Alaric, поскольку демагогии мы не хотели, то позволим себе на неё не отвечать (хотя при необходимости можем по каждому пункту сказать, почему демагогия. Хоть не писали, что бандеровские наёмники из Германии едят православных русскоязычных младенцев - и на том спасибо.)

Собственно, по части демагогии это как раз к пропагандистам нынешней ура-патриотической вакханалии и архитекторам российской внешнеполитической риторики. Которые против отделения Косово, но не против отделения Абхазии и Северной Осетии; которые якобы против войны в Сирии, но за блокирование любых сколь-нибудь действенных решений без предложения каких-либо альтернатив (но продать вооружение стороне конфликта - всегда пожалуйста); которые за "вестфальские принципы" и невмешательство во "внутренние дела" банановых автократий, но сами не прочь "принудить к миру" тех, до кого руки дотягиваются; которые за военное вмешательство по первому зову призрачных братьев по языку (т.е. когда удобно), но гражданину России, которого посадили на 15 суток за якобы участие в "молчаливых акциях" (когда в автозаки кидали и простых прохожих) не удосужились даже ответить из родного консульства/посольства за всех срок процесса и отсидки, не говоря уже о реакции на то, что с русскими другими неместными делали в Средней Азии после распада СССР (и как к ним относилось государство российское, в котором они пытались искать убежища). И мн. др.
Одним словом, может это сказывается информационная близость, проистекающая из географической, но как по нам, за последнее время каналы данных оказались забиты лицемерным пропаг-нством в рекордном объёме: не припомним ничего такого ранее. А что народ? И народ не отстаёт от тренда (как-то так - http://ludmilapsyholog.livejournal.com/222267.html ).

А если по существу, то вынуждены ещё раз обозначить содержание действующих норм. А согласно им, и действия куда менее серьёзные, чем аннексия, являются агрессией (определение выше). Более того, сама угроза применения силы (а не только её применение), как и приготовление к ведению агрессивной войны, также аналогично запрещаются. Вообще, похоже, что сброшенные нами документы остались без внимания.
Уже сам факт того, что одно из государств - постоянных членов Совета Безопасности ООН, забило на основные принципы этой организации (которые изложены в её уставе и по совместительству являются базовыми принципами международного права), притом под бурное патриотическое одобрение значительной части его населения, уже само по себе свидетельствует о чём-то необратимом. Например, о забивании очередного гвоздя в гроб современной системы международной безопасности.
Приднестровье тоже тот ещё пример. Вот уж что тянет на "success story" разве что в качестве несмешного анекдота. Опять Россия в качестве "миротворца" с потрясающей степенью "нейтральности" к конфликту. Что характерно, по сути конфликт до сих пор формально не урегулирован, зато ПМР отлично служит чем-то вроде военного склада РФ, которая нынче уже при этом особо даже не напрягается пресекать вполне неиллюзорные нарушения прав целых групп населения (дела в ЕСПЧ рассматриваются).

И вообще, если уж на то пошло, не видим причин считать чьи-то интересы или предпочтения достаточным оправданием для подобного рода действий. Нам тоже многие исторические решения могут показаться несправедливыми/неправильными/неэффектинвыми/etc., но ничто из этого не оправдывает международных преступлений. Или, как считаете, может, пока Россия будет занята Крымом, Лукашенко стоит под шумок прибрать Смоленскую область (теперь ведь заодно легально можно выйти из ОДКБ)? : ) Тем более, что и этнографически, исторически, и экономически она связана с Беларусью. ) (некоторое время даже была частью БССР, как-никак) Ну и местные отряды самообороны могут вывесить немецкие флаги над Кёнигсбергом и попросить больше немецкого присутствия в регионе (местные жители в большинстве своём, почти уверены, не откажутся стать гражданами страны ЕС). И т.д.


