Мы здесь все-таки говорим про Африку. Я думаю, трудно не заметить, как ярко-красная полоса голода от Судана до Замбии ложится на карту бывших британских колоний. Вся ярко-красная зона - это бывшие британские колонии и несколько стран, тяготеющих к ним. Особняком стоят только Гана, Нигерия и ЮАР потому, что их либо не затронули гражданские войны, либо со времен войны успело пройти хоть какое-то время для поправки дел. То есть нет ничего удивительного, например, что ярко-красным горит не только Замбия, но и бывший французский Мозамбик, потому что когда карта горячих точек выглядит [так], государственные границы уже мало на что повлияют.

Разумеется, голод там не оттого, что ими когда-то управляла Британия: голод там оттого, что там уже полвека идут гражданские войны. А вот войны эти там идут именно оттого, что ими когда-то управляла Британия. Вернее, управляли Британия и Франция, искусственно поделив единое когда-то культурное пространство. Но опять-таки если еще раз посмотреть на карту горячих точек, то видно как конфликты тяготеют к границам Сьерра-Леона\Гвинея, Гана\Буркина-Фасо, Нигерия\Камерун и Чад, Судан\Эфиопия, Судан\Конго, Уганда\Конго, Уганда\Эфиопия, Танзания\Конго, Замбия\Конго, Зимбабве-против-всех. Все эти страны - это бывшие английские колонии, все эти конфликты возникают на англо-французском (или англо-итальянском в случае Эфиопии) стыке, единственное заметное исключение - это Ангола.

Cordaf
Лично мне кажется, что ты подгоняешь ответы под свою теорию.

Извини, но, по-моему, тут "положительная предвзятость" чистой воды. Когда строишь теорию нужно смотреть не только на факты, которые вписываются в теорию, но и факты, которые из неё выбиваются.

С ровно таким же успехом можно заявить, что вся ярко-красная зона - это Восточная Африка. И не заморачиваться, что там - британские колонии, что - французские, Танзания была британской примерно столько же лет, сколько и немецкой, а Эфиопия вообще была почти всю дорогу независимой.

Но если ты заявишь, что причина в "чересполосице", вызванной колониальной политикой, то я скажу, что на Западном побережье была та же фигня.

Карту горячих точек мне прокомментировать сложно, потому что мне не хватает описания, я и легенду-то прочитать не в состоянии. Тем не менее, соглашусь, что визуально точки на этой карте отчётливо коррелируют с картой этнических границ. Но и всё. Корреляцией с картой государственных границ (там, где они не совпадают с этническими) я не вижу. И мне представляется, что эти племена как до колониалистов между собой грызлись, так и после. Как раз эти две карты в сочетании заставляют думать, что колониалисты тут вообще не при чём.

Я нудный, поэтому не поленился обвести. : ) Итак, вот карта с отмеченными участками аномальной концентрации горячих точек.

1. Граница Сьерра-Леоне и Гвинеи, англо-франзузский языковой стык;
2. Граница Сьерра-Леоне и Гвинеи, англо-франзузский языковой стык;
3. Граница Либерии и Кот-д-Ивуар, англо-французский языковой стык;
4-5. (не могу понять, это скорее разные группы или скорее одна) Граница Буркина Фасо и Ганы, англо-французский языковой стык;
6. Граница Ганы и Кот-д-Ивуар, англо-французский языковой стык;
7. Граница Ганы и Того, анг.-фр.;
8. Центральная часть Нигерии, бывшая британская колония;
9. Граница Нигерии с Камеруном, переходящая в Чад, анг.-фр.;
10. Граница Судана и Эритреи, англо-итальянский языковой стык;
11-12. (два разных очага, возможно второй имеет смысл посчитать отдельно) Граница Судана и Эфиопии, Судан - бывшая британская колония;
13. Граница Уганды и Кении, бывшие британские колонии;
14. Громадный очаг на границе ДРК, Судана, Уганды, Бурунди и Танзании, британские и бельгийские колонии, англо-французский языковой стык;
15. Очаг в ДРК, тяготеющий к границе, бывшая бельгийская колония;
16-17. Граница Танзании и Кении, бывшие британские колонии;
18. Граница Малави и Танзании, бывшие британские колонии;
19. Граница Судана и Чада, анг.-фр.
Остальные горячие точки на территории суб-сахарной Африки распределены более-менее равномерно, разве что в Конго еще можно было бы при желании выделить пару очагов.

