Cordaf,
//половина интернета мечтает найти с того момента как Ал Гор впервые выступил с речью

так ты пока и на то, что тебя спрашивали, не отвечаешь) Непротиворечивая информация - это ведь явно не к IPCC , на которую так обожают ссылаться сторонники теории?) Я могу и в третий раз повторить, мне не сложно: с чего мне верить организации, которая в собственных оценках путается?) Если мы сомневаемся даже в исходных данных... прости, собрать свои собственные у меня - да и у тебя - возможности нет просто физически. Особенно если речь о чем-то помимо последней сотни лет, что как раз и любопытно было бы.

Да и мне вот интересно... представим метеорологов (люблю криптоисторию) времен прошлых глобальных потеплений, оптимумов и всего прочего:
- Аааа, климат меняется уже целых полсотни лет! Мы все умрем! Черт, а ведь индустриализации пока что вроде не так и много, да и стад небогато, и фреона нету с аэрозолями... на что бы ещё свалить...
Примерно так?)

//А если обыватель не программист и не климатолог, если он не осилил школьную программу по физике,

о-о, т.е. чтобы понять рассчеты тех самых великих нобелевских лауреатов, достаточно освоить школьную программу?) Это так мило, правда) да ещё и за два месяца все сделать... нет, круто) Теперь мы знаем путь к нобелевке) Это в параллельную тему про ненужность чего-то кроме гимназии, да?)

//весь интернет-скептицизм.

ааа) т.е. воинствующая интернет-позиция ничего общего с подобным не имеет, понятно) приятно видеть, как все в белом сражаются с теми, кто сплошь в черном наука науке таки рознь) Что метеорология умеет ошибаться, исходя из неких данных - прости, мы каждый день наблюдаем) Эмпирически, так сказать, могу заключить, что метеорологи ошибаются в более чем 50% частных случаев)) про химию как науку, скажем, так высказаться уже не очень получится, согласись)

То есть теперь мы говорим еще и о мировом заговоре производителей термометров? : )

Я не отвечаю на выпады, связанные с IPCC, потому что я не привлекал их в разговор. Публикации, которые я цитирую, не опираются на них, выводы, которые я озвучиваю, совершенно от них не зависят. Ничего из того, что я говорю не изменится от того, хороша или плоха репутация одной отдельной организации, а значит ты вовлекаешь ее в разговор с единственной целью: чтобы скомпрометировать научное знание, намекнуть, что "ученые корректируют свои оценки время от времени" и это достаточно обосновывает подозрительность к их основным выводам. Совершенно так же, как борцы с эволюцией напирают на то, что антропологи то и дело вносят корректировки в номенклатуру ранних гоминид, а значит разумным людям совершенно нельзя доверять науке в том, как и от кого произошел человек. И да, я не собираюсь на это отвечать. : ) В основном из уважениея.

Для любого мало-мальски амбициозного исследователя нет большей радости, чем найти изъян в устоявшейся картине вещей, показать, как данные допускают дополнительное толкование, найти исключение, новый закон, новое знание - и назвать его своим именем. Но уточнение, даже самое смелое и революционное, не сделает ранее некопленное знание ложным, при условии конечно, что его получение не было сопряжено с ошибками, что и показано в новой работе. Во всех остальных случаях общая теория относительности не отменяет ньютоновской механики, только уточняет границы применения.

Точно так же, применительно к потеплению последующие статьи могут корректировать дополнительные факторы, но они ничего не смогут сделать с тем, что, как было показано, изменение температур напрямую связано с углекислым газом - и что эта зависимость настолько явная, что ее одной было бы ДОСТАТОЧНО, чтобы описать это изменение - с некоторым разумным приближением. Что вклад всех остальных присутствующих факторов, включая изменение солнечной светимости во времени из-за изменения солнечной активности или расстояния от Земли до Солнца, о котором упоминал Аларик, оказывается на этом фоне пренебрежимо мал. И хотя этот вклад может быть уточнен, и обязательно будет уточнен, это не сможет повлиять на общую картину.