Кстати говоря, мы тоже вполне готовы допустить, что присоединение Крыма - не главная задача, если вообще таковая имеется. Вот только следует оговориться, что это далеко не самый худший из возможных вариантов. Мягко говоря, само ведение даже небольшой военной кампании - это недёшево, особенно в условиях нынешней российской экономической ситуации, а с учётом того, что Украина теперь имеет полное право свернуть исполнение всех обязательств по гос. займам (коих, только за последние полгода внезапно образовалось сколько? 15млдр $?), и опуская альтруизм Путина как маловероятный, предполагаемый выигрыш должен быть больше всех этих затрат. Поскольку подобные действия на гениальный бизнес-план похожи мало, следует ожидать, что расчёт идёт на долгосрочную перспективу, т.е. размер выигрыша должен иметь ещё более существенную разницу с объёмом затрат. Так что да, скорее всего, мы имеем дело с большой геополитикой. Вот только Путин, судя по его недавнему общению с представителями других государств, очень похоже на то, решил сыграть в "игру с нулевой суммой", где выигрыш измеряется не только в собственной прибыли, но и убытке противника. А в случае, когда контроль Украины или невозможен, или слишком затратен, к примеру, создание постоянного очага напряжения и конфликта в этом регионе может стать способом подгадить западным геополитическим конкурентам. Это, конечно, план не на один месяц и вряд ли в этом случае мы увидим конечные плоды до конца марта.
В этом случае кое что бы сходилось: те самые 15 млрд., направленные на то, чтобы "купить" политику Украины и заставить её сменить направление движения, превратились в "невозвратные расходы" после бегства Януковича, соответственно, могли быть вычеркнуты из дальнейшего расчёта издержек, т.к. не обеспечили тот неэкономический интерес, который за ними стоял - в случае, если бы в ход не пошёл "план В". Условно говоря, ставка сделана - кости брошены - выигрыша нет. После этого можно либо перестать играть и смириться с потерей проигранного, либо увеличить ставки и бросить кости (организовать ситуацию нового броска) снова. Хотя бы ради того, чтобы выровнять счёт.
Мы бы сказали, что надежда на то, что интересы постчекистко-олигархической элиты внезапно чудесным образом совпадут с интересами простого населения - это по меньшей мере очень наивно. Ещё до всяких ассоциаций с ЕС плоды "эффективного менеджмента" российской олигархии были достаточно красноречивы, кстати, в Восточной Украине, где градообразующие предприятия сначала успешно выкупались небедными соседями с востока, после чего с не меньшим успехом разваливались с предсказумемым исходом.

Ну или не знаем, что ещё может оправдывать такие затраты. Разве что писатель трэш-лита стал пророком современности)

Alaric
http://glavcom.tv/video/6890.html характерное видео, где видно, что, вероятно, всё не так уж идиллично.
Особенно порадовало: "Давайте в 9 по Москве". Майор - прямо Штирлиц, который пытался невозмутимо шифроваться с волочащимся за спиной парашютом.)

Сообщение отредактировал Axius - 9-01-2015, 23:00

варламова уже ловили на лжи , брехун ещё тот. http://gosnikolay.livejournal.com/34781.html

Сообщение отредактировал Случайный прохожий - 5-03-2014, 14:09

Axius
Если ты хочешь обратиться к пропагандистам или к ура-патриотам, обращайся к ним, пожалуйста, напрямую. Потому что я здесь их не вижу, я с ним не знаком, и я сомневаюсь, что твои слова, обращённые к ним, кто-то им передаст.


Да, это печально. Проблема в том, что другое государство - постоянный член СБ ООН - забило на эти самые основные принципы уже довольно давно. Причём сделало нарушение этих принципов важной частью своей риторики, причём, насколько я представляю, и на внутреннем уровне. И мне кажется, что принцип "не уподобляйся" здесь не работает, потому что когда один нарушает принципы, а все остальные играют честно, понятно, кто выиграет.
Да, это огромная проблема. Она может завести мир куда-то совсем не туда. Но я совершенно не представляю, как её можно было бы решить. Любое государство всегда будет в первую очередь пытаться решать свои интересы. А современные международные попытки разобраться с произошедшим проходят под знаменем "Победителей не судят" (пока они остаются победителями).

Условно говоря, ты можешь осуждать Россию за вторжение в Абхазию, но международное сообщество, которые ты защищаешь, так в итоге и не применило к России никаких санкций. Как мне кажется, отсюда можно сделать один из следующих выводов:
1. Россия действовала правомерно и санкции применять не за что.
2. Международное сообщество наплевало на собственные принципы, потому что применение санкций угрожало бы более опасными последствиями, чем неприменение.
3. Международное сообщество ждёт, пока Россия перестанет быть "победителем" и тогда ей всё припомнит, ибо сроков давности всё равно нет (т.е. придержало свои принципы до более выгодной политической обстановки).
Какой из вариантов, на твой взгляд, ближе к истине? (Можешь и свой дописать).