Итак, что мы видим? Все конфликты тяготеют к границам, причем не каким-то границам, а границам бывшей Британской империи. Не знаю, как англичанам это удалось, но помимо бывших британских колоний на карте выражено тлеет только в Конго, где бельгийцы когда-то устроили филиал ада на земле. Зависимость между войнами, голодом и бывшими метрополиями видна натурально по карте. Все самые страшные африканские проблемы, кроме, разве что, СПИДа проистекают оттуда.

Именно поэтому наивно говорить о том, что европейский колониализм остался для Африки в прошлом. С последствиями этого изумительного периода им приходится жить до сих пор.

А теперь возьми и наложи эти точки на приведённую тобой же карту этнических границ.
По всему северному побережью Гвинейского залива идёт смесь разных этнических групп. Вплоть до Камеруна.
Центральную часть Нигерии (пункт 8) твоя теория о разных европейских языках не объясняет совершенно - потому что европейского стыка нет, и непонятно, к чему ты этот пункт привёл, а вот на этнической карте все противоречия Нигерии видны невооружённым взглядом. Такая же путаница племён идёт на границах Нигерии, Камеруна и Чада.
Из всего, что ты нарисовал, этническая карта не объясняет разве что пункт 18.
А вот твоя теория не объясняет твои пункты 8, 16-18, потому что там нет никаких стыков разных европейцев. И она не объясняет отсутствие очагов вокруг Мозамбика или Анголы в значимых количествах. А вот с этнической точки зрения они ничем не отличается от остальных вокруг.
И на твоей карте отчётливо видно, что на границе Эфиопии и Кении горячих точек как раз нет (хотя по твоей теории должны быть), но они очень хорошо идут через Кению по диагонали, как раз там, где на этнической карте идёт столкновение аж трёх групп.

Вообще, мне нравится, как ты пишешь "на границе", когда речь идёт о пятнах, сравнимых местами со всей территорией страны

На мой взгляд, ты слишком увлёкся своей теорией.

А ещё я тут немного полистал Вики и обнаружил, что большая часть Восточной Африки под европейскими колонизаторами была лет 70-80. (У некоторых европейских стран история государственности меньше ) Если бы я хотел потроллить, я бы сейчас нарисовал картину обратной корреляции голода со временем владычества европейцев Сильно выбивающихся из теории было бы не больше, чем у тебя

Черт его знает. Когда я смотрю офиц. данные ООН по Казахстану, то вижу, что ООН часто опирается на статистику государственных органов страны (доверие к которым невысокое).

Вполне возможно, что и в статистике по голоду ООН в основном опирается на данные госорганов соответствующих стран (ну и наверняка на независимые оценки). Если так, то такой крен на восточный бок Африки можно объяснить тем, что бывшие британские колонии - Кения, Танзания, Ботсвана - страны более благополучные и, подозреваю, более честные, чем бывшие французские, испанские или бельгийские. Французские колонии, вон, все поголовно живут в состоянии непрерывной чехарды диктаторов, которые, возможно, утаивают данные о голоде и препятствуют международным комиссиям адекватно оценить его масштабы.

Сообщение отредактировал Оргрим - 10-12-2013, 15:04

После крайнего заявления тема мне напомнила старый анекдот:

Приходит физик–экспериментатор к физику–теоретику, приносит график — результаты эксперимента. Помоги, пожалуйста, пояснить — ничего не понятно. Ну, восклицает теоретик, всё ясно — тут у тебя спад, тут подъём, такие–то причины. Погоди, замечает экспериментатор, ты график вверх ногами держишь. Теоретик (переворачивая график): а, ну так ещё понятней!