Двух месяцев достаточно, чтобы прослушать курс по климатологии, численному моделированию сложных систем (это потребует базовых знаний в высшей математике) и разобраться с тем, как программировать в Матлабе. Этого будет достаточно, чтобы прочитать код и понять, почему наука - это не игра в наперстки.


Ты путаешь климатологию с прогнозом погоды. Ты путаешь прогноз погоды и долговременный климатический прогноз. Как неожиданно, что это непонимание базовых вещей сочетается с недоверием к науке, да? Нет.

Потому что именно из этого незнания недоверие и произрастет. : )

Cordaf,
//"ученые корректируют свои оценки время от времени"

ну давай хоть так не будем, а?) "корректирую оценку" и "меняют мнение на ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ" - это слегка разное) Эволюционисты же не заявляют, что эволюции не было, да?) или я что-то серьезное пропустил)

А эту организацию поминаю раз за разом потому, что она вроде как самая-самая в данной теме. Основана давно под эгидой не только правительств, а и таких мелочей как World Meteorological Organization и United Nations Environment Programme) И занимается оно как раз аккумуляцией данных и прогнозированием, если не ошибаюсь) В смысле, а кто тут авторитетнее-то, из крупных игроков? На анализах этой хрени правительства оценки рисков строят, по идее, и когда начались климатические разборки между партиями в США, привлекали опять же строго эту организацию и её графики/сценарии)

И тут, соответственно, такие ляпы и "климатгейты" выглядят... плохо. Я бы сказал, Климатгейты как раз на общественное мнение нехило так повлияли, несмотря на последовавшие отмазки.

//чтобы прочитать код и понять, почему наука - это не игра в наперстки.

но, может, недостаточно, чтобы понять тонкости тех алгоритмов или найти ошибки в них? Речь-то об этом. Как бы вот так, с ходу в любой мало-мальски сложный алгоритм не въехать без нефигового опыта. А поглядеть и офигеть от сложности - дык это-то нетрудно, да. Это можно и не глядя в алгоритм сделать. А вот разглядеть тот наперсток уже посложнее будет)

//Ты путаешь климатологию с прогнозом погоды.

эм) мой абзац был про метеорологию, если что, а она как раз и занимается в том числе прогнозом погоды, и порой на базе достаточно сложных моделей) А что, у нас климатология уже не подраздел метеорологии и они вообще никак не связаны?) Тогда да, каюсь)

//Ты путаешь прогноз погоды и долговременный климатический прогноз.

ну, в целом, тут был полушутливый комментарий на тему "если нельзя предсказать даже на день вперед, какие уж тут прогнозы на век") "полу-", но всё же шутливый) ты слишком серьезен для такой несерьезной темы)

Нет, лучше не стало. : ) Одна и та же работающая модель лучше предсказывает на промежутке в год, чем на промежутке в час. Это прямо следует из стохастической природы измеряемых (и предсказываемых) величин.

Здорово. Но где же я на них сослался? Какое они имеют значение в контексте этого конкретного разговора? Почему уже вторую страницу подряд те же самые люди, которые объявляют научное знание неотличимым от политического, раз за разом пытаются вовлечь в разговор именно политику? : )

Возможно, ты не заметил, но на предыдущей странице приведена научная публикация, подводящая итог многомесячной работе группы ученых и опубликованная в рецензируемом журнале. Там же есть полный перечень исходных данных, на которые они опирались в работе и алгоритм анализа. Вот это - научное знание. То самое, которое объявляется несуществующим. Поговорим же о нем.

Хотя вот это тоже интересно:

То есть ученые, утверждавшие, что глобальное потепление существует, массово отказывались от своих слов и начинали утверждать обратное? Это же настоящая бомба, когда же это случилось?

Cordaf,

\\раз за разом пытаются вовлечь в разговор именно политику? : )

да потому, что вопрос именно что политико-экономический. Или решения принимаются на уровне фермера Джо, который лично подписывает киотский протокол и запрещает фреон?) И никакие лобби не заинтересованы в вопросе?)