Что является оправданием? Ты упрекнул российских пропагандистов в двойных стандартах. Хорошо. Но не кажется ли тебе, что оправдания вторжения в Югославию и осуждение вторжения в Абхазию - тоже двойные стандарты?

Существуют ли в нынешнем международном праве оправдания вторжению в некое государство, когда на его территории убивают людей, в то время как фактическая власть этого государства считает, что всё в порядке? (Это абстрактный вопрос, я в данный момент не утверждаю, что на Украине происходит что-то подобное.)
Могут ли (чисто теоретически) существовать обстоятельства, которые оправдают вторжение, если таким государством окажется член СБ ООН? А союзник члена СБ ООН по военному блоку?
На мой взгляд, со всем этим надо что-то делать. По крайней мере признать, что в международном праве вообще есть серьёзная проблема с легитимностью.

Если переходить к конкретике, кстати, легитимный президент Украины якобы попросил Россию о помощи. Хотя, конечно, силами некоторых граждан вопрос о том, кто нынче легитимный президент Украины, несколько запутан. Но процедуры импичмента, требуемой украинскими законами, не было, насколько я понимаю.


Мне кажется, что ты не учитываешь всех факторов.
Например, ты совершенно не учитываешь, что при наличии бедлама на Украине Россия точно также будет огребать проблемы. Если на Украине начнут стрелять даже без нашего участия, именно Россия получит украинских беженцев и всё такое прочее. Наша экономика так или иначе с украинской связана (хотя, конечно, мы меньше зависим от них, чем они от нас). У нас курс рубля полз вниз задолго до последних дней, причём, как я понимаю, не в последнюю очередь именно из-за того, что у наших близких (географически, в смысле) соседей такой феерический бедлам.

То, что ты написал, написано исходя из предпосылок, что теперь, когда Майдан победил, на Украине неминуемо наступил бы порядок и всё бы постепенно пришло в норму. На мой взгляд, данный вариант далеко не единственный и даже не самый вероятный. Просто потому, что экономика Украины в развале (победили уже жаловались, что в казне у них пусто), правоохранительным органам там уже не верит никто, а возможность победителей контролировать тех, кто сделал их победителями (тот самый "Правый сектор"), представляется крайне сомнительной. Исходя из этого, мне (с экономической точки зрения) не кажется, что нужно было ждать, пока ситуация ещё ухудшится.

Да, если ты говоришь о 15 миллиардах, которые наши пообещали Януковичу, то мы перечислили из них, кажется, треть. Остальное не успели.

Я, кстати, совершенно не удивлюсь, если в итоге наши дадут новому правительству кредит раньше и на более льготных условиях, чем ЕС. Если, конечно, новое правительство сумеет его взять, не поссорившись с теми, кто его привёл к власти. Повторюсь, России нужно на Украине спокойствие и порядок. Те же США от бедлама на Украине теряют гораздо меньше, чем Россия. Смысл российского бряцания оружием, по-моему, заключался в принуждении украинского правительства даже не к миру, а к диалогу.

У Варламова в его записи дана ссылка, по которой присутствует вполне правдоподобное объяснение произошедшего. Т.е. лично я не могу сказать, что его версия менее правдоподобна, чем версия "разоблачителей".

Кроме того, на мой взгляд, Варламова в принципе нельзя назвать "пропутинцем", а его записи по поводу Крыма, как мне кажется, выглядят вполне сдержано. Т.е. единственное в чём он в них выступает против "патриотической" позиции, это что он явно пишет, что солдаты в Крыму - российские. Но, по-моему, чтобы это отрицать, нужно уже не знаю кем быть.
Более того, он описывает наших солдат так, что даже действительно удивляешься, неужели деньги, потраченные нынешними властями РФ на оборонку идут более-менее куда надо.

Alaric, да, то, что это не первый член СовБеза ООН, который нарушает её принципы - это свидетельство того, что всё становится ещё хуже, но не того, что "ну раз кто-то сделал, то и нам можно".

Ровно то же самое можно сказать про любые другие нормы. Играть по правилам вообще всегда сложнее. Но это не значит, что борцы с терроризмом могут тоже взрывать дома и похищать людей, а полицейские - арестовывать без всяких оснований и бить по почкам подозреваемых и свидетелей.
Решение давно известно и висит на повестке дня в ООН уже не первый десяток лет: реформа СБ неизбежна, если мир не хочет возврата к первой части ХХ века. Всего лишь отмена права вето или постоянного членства может решить проблему. Проблема который год всё в процедуре реформы. А пока по сути пять государств узурпировали принятие самых важных в мире решений.