Вся Африка - это одний большой котел, там очень много этнических групп, поэтому любое столкновение в итоге оборачивается столкновением между этническими группами (вот еще одна карта из того же источника, только нормированная по числу конфликтов, а не жертвам). Интересно другое: столкновение между этими этническими группами идет не где-то, а на территориях бывших британских колоний: в них самих и приграничье. То есть смотрим Нигерию - катастрофа. Смотрим Камерун, где тоже пересекаются три крупные языковые семьи - нет, ничего, все в порядке. Кения, Уганда - катастрофа, но Чад - чересполосица этнических групп, где конфликты совершенно отчетливо тяготеют к границам с бывшими британскими колониями, северные провинции Ганы и территории к северу от страны принадлежат другой этнической общности, но конфликты случаются не на этнических границах, а внутри самой группы и только на границе с Ганой. Сьерра-Леоне и Либерия - ад, Кот-д-Ивуар, Гвинея - все в порядке, окресности бывшей британской Гамбии - снова все красное, хотя этнические группы абсолютно те же.

То есть вся Африка - это лоскутное одеяло этнических групп, но конфликты между этими группами почему-то предпочитают случаться внутри и вокруг бывших британских колоний и том, что было бельгийским Конго.

Более того, самые яркие конфликты - Зимбабве, Ангола (франко-португальская языковая граница), Замбия, Конго - происходят в области, которая на карте африканских языковых семей закрашена равномерно зеленым - это все ОДНА этническая общность.

Да, в некоторых случаях конечно бесполезно говорить про границы: трясет всю страну. Но опять-таки по какому-то удивительному стечению обстоятельств каким-то невероятным образом это опять-таки основном бывшие британские колонии. : )

То есть еще раз объясню свою мысль: африканские конфликты отчетливо тяготеют к искусственным культурным границам, которые проходят по границам бывших колониальных империй. Исключением в худшую сторону (где конфликты происходят не только на границах, а повсеместно) оказываются бывшие британские колонии, бывшее бельгийское Конго, Ангола и бывшая Абиссиния. Исключение в лучшую сторону - только ЮАР.

Cordaf
Извини, не убедил. Это очень похоже на "да, эти аргументы (эта карта) меня больше не устраивают, найдём другую". Учитывая, что я в принципе не могу понять, что изображено на карте только по названию и легенде (я ещё на первую карту горячих точек жаловался), то мне сложно это комментировать. На данный момент мне тяжело даже понять, как эти карты вообще совмещаются.

Но на крайней карте я вижу, что красные пятна (местности с большим количеством конфликтов) не коррелируют с бывшими британскими колониями вообще. Даже красные и жёлтые пятна вместе.

Немного отвлекаясь от предыдущего обсуждения. Случайно прочитал совершенно прекрасное

Европейцы появились на берегах Гвинейского залива в XV веке. Первыми из них были португальцы. В отличие от других регионов мира европейцы не пытались закрепиться на этой территории, построить здесь свои города или обратить местное население в свою веру. Напротив, они способствовали укреплению туземных королевств (Ойо, Бенин) за счет вовлечения их в мировой рынок. Экзотические фрукты и слоновая кость были востребованы в Европе, а рабы — в её заокеанских колониях. И только индустриальная революция (диктующая эксплуатацию сырьевых ресурсов), а также запрет работорговли в XIX веке подорвал экономику работорговных королевств, способствовал их упадку и поглощению Британской колониальной империей.
(источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Нигерии)

Вот оно - главное зло, совершённое европейцами против африканских держав
(В каждой шутке есть доля шутки )

А если серьёзно, то я внезапно осознал, что раньше совершенно не понимал, насколько поздно европейцы вообще закрепились в Африке.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-12-2013, 16:37

Это все одна и та же карта одних и тех же конфликтов только в разной подаче: на первой были показаны конфликты по числу жертв и среднеквадратическому отклонению частоты конфликтов от региональной нормы на политической карте, на второй - конфликты по числу, собственно, конфликтов и среднеквадтатическое отклонение от нормы, но нанесенное на этническую карту Африки. Так что я ничего по ходу разговора не подменяю.

Но раз все еще не убедительно, то вот я нанес на эту карту контуры бывшей Британской империи (карта №1, Британия отмечена черным) и всех остальных колониальных империй (карта №2, Франция отмечена черным, Бельгия синим, Португалия блевотно-коричневым (так получилось) по состоянию на 1920 год.