А IPCC - ну, блин) я их по твоей ссылке и нашел, если что, у IOP на них ссылок хватает) а потом заинтересовался историей вопроса. Проблема в том, что IPCC собственно стояли у истоков того самого консенсуса, можно сказать) И создавали его всеми силами - если верить климатгейту, вплоть до прямых подтасовок данных и игр с моделями) т.е. современный консенсус - это, конечно, хорошо, но как его достигали - тоже интересно, мне кажется)

\\То есть ученые, утверждавшие, что глобальное потепление существует, массово отказывались от своих слов и начинали утверждать обратное? Это же настоящая бомба, когда же это случилось?

а?) Не, там про оптимум было, причем наоборот) сначала опубликовали данные, что он был, потом, через несколько лет, что не было) Т.е. именно триггер - то было потепление, то не было его. Это не "незначительная корректировка") причем оказалось, что его не было как раз с активизацией компании на тему "ааа, мы все умрем, никогда такого не творилось") паблисити - это важно))

Ага. И не в лото, а в преферанс, и не машину, а три рубля. : ) И все-таки, что это был за случай? Я ничего об этом не знаю.


Факт потепления (и любой другой факт) не может быть политико-экономическим вопросом. Он либо есть, либо нет - и необходимую доказательную базу в пользу как того, так и другого предоставляют ученые. Если он существует, то необходимо понять, почему и чем вызван - и ученые решают и эту задачу тоже.

Решив, утверждают: да, глобальное потепление имеет место; кроме того, оно прямо и непосредственно связано с концентрацией СО2, а значит имеет преимущественно антропогенную природу.

До этого момента никакой политики нет - чистое знание. Имеют ли сами исследователи убеждения? Безусловно. Но до тех пор, пока они предерживаются научной методологии, это совершенно несущественно.

Политика начинается с того момента, как сильные мира сего берутся решать, какими же будут (если будут) меры, на которые они согласятся пойти, как ловчее воспользоваться всеобщей обеспокоенностью в своих корыстных интересах, как получше продать воздух и подставить подножку конкуренту - но все это копошение пауков в банке, каким бы отвратительным оно ни было, не делает предыдущую часть менее достоверной. Однако, вполне может заставить широкую публику начать игнорировать научное знание по причинам совершенно далеким от науки.

И вот это игнорирование, этот скепсис как раз-таки будет чистейшей политикой. Как и, конечно, залихватские алармистские кампании.

Наконец дошли руки рассказать о средневековом климатическом оптимуме.

Итак, тысячу лет назад в Европе было абсолютно то же самое, что и сейчас, случилось это очевидно без участия человека, эффект оказало самый положительный, само началось, само благополучно кончилось, никто не умер, чего вы шумите. Верно? Оказывается, не совсем.

Исследования факторов, оказывавших влияние на климат в последнюю тысячу лет показывает, что наиболее существенное влияние оказывали совокупно солнечная и вукланическая активность. На них приходится от половины до двух третей вклада. Именно это и отличает ситуацию тысячелетней давности от того, что происходит сейчас: тогда основную долю вносили естественные факторы.

Основную, но не всю. Потому что а кто, собственно, сказал, что потепление происходило без участия человека? Не исключено, что средневековый климатический максимум был бы невозможен без участия людей - и это весьма убедительно обосновывается. Массовое сведение лесов по всему миру, рост населения, значительно более интенсивное сельское хозяйство: в Европе это было освоение пашни, в Азии - переход к выращиванию риса, обернулись тем, чем и должны было обернуться: увеличением содержания СО2 в атмосфере, которое внесло существенный вклад в потепление. То же самое, что в гораздо большем масштабе мы наблюдаем сейчас.

Тогда как снижение уровня СО2 в атмосфере совершенно удивительно коррелирует с пандемиями бубонной чумы и последующим зарастанием полей.

Сегодня изменилось только одно: вклад СО2 стал настолько велик, что делает относительный вклад всех остальных факторов пренебрежительно малым.

? Ваабче-та, и пашню в Европе, и рис в Азии освоили намного раньше.