Касательно Абхазии, то санкции на международном уровне могут быть приняты тем же СБ, где сидит та же Россия в качестве постоянного члена (у РФ нет мотива наказывать себя, что логично). Санкции со стороны отдельных государств, если уж на то пошло - это скорее исключение, и тем более не является обязанностью. А свою позицию касательно оценки ситуации высказало достаточное количество государств. Грузия, опять же, попробовала подать иск в Международный Суд ООН.


Нет, не кажется. Есть ряд существенных моментов, значительно влияющих на оценку, по которым эти две ситуации отличаются одна от одной.
Притом, что мы лично не утверждали, что оправдываем вторжение в Югославию.


Да. К большому счастью, все допустимые случаи подобного собраны под одной обложкой и даже в одной главе. Вот в этой - http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter7.shtml . Весьма характерно, что Путин сделал вид, что всего, что там написано, не существует, правда?


Даже опуская вопросы легитимности (можно начать с того, что Янукович, говоря просто, сбежал из страны, т.е. покинул должность тем самым. Или, как писали где-то, надо бы всем на Майдане дружно позвать: "Витя, вернись, мы всё простим!"?), можем ещё раз сказать, что ссылки, которые мы кидали выше, были приведены не потому, что нам нравится, когда некоторые строчки в наших сообщениях подчеркиваются отдельным цветом.
Их прочтение, например, сэкономило бы время на рассуждения о легитимности, поскольку можно было бы, например, узнать, что президент сам по себе не имеет достаточных полномочий на приглашение зарубежных "гостей". Как можно было заметить, например, даже Путину потребовалось формальное разрешение законодательной власти на мобилизацию войск.
К слову, даже безотносительно этого как-то не было однозначных свидетельств того, что Янукович в своём официальном качестве давал какое-то подобное согласие официально. А на то, что не давал, например, намекает то, что люди в форме в Крыму формально даже не комбатанты (ибо не носят знаков отличий). Какая-то воровская тактика для тех, кто уверен в правомерности своих действий, не?


Вот это, кстати, интересный момент. В официальных заявлениях РФ были спекуляции на тему того, что в РФ якобы уже 140 тысяч беженцев из Украины, всё плохо, на границе очередь. Вот только почему-то беженцев (месторасположение лагеря уже анонсировано) так никто и не видел, а кадры показанной в эфире якобы российско-украинской границы оказались на поверку съёмкой с украинско-польской границы недалече от Львова. (тогда как недавние фото собственно российско-украинской изображали почти полное запустение на трассе). И вот с учётом того, что беженцев не могут просто так развернуть на границе и те имеют право находиться на территории гос-ва по меньшей мере, пока рассматривается их заявление (и апелляция, если нужно), какова вероятность того, что в качестве государства-убежища имеющий минимальные аналитические способности человек выберет Россию, а не страну ЕС? Статистика миграций из-в на этот счёт вполне красноречива.


Не совсем. Скорее мы подразумевали, что раз после Януковича ожидания на пропроссийскую ориентацию внешней политики и торговли стали минимальными, то и страх "сломать" что-то в этом отношении стал несущественным.


Эм, если честно, это похоже на попытку пригласить на свидание ударом дубины по голове и укладыванием в мешок. А разве попытка установить диалог какими-то другими средствами, не подразумевающими совершение международных преступлений, вообще осуществлялась?

Сообщение отредактировал Axius - 5-03-2014, 17:24

Это игра аналогиями. Я могу написать иную аналогию. Есть игроки за карточным столом, и один из них шулер. И шулер призывает остальных играть по правилам. А кто-нибудь его оправдывает, мол, играть по правилам вообще всегда сложнее.


Ой ли? Предположим, у нас нет права вето. И получился стандартный расклад: США, Великобритания и Франция за, Россия и Китай - против. Сильно ли отсутствие права вето увеличивает шансы на то, что остальные рискнут применить серьёзные санкции против России или Китая?
Я уж не говорю о гипотетической ситуации, если по результатам какого-то события на другую сторону перейдёт, скажем, Франция. Сильно ли будет легко накладывать санкции, если против них государство с авианосцами повсюду (впрочем, США может влиять на всех не только авианосцами).


И чем дело кончилось? Ничем. А почему? Далее всё те же три варианта.


По ссылке нет критериев, в каких случаях что-то оправдано, а в каких нет. По сути, по ссылке критерием является, что оправдал СБ ООН, то и оправдано. Реальность же показывает, что иногда оправданным оказывается и то, что не оправдывал СБ ООН. Далее, см. выше.
Фактически, то, что там написано говорит - нужно обращаться в СБ ООН, и он решит.


Согласие Януковича, насколько я понимаю, Чуркин предъявил всему СБ ООН. Насколько оно официально или неофициально - это как раз дискуссионно. Мог ли он сбегать или не сбегать - это тоже вопрос: в мёртвом виде он бы вряд ли что-то подписал.
Да, наши наверняка не уверены в правомерности своих действий и перестраховываются. Потому что правомерность определяется международным сообществом, и потому нужно сохранять видимость приличий.


Эм-м... Это как-то было сильно. Предположим, есть простой человек из Харькова, который напуган. Что он скорее сделает: перейдёт границу с Россией - которую он может перейти свободно и в которой у него и родственники могут быть - или поедет через всю страну (через те самые западные регионы, в которых орудуют люди, которых он собственно и боится) в Польшу? Тем более, что вряд ли он в курсе про то, что беженца обязаны держать на границе, пока не рассмотрено его заявление.

Числа, которые указаны, лично мне самому кажутся сомнительными. Но я подозреваю, что люди с Украины могут вообще никуда не обращаться, а просто переезжать в Россию (возможно, по их мнению временно) и искать жильё с работой (нелегальной).

Да, мне самому кажется, что в ФМС кто-то чего-то выдумал. Но факт в том, что статистика миграций между Украиной и Россией всю постсоветскую историю была достаточно красноречивой. И, поскольку в случае потенциальной стрельбы, она случится в восточных районах, а не в западных, то все мигранты пойдут к нам. В случае простого ухудшения экономической ситуации на востоке Украины тоже мигранты пойдут к нам. А вот в США они точно не пойдут.


Это крайне сомнительное утверждение. Майдан на Украине не первый. В 2004-м году на Украине тоже победили прозападные силы. Наши "ура-патриоты" тогда тоже по этому поводу разводили панику. Но наши власти, тем не менее, вполне вели диалог с Ющенко и с Тимошенко. И как-то сильно Украина вовсе не переориентировалась.

Если бы киевская оппозиция выполнила все договорённости, после честных выборов Янукович бы слетел и Россия договаривалась бы со следующим. Ровно теми же способами, которыми Россия вынудила Януковича отказаться от евроинтеграции (и у меня нет оснований считать, что с другим политиком эти способы были бы менее рабочими).

Насколько я представляю, практически все предприятия Украины, которые работают на экспорт, работают на экспорт в Россию. Переориентироваться на экспорт в Европу они большей частью не смогут - спросите у прибалтов и болгар, они подтвердят. Поэтому, в общем-то, в торговом плане у Украины нет выбора.

Проблема в том, что сейчас непонятно с кем договариваться. Условно, с тем же Яценюком может быть наши бы и договорились, но где гарантия, что вернувшегося с выгодным нам договором Яценюка не встретит "Правый сектор" и не заявит, что их это не устраивает? Или наоборот, что восточные регионы не воспримут в штыки позицию Яценюка на переговорах и не начнут бучу уже самостоятельно?


Эм-м... Ну, вообще-то нынешние победители Майдана наплевали вроде бы даже на договорённости, заключённые в присутствие министров западных стран. И как с этим можно договариваться?

Уверен, Россия может влиять в той или иной мере на любого вменяемого украинского политика. На Тимошенко мы так повлияли, что её даже свои в тюрьму посадили за то, что она с нами подписала Но вот на "Правый сектор" Россия влиять не может. Поэтому пришлось показать, что Россия может быть страшнее "Правого сектора".

Alaric, если хотите, можно оперировать и в рамках аналогии: если за столом шулер, и известно, кто это, надо самому начинать мухлевать или изобличить шулера и выкинуть его из игры?

По меньшей мере, баланс сил в случае, когда против нарушителя весь мир - это более предпочтительный расклад для исправления ситуации, чем когда весь мир предпочитает делать вид, что ничего не происходит.
Сама идея с вето появилась для обеспечения баланса в биполярном мире, когда критическая масса я/о и авианосцев могла привести бы иначе к чему-то худшему, чем вторая мировая. Но, как оказалось, когда есть такая штука, не только предотвращаются войны, то и становятся возможными такие вещи, которые происходили в Руанде и Югославии. Из чего, в свою очередь, в мире, где есть "вето" СБ, появилась концепция "гуманитарной интервенции", представляющая по сути перерождение средневековой доктрины "bellum justum".


Не те же на самом деле. Грузия как раз попыталась использовать все доступные средства правовой защиты, причём довольно хитрым способом. В Суде нет обязательной юрисдикции: государство должно заявить, что оно признаёт её либо по конкретному делу, либо по определённой группе дел. Исключением является ряд договорных обязательств, например, проистекающих из конвенции против геноцида или конвенции против расовой дискриминации. Соответственно, последний вариант и использовала Грузия, ведь РФ, не будь дураками, нигде и ничего не заявляли (ну, понятно, хочется быть подальше от следования правилам). Вследствие чего дело отклонили на стадии рассмотрения предварительных возражений, т.к. понятно, что по основания юрисдикции с основанием дела не сходятся.
Вот, кстати, что любопытно, дело о финансировании США в Никарагуа местных партизан-повстанцев и их обучении некогда было выиграно последним и стало классикой.


Именно. Думаете, Путин об этом не знал?


Позвольте, но ведь если он "легитимный", а легитимность, по своему определению, подразумевает признание суверена, которым является народ, то отсюда вопрос: где у признанного народом президента его личная охрана, служба безопасности и т.д.? Если даже люди, которые прямо обязались обеспечивать безопасность человека и которые получают за это деньги, решили, что им это более не нужно, то какие основания считать такого человека "легитимным президентом"? На момент входа в Межгорье, заметим, ведь резиденция была уже пуста, т.е. Янукович позаботился о сматывании удочек заранее. А было ли у него вообще намерение сдержать своё слово? Можно вспомнить, с чего вообще вся каша начиналась: кто-то точно так же давал слово что электорату, что ЕС (даже договор парафировали), и кормил обещаниями пару лет о том, что соглашение об ассоциации будет.) Так что презумпция добросовестном отношения Януковича к своим обещаниям тут сомнительна, как по нам. Да и про "нарушение соглашения" уже много кто успел опровергнуть.
Даже уже и на межгосударственном уровне это всё решили разложить. http://russian.moscow.usembassy.gov/settin...rdstraight.html



Т.е. всё-таки надо было у ёлки звать Витю как Деда Мороза?


Да вроде формулировки определения агрессии достаточно прозрачные для классификации по факту уже совершенных действий. Думается, вряд ли те, кто принимал решения, об этом не знали. И МИД РФ это прекрасно понимает, судя по шизофреничным заявлениям, в попытках убедить всех, что на самом деле все за мир и никакой войны нет (ведь "война - это мир..")).


По меньшей мере, по сообщениям украинских пограничников, поток выезжающих за последние несколько недель никак не изменился.
http://ria.ru/society/20140301/997694381.html#ixzz2uu1I7CyA - что показывают
https://www.youtube.com/watch?v=Znp8NgtF8ps - что по факту. 5 человек. Какой наплыв! Надо ввести ещё пару дивизий, а то неспокойно.
Помимо прочего, интересно, там ещё рассматривает кто-нибудь вариант, что армия чужого государства без знаков отличий и неизвестными целями и приказами на улицах твоего города - это _де_стабилизирующий фактор для общества?


А вот тут не совсем так. Если речь будет именно о "беженцах войны" (а не беженцах в смысле конвенции 1951, преследуемых по определенным основаниям), то, не желай Россия нести этот груз, она легко может сослаться на то, что если военные действия идут не по всей территории государства, то такие лица должны получить у себя статус внутриперемещённых и двинутся в те регионы своей страны, где всё спокойно и призвать, скажем, УВКБ посодействовать в этом.
А масс притесняемых и угнетаемых, повторимся, пока что-то не видно. Как-то все при более пристальном рассмотрении либо удаляются в неизвестном направлении, либо оказываются недовольными российскими туристами.


Всё не совсем так. Даже более: много кто их приближенных к Януковичу олигархов (если фамилия Ахметов кому-то что-то говорит) заблаговременно озаботился модернизацией своих объектов тяж. прома под европейские стандарты, посему, как ни странно, в ПР было предостаточно недовольных обломом ассоциации.


Что значит "с кем"? При желании всегда можно найти. Почему-то устойчиво остаётся за кадром тот факт, что в Украине до сих пор имеется полностью функциональный парламент (Верховная рада) последнего созыва, который является наиболее представительным органом в государстве из существующих ныне. Собственно, он же принимал ряд значимых решений последнего времени. Что интересно, даже та же ПР всё так же представлена в нём, как и выбор в т.ч. жителей восточных регионов Украины. Уже под две недели им же назначен и.о. президента. И что? Кто-то пробовал стучать в эту дверь?

Ох, можно подумать, кто-то сомневался.

Также кратко о "самоопределении" Крыма с т.зр. конституционности

От себя не можем не отметить, что текущая формулировка постановки вопроса на референдуме ("Автономная Республика Крым обладает государственной самостоятельностью и входит в состав Украины на основе договоров и соглашений - "За" или "Против".) некорректна на самом базовом уровне (и, как следствие, даже в случае добросовестной, честной и прозрачной, организации процедуры голосования и подсчёта голосов открывает широчайший простор для злоупотребления). Для понимания этого даже не нужно знать конституционное право, а в сущности достаточно и одной логики. Alaric, неужели Вас ничего не смущает в нёй?

Это очень красиво звучит на бумаге, но с практической реализацией существуют некоторые трудности. Да, я полностью согласен, что нынешняя ситуация плохая, её надо менять, но, боюсь, что если это и случится, то явно не скоро.


Да, конечно, с точки зрения актуального законодательства Украины она незаконна. Как незаконна абсолютно любая революция, когда-либо произошедшая на Земле, как незаконно почти любое движение за независимость и так далее, и так далее. Например, нынешний главный гарант демократии - США - образовался в результате совершенно незаконных с точки зрения Объединённого Королевства действий.

Кстати, насколько я подозреваю, в законодательстве Украины не написано, что если президент куда-то сбежал, то импичмент можно проводить "в облегчённой форме". Как тут с законностью? (Не говоря уже о том, все ли действия, которые проводили люди на Майдане были законны с точки зрения законодательства Украины?)

Нет ли двойных стандартов в том, что, когда ты рассуждаешь о легитимности Януковича, ты учитываешь мнение народа, как высшего суверена, а когда ты рассуждаешь о Крыме, ты считаешь, что мнение народа тут не важно?

Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе.

Написано ещё в 17-м веке, кстати. Это существовало всю мировую историю. В определённый момент люди начинали считать, что они не в состоянии ничего сделать в рамках существующих законов и посылали законы к чёрту. Некоторые из них ныне считаются героями. Нет, я не считаю, что им надо подражать во всём.

По поводу беженцев. Да, видимо, я вынужден признать, что формальных беженцев у нас практически нет. Хотя не могу не заметить, что я не уверен в том, что пограничная служба Украины в данный момент всё настолько прекрасно контролирует и ничего, кроме их слова, в подтверждение их сведений у меня нет.
Более того, я по-прежнему убеждён, что большая часть людей не будут оформляться как беженцы - если только совсем стрельба не пойдёт. По тем же причинам, по которым многие украинские (и не только) мигранты игнорируют российские правила о регистрации. (Хотя, повторюсь, даже при таком раскладе упомянутые числа мне кажутся крайне сомнительными).


Вот это мне кажется юридической нормой, которая крайне красиво выглядит на бумаге, но я сомневаюсь, что оно часто нормально работает на практике.
Вообще, ты так красиво рассказываешь про права беженцев, что я (хотя это и оффтоп) очень заинтересовался, чего же это бедолаги-африканцы предпринимают какие-то экстраординарные и крайне рискованные для жизни усилия, чтобы через море пробраться в ЕС, некоторые чуть ли не штурмом пытаются взять "ворота Сеуты" - испанского анклава в Марокко, когда можно спокойно придти, написать заявление...


Интересно, а что же Янукович-то передумал ассоциироваться? Запад - за, Восток (который его же протащил в президенты) - за. Не, я понимаю, что его сейчас уже никто за человека не считает, но чтобы до такой степени...
Поэтому тут мне твои утверждения кажутся крайне сомнительными. И наглядный пример некоторых иных восточно-европейских государств, которые более чем успешно "проассоциировались", тоже как-то не учитывать сложно.


Может быть, потому что есть некоторые сомнения в том, как именно будут голосовать депутаты в условиях, когда у некоторых из них жгут дома, когда в ту же Раду вносят законопроекты с предложениями о запрете представленных в Раде же партий?..

А по стране ходят милые люди, вроде Александра Музычко, которые бьют морду прокурорам, ходят в местные парламенты с автоматом, посылают главу МВД и никто им ничего сделать не может...

(Это, кстати, к вопросу о заявлении американцев, что "По сообщениям украинской прессы и других СМИ, в городе нет всплеска преступности, мародерства и сведения счетов с политическими оппонентами.")

Ах, да, ещё про "облико морале" новых киевских властей.
Рассказ о милом разговоре главы эстонского МИДа с главой дипломатии ЕС:
http://lenta.ru/news/2014/03/05/phone/
Если честно, я даже боялся, что это какая-то пророссийская фальшивка, но об этой истории уже пишет и английская Гвардиан, и она тоже утверждает, что эстонский МИД подтвердил, что этот разговор действительно имел место.
http://www.theguardian.com/world/2014/mar/...hton-urmas-paet

Кстати, в этом же разговоре упоминаются и избиения депутатов.

И да, безусловно, прослушивать телефоны дипломатов - незаконно

Alaric
Не-не, речь шла не о незаконности референдума под дулом автомата (с этим всё и так понятно), а о самой формулировке.
Вот в Пакистане в 80-е был такой автократ Зия Уль Хак, который решил в 1984 году провести референдум, и очень любопытно сформулировал посыл: "Являетесь ли вы правоверным мусульманином и поддерживаете ли выдвижение нашего президента Зии Уль Хака на тот же пост на следующие 5 лет? Да/Нет". Мы не прсто так упомянули логику. Высказывание, вынесенное в повестку референдума, содержит два автономных утверждения и предполагает при этом один ответ из двух альтернативных. Могли ли люди, формулировавшие настолько важный вопрос, быть _настолько_ невнимательными, чтобы не заметить этот факт?

Даже если импичмент не осуществлён, это не должно мешать функционированию государства. Если действующий президент исчез в неизвестном направлении, оставив пост, это не значит, всё вся страна должна смиренно дожидаться его возвращения, пока гос. аппарат простаивает. Для этого и был назначен и.о.


Нет, потому что Украина как субъект международного права имеет в качестве своего суверена народ Украины. Крым, не имеющий международной правосубъектности, является частью Украины и в качестве суверена имеет всё тот же народ _Украины_. Так вот что-то не видно, что кто-то имел или имеет намерение спросить народ _Украины_.
И Вы, не будучи отнюдь глупым ни разу, должны понимать, почему порядок именно таков: в противном случае из _любого_ территориального образования при доле крючкотворства можно выделить меньшее образование, в котором большинство будет настаивать на отдельном самостоятельном представительстве себя. И при некоторых ресурсах можно сколько угодно "инженерить" такое дробление по аналогии с "джерримандерингом" в электоральном процессе. И будет там и Республика Крым и Халифат Чукотка, и Империя Южное Бутово, Княжество "Эльдорадо", Королевство Дома 5 по ул. Космонавтов и что угодно.
Впрочем, тут можно в общем посоветовать почитать теорию про то, что такое самоопределение и как оно работает.

Беженцы а) могут сами не знать о своих правах и возможностях, б) если прибывают по морю нелегально могут быть развёрнуты назад задолго до того как войдут в территориальные воды или даже прилежащую зону.

Тут больше вопрос о том, а настолько тогда вообще можно доверять официальным обоснованиям политических актов, если они основаны на таких "фактах"? Откуда у губернатора такая цифирь? Если по логике она сначала сначала должна приходить в ФМС, а ФМС, в свою очередь, даёт какую-то совсем другую информацию.
Да и в этом бы случае обоснование было бы сомнительным: в России уже _миллионы_ (http://www.russianews.ru/news/35632/) нелегальных мигрантов, и что-то мы до сих пор не слышали о необходимости двинуть танки на Баку/Душанбе/Пекин/вписать нужное, более того, напротив! Мы постоянно видим ссылки на пресс-конференции, где Путин говорит, что надо приютить и полюбить всех, потому что мигранты - наше всё