Посмотри сам как границы бывшей БИ обнимают и прилегают практически ко всем крупным очагам. И как с другой стороны в границах бывшей Франции практически все спокойно за исключением тех мест, где в нее вклинивалась Британия. И насколько меньше конфликтов на границе между бывшими территориями Франции и Конго, колонией франкоговорящей Бельгии, чем на границах того же Конго с бывшими английскими колониями и португальской Анголой.

Не знаю, что может быть еще красноречивее. : )

Но зато как много успели.

Расшифруй.
Потому что я не вижу, что именно на карте соответствует чему-то этническому. Я вижу кучу точек, и вижу раскраску, которая опять же соответствует числу точек. А при чём тут этничность?
Что где брали и на что при этом делили.

Точки наносятся на этническую карту Африки, составленную Джорджем Мёрдоком. Вот откуда я все это беру, там больше комментариев.

И вот я перенес первоначальные контуры на этнолингвистическую карту, как ты просил, добавив еще немного в Зимбабве и Анголе. Как видно, очаги хоть и оказываются в основном на стыке африканских культур, но далеко не всегда. И никакой особой связи между частотой очагов и количеством наползающих друг на друга культур я не вижу: есть очень большие очаги, где вообще представлена только одна культура, есть, где две, и точно так же есть места, где смешиваются три языковые группы, но конфликтов нет.

Так обнимают или прилегают? Понимаешь, эти границы - слишком велики, тут можно подо что угодно подогнать, что они обнимают или прилегают.

Но после того, как ты нарисовал границы, то, по-моему, стало видно, что практически везде эти точки никак не прилегают к границам, а размазаны по всей стране. (Кстати, на предыдущей карте всё-таки точки ложились по-другому, я не очень понимаю, почему.) Единственное исключение - граница ДР Конго с Суданом, Угандой и Руандой.

Но я не понимаю обоснуй, почему, если в Камеруне всё чисто, а в Нигерии бедлам, то в этом виноваты англичане, а если в Гане всё чисто, а в Буркина-Фасо - бедлам, то в этом тоже виноваты англичане. И если в Намибии чисто, а в Анголе бедлам - то тоже они.

Соглашусь, что на этой карте территория французских колоний действительно получается очень чистенькой (на предыдущей всё было не так красиво - опять же, почему?) - хотя Алжир у них тоже есть, но видно, что английские колонии тоже вполне разные. Есть Гана и Ботсвана, где практически ничего нет. Есть Намибия и Кения с Танзанией, которые не слишком отличаются от Мали и Буркина-Фасо. А есть всякие Зимбабве, Уганда с Руандой, Либерия с Сьерра-Леоне... И мне плохо понятно, почему это следует загонять под одну гребёнку.

Тут я могу только повторять: "африканские конфликты отчетливо тяготеют к искусственным культурным границам, которые проходят по границам бывших колониальных империй. Исключением в худшую сторону (где конфликты происходят не только на границах, а повсеместно) оказываются бывшие британские колонии, бывшее бельгийское Конго, Ангола и бывшая Абиссиния"
И на картах видно, как граница между франкоговоящими и англоговорящими странами утыкана красным. Значительно, на порядки сильнее утыкана, чем все остальные области на карте. Помимо того, что красным утыкана эта граница, аномально (относительно соседей) утыканы красным некоторые бывшие британские провинции, бельгийское Конго, Ангола и Абиссиния. Почему так происходит? Я свое объяснение предложил.


Я не говорю, что в этом виноваты англичане, я говорю, что большинство африканских конфликтов возникают на искусственных культурных границах, оставшихся с колониальных времен. Англичане характернее просто потому, что их владения были самыми большими и они граничили со всеми остальными империями.

Ну и мы видим, что из того, что ты нарисовал, не на стыке только Ангола, Конго, Заир - которые вообще не имеют отношения к Британии, Зимбабве и юг Танзании. Но, на мой взгляд, ты рисовал не слишком тщательно и плотность точек на юге Танзании примерно такая же, как на юге Чада, где у тебя ничего не нарисовано.


Вообще, по хорошему, тут нужно добавить физической географии В некоторых местах стык культур приходится на места, где очень сложно устраивать конфликты - например, на Сахару Не уверен, что сильно располагают к конфликтам границы Заира и Конго с ЦАР или пустыня Калахари.

