убедилась, что если студентам не продемонстрировать, как нужно проводить научный анализ стихотворений (определять систему стихосложения, стопы, виды рифм и т.п.), то самостоятельно, прочитав учебник, проделать эти процедуры не способен практически никто.

Сообщение отредактировал Agnostic - 6-05-2014, 21:20

Agnostic,
не знаю, как у вас там в научном анализе стихотворений, а мне в универе что показывали, что не показывали... лучше бы не показывали - не пришлось бы потом переучиваться)) А то прививают дурные привычки, понимаешь...

Ну это, конечно, смотря какой преподаватель попадётся. А вот, к примеру, можно ли самостоятельно научиться работать на каком-нибудь токарном станке - если ты предварительно не увидишь, как это делает другой человек, откуда будешь знать, как и работу выполнить качественно, и пальцы себе при этом не отрезать?
Вот ещё пример из личной жизни. Много лет пыталась научиться плести разные виды кос: всякие французские, колосок и т.п. Покупала книги с фотографиями - ничего не поняла. И только когда нашла ролики на You Tube, где люди показывали в реальном времени всю последовательность действий - научилась. А это ведь совсем несложное и безопасное дело. Во многих более серьёзных, по моему мнению, даже и просмотром видео не обойдёшься - нужен конкретный показ на практике в реальности.
При этом я вовсем не считаю, что вовсе ничему нельзя научиться самостоятельно, ьез учителя. Конечно, многому можно. Но далеко не всему.

Agnostic,

//если ты предварительно не увидишь, как это делает другой человек, откуда будешь знать, как и работу выполнить качественно, и пальцы себе при этом не отрезать?

ну так проблема, на мой взгляд, в том, что университет этого как раз и не дает. А дает это только практика на местах при непосредственной передаче опыта. Так что да, нужен конкретный человек - но университет тут совершенно ни при чем. Тратить пять лет хз на что, потом придти на место и тратить ещё год на то, чтобы переучиться - это очень непродуктивно.

По-моему, реально надо, как уже сказано выше, вводить в школах курс логики. Очень ее вокруг не хватает. Это ненормально, когда, разговаривая с человеком, радуешься самому факту ее наличия.)
А что касается того, какие предметы важны для будущей жизни, было бы просто прекрасно, если бы существовал вот такой предмет:



*как получить работу, которую ты любишь, которая у тебя хорошо получается и будет полезна как минимум в течение следующих пятидесяти лет*