Cordaf,

//И все-таки, что это был за случай? Я ничего об этом не знаю.

да не столько "случай", учитывая что на 11 лет растянулось) Просто в первом докладе от 1990 год формулировка доклада звучала как "потепление, которое могло быть и не глобальным, и малый ледниковый период, который длился до середины или конца 19 века", а десятью годами позже как: "малый ледниковый период вместе со средневековым потеплением - чисто мелкая локальная хрень, которая ни на что не влияет") там такие милые графики получаются, если посмотреть на предполагаемые температуры согласно двум докладам) MBH - это собственно современный вгляд)

http://www.climatedata.info/Temperature/fi...uctions.gif.gif

Ну и собственно материалы климатгейта туда же)

//а кто, собственно, сказал, что потепление происходило без участия человека?

а последующие малый ледниковый - это потому, что леса резко выросли, а население после чумы сократилось?)
Хотя в целом это достаточно пофиг) Главное, что даже если не само вызвалось, то хотя бы таки "само благополучно кончилось, никто не умер". Умирали, скорее, во время ледникового, ибо урожайность таки того-с. И что-то мне помнится мнение, что текущее потепление оборвало предполагаемый полноценный ледниковый период (который и развивался до 19 века), что в целом не так и плохо) За давностью уже не вспомню, где читал, увы, но в целом интересно, относительно чего считается оное глобальное потепление) если относительно температур начала прошлого века или середины позапрошлого, то всё совсем интересно, потому что тогда надо думать, были ли нормой тогдашние условия. А то средневековье относительно собственно ледникового периода - тоже нехилое такое глобальное потепление)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 5-11-2013, 11:42

Halgar Fenrirsson
Посмотрите вторую публикацию. Исследователи наблюдали аномально высокий уровень СО2 уже с восьмого тысячелетия до нашей эры, то есть с момента перехода к массовому сельскому хозяйству.

Ну и сколько я читал про сведение лесов в континентальной Европе, речь шла как раз про рубеж тысячелетий.

Возможно, я предвзят.
А про отличие я могу сказать. В той же теории эволюции научная дискуссия уже давно кончилась. И те, кто оспаривают её сейчас, к науке имеют отношение довольно слабое.
В данном же случае, дискуссия, как мне представляется, ещё идёт. Я так понимаю, что результаты исследования, на которое ты сослался, вообще в этом году вышли. Возможно, в ближайшее время оставшиеся скептики с этим ознакомятся и признают. Возможно, найдут ошибки. Да, я готов признать, что интервью Городницкого, которые я читал, где он высказывается по этому поводу, относятся к более раннему времени.
Да, я готов признать, что не готов менять свои убеждения по вопросам, которые на данный момент находятся на переднем крае науки. Тем более что с практической точки зрения, от этих моих убеждений мои действия не зависят - я в любом случае положительно отношусь к разумным экологическим инициативам.

А политизирован этот вопрос, на мой взгляд, в большей степени из-за того, что он, в отличие от остальных, гораздо сильнее связан с развитием промышленности. А тут, кстати, вылезают интересные детали. Насколько я понимаю, самая активная борьба идёт по поводу увеличения/уменьшения выбросов, а вот по поводу той же вырубки лесов она, как я понимаю, гораздо менее активна, и никакие международные протоколы вроде Киотского, как я понимаю, никто на этот счёт не сочиняет. Хотя даже если мы признаём, что глобальное потепление вызвано увеличением парниковых газов, возникает вопрос: в какой степени оно вызвано увеличением выбросов, а в какой - уменьшением площади лесов, которые должны перерабатывать уже имеющийся СО2.

Именно. Точно такой же процесс идет и сейчас, только связан уже с зарастанием колхозных полей в бывшем СССР. Вот публикация. За последние двадцать лет растения связали впечатляющее количество углекислого газа из атмосферы. Но поскольку это происходит на фоне общего роста выбросов от всей остальной мировой экономики, эффект теряется.

Но в четырнадцатом веке такое же мгновенное изъятие СО2 вызвало бы похолодание почти наверняка. Тем более, что емнип все это происходило при продолжающейся агонии Майя и одно наложилось на другое.

То есть с 1990 года ученые значительно улучшили методы создания климатических моделей, привлекли громадный массив новых данных, привлекли новые технологии анализа, разработали реконструкции климата последнего тысячелетия, которые удивительно хорошо сочетаются с данными, но - барабанная дробь - именно это должно доказать, что ученым в вопросе предсказания климата верить категорически нельзя. : )

И в обезьянах этих своих они тоже постоянно что-то меняют, а недостающего звена все нет и нет!

Средневековое потепление кстати действительно было глобальным вовсе не на всем промежутке, повлияло на разные регионы очень по-разному - в некоторых оно было практически незаметно - и до сих пор активно исследуется.

Насколько я знаю, тут есть интересный и контринтуитивный момент: уже выросшие леса потребляют из атмосферы довольно немного СО2 - система находится в состоянии равновесия. Больше всего потребляют леса растущие. Поэтому наверное сейчас было бы эффективно даже просто выращивать лес, запасать с него древесину - и ничего потом с ней не делать. Пусть лежит, превращается в каменный уголь.)

Другое дело, что лес конечно нужен не только затем, чтобы выбирать СО2.

К тому же, этого недостаточно: взять то же зарастание колхозных полей. Это громадные площади, сопоставимые с размером немаленькой страны, я думаю все представляют масштаб. И даже это скомпенсировало только десятую часть промышленных выбросов одной только России. А наша страна в последние два десятилетия не то чтобы локомотив индустрии.

Добавлено:

Возможно, но я лично встречал удивительно мало публикаций, опровергающих антропогенное вмешательство. Так что я все еще с большим вниманием жду их от Спектра или любого, кто может предоставить. : )

Пятиминутка петросянства: насчет отношений леса и углекислого газа я видел полушутливую реплику, что уменьшение площади лесов уменьшает и количество термитов, выделяющих CO2, так что система сама себя приводит в равновесие ))

Ну кстати термиты термитами, а вот фотосинтез для растений весь этот переизбыток углекислого газа действительно упрощает. С точки зрения растения, это много-много бесплатной еды. Так что они сейчас растут лучше, чем когда бы то ни было.

Не хотел превращать тему в монолог, но что поделаешь. : ) Итак,

О критике глобального потепления и научной полемике на ее счет.

Идея известная: отечественные исследователи разработали адиабатическую модель атмосферы, из которой следует, что повышение уровня СО2 не только не вызывает потепления, но и должно вызвать похолодание. Соответственно, наблюдаемое потепление вызвано чем-то другим: ну вот например циклами солнечной активности с добавлением влияния циклов Миланковича, тем более что соответствующая работа датских исследователей Лассона и Фриис-Кристиана была опубликована еще в 1991. И все это при неявном фоновом "куда вам, людишки, тягаться против Солнца".

Идея внешне привлекательная, меня она когда-то вполне убедила. И наверное, она бы и дальше спокойно цвела и колосилась по интервью, да по форумам, если бы однажды ее не решились проверить.

Для начала, публикации Лассона и Фриис-Кристиана были разбиты в пух и прах статьей Питера Лаута. Оказалось, что оригинальные графики сходились только потому, что их подгоняли вручную: искусственно масштабировали и обрывали на наиболее подходящем интервале, и без этих подтасовок изменение мировых температур и солнечная активность расходятся вопиюще. В примерно тогда же вышедших статьях было показано, что изменение температуры и солнечная активность почти никак не связаны уже с 1975го года, и что, будь глобальное потепление делом рук солнечных, то Земля бы уже несколько лет как остывала. Что забило последний гвоздь в крышку гроба.

Еще одним доводом в пользу солнечной версии потепления, сильно впечатлившим когда-то меня, стало утверждение, что потепление происходит на Земле и на Марсе одновременно, что исключило бы вариант с вмешательством человека. Вот только в итоге оказалось, что это просто ерунда от начала и до конца, и никакого потепления на Марсе нет, а все кратковременные изменения температуры объясняются внутримарсианскими причинами.

Однако, в конце-концов группа исследователей российского происхождения все-таки опубликовала статью в рецензируемом англоязычном журнале и все заверте. Вот сама публикация, критика публикации и ответ на критику.

Оказалось, что статья страдает от всех основных болезней отечественных публикаций, кроме родильной горячки: авторы игнорируют современную литературу, авторы ссылаются невесть на что, авторы опираются на гипотезы, не обеспеченные никакими подтверждениями.

Сама идея адиабатической модели атмосферы оказалась заведомым безумием, потому что парниковый эффект происходит не от некоторого объемного воздействия углекислого газа на всю атмосферу целиком, а как суммарное воздействие некоторого числа слоев парниковых газов, переотражающих тепловое излучение от поверхности Земли, стремящееся покинуть пределы планеты, назад. Именно это явление лежит в основе всего процесса и любой модели, а поскольку авторы не затронули его от слова "совсем", то становится непонятно, что же они вообще по их мнению опровергли.

И наконец, авторы никак не пытались объяснить, почему же, коль скоро углекислый газ ну никак не влияет на температуру, их графики демонстрируют такую степень сходства, что было известно уже тогда, и стало совсем очевидно теперь.

А в отсутствие хоть какого-то внятного альтернативного объяснения потеплению - авторы продолжали ссылаться на Л. и Ф.-К., не зная, что те были опровергнуты - от статьи не осталось ровным счетом ничего.

То есть, вот что вышло: была предложена гипотеза, основанная на формально верных, но неприменимых в этих условиях посылках, которая очень сильно разошлась с наблюдениями. Но вместо того, чтобы признать свою гипотезу не соответствующей фактам и начать вносить коррективы, авторы начали обвинять всех в незнании русскоязычной литературы, предвзятости и нежелании поступиться священными коровами - и я сейчас буквально цитирую их собственный ответ на критику.

Вот такая научная полемика.

Интересно, что несмотря на вся на это, в глазах широкой общественности рунета, именно эта гипотеза продолжает выситься священным столпом, раз и навсегда доказавшим все.

Мне кажется, что это бесконечная дискуссия по банальной причине отсутствия модели. То есть, если у ботаников есть Arabidópsis thaliána, у микробиологов Escherichia coli,у физиологов с эндокринологами мыши с кроликами. То экологам сложнее, и если по поводу Эвтрофикации вопоров в её антропогенности нет, именно потому что, можно взять один водоем, напихать туда нитратов, обалдеть от результатов, и начать сворачивать азотные удобрения. То, с глобальным потеплением, тут сложнее ,потому что нельзя точно посчитать все источники CO2 и вклад каждого из них, ещё меньше можно сделать прямую связь одного с другим.
А касательно публикаций во всякий Нейчерах, это вообще, песня: допустим есть устоявшееся мнение о том что такой-то гормон в растении синтезируется по такой-то цепочке прокуроров и влияет на то-то. На этой доктрине успешно пишутся работы и собираются регалии, и тут какой-то умник выдаёт на гора исследование что это, мягко-говоря не совсем так и то что считали прекурсором на самом деле метаболит, и вообще там все маленько по другому. Таким образом, режется куча работ и даже научных карьер. Но, это работу надо ещё опубликовать, а кто у нас ревьюеры в журналах? Правильно, те самые чуваки которые на старой доктрине свои карьеры и построили. Теперь угадайте легко-ли будет опубликовать это исследование в журнале с серьезным импакт фактором?

Связь одного с другим - это на минуточку чистая математика: есть корреляция/нет корреляции. Считать вклад всех источников СО2 для этого совершенно не нужно: достаточно знать концентрацию СО2 в воздухе и температуру.

Нет, для понимания антропогенности надо именно считать вклад источников. А для достоверности вывода о наличии кореляциинадо исключить все остальные факторы которые могут влиять на изменение температуры, как я понимаю тут тоже консенсуса нет.
А так как ещё одной планеты для моделирования и экспериметов у нас нет, то споры будут вестись бесконечно.