Во-вторых, я, естественно, не буду заявлять, что все африканские конфликты вызваны этническими противоречиями. В конце концов, в нашей стране без всяких этнических противоречий в своё время положили кучу народу, и даже Британская Империя тут была не при чём (хотя некоторые настаивают на обратном ). Опять же, можно вспомнить какую-нибудь Камбоджу... Но, на мой взгляд, количество конфликтов именно на стыке местных этнических групп крайне примечательно и заставляет задуматься, что роль европейцев именно в этих конфликтах - преувеличена.

Добавлено:

Мне это не видно от слова совсем.

Штука в том, что они почему-то возникают не на всех стыках. То есть мы видим, допустим, что на границе Ганы с Того, где этнических группы две очаг есть, а в Бенине, где таких групп пять (!) ничего нет. Почему? В Конго на границе двух групп конфликты есть, а в Ботсване или Намибии на границе трех - нет. Почему?

Единственное место на карте, где хорошо просматривается зависимость конфликтов и языковых семей - это граница Конго, Уганды и Судана, но почему там встречаются три языковые семьи и конфликт есть, а в какой-нибудь Гвинее нет?

А почему есть конфликты там, где группа вообще только одна?

Так что сам по себе факт того, что в Африке есть такие стыки и на них возникают конфликты мало что объясняет, помимо этого явно вмешивается и еще какой-то фактор - и его я и предлагаю.

Я конечно рисовал не очень тщательно, но в Танзании в контур попадает 15 точек, а в такую же приблизительно по размерам незарисованную область в Чаде - только шесть. : )

А так мои контуры конечно очень неаккуратные, симуляция показывает это же гораздо лучше.

То есть тебе не видно, что например в этих двух соседних областях, где и та и другая - границы одного и того же государства с английскими и французскими колониями в одном случае красных точек меньше, чем в другом? : )

Cordaf
Я не понял, ты что, считаешь, что есть универсальный фактор, который ответственен за все конфликты в Африке?
Я не считаю, что такой фактор есть в принципе. Но я считаю, что две разные этнические группы рядом с гораздо большей степенью могут привести к конфликту, чем тот факт, что там где-то нарисовали госграницу и с одной стороны говорят по-английски, а с другой - по-французски. И я считаю, что этническая карта лучше соответствует карте конфликтов, чем твоя теория.

Более того, ты вообще читал, что по твоей же ссылке написано, откуда ты взял эти карты?
Вот это:
"What we get is the two maps below, one being conflict events based on present state borders, and the other on Murdock’s map. Blue indicates low numbers of conflict events, red indicates high numbers.

The difference is striking. Looking closely at the map, one can see that conflicts events largely occur within Murdock’s ethnic boundaries. Now, before one jumps to the conclusion that all conflict in Africa is ethnically motivated, conflict events often occur near rivers or state boundaries that are set by rivers so it is no surprise that these maps might match up."

Т.е. вообще-то, автор заметки по твоей ссылке сам поражается, что карта конфликтов больше соответствует этнической карте Мердока (которая более полная, чем этнолингвистическая, которую ты привёл изначально), чем карте госграниц. Замечу, что я это прочитал только сейчас, гораздо позже того, чем написал всё, что выше.

Лично я естественно считаю, что конфликты могут быть вызваны и не только этническими противоречиями, а и просто общим бедламом в стране. Но общий бедлам в стране не так уж часто связан с языком у соседей.

Ты лучше объясни, что на этой карте обозначают цвета. Т.е. это какая-то дисперсия, но я не могу понять, дисперсия чего.

Видно, но я не готов это обобщать.

Тем более, что, если я правильно понял о чём речь, то с французской колонией граница идёт по нехилому такому притоку Конго, по которому могут ходить суда со злыми пограничниками и нехило вваливать всякому, кто собирается безобразия нарушать. А может быть с другой стороны густые джунгли, в которых просто никто не живёт, я, если честно, не в курсе, что там да как.

Чёрт, меня просто пугает, как часто я в этой дискуссии оказываюсь прав
Карта с плотностью населения Африки:
http://news.a42.ru/uploads/images/parsed/n...08/201447/1.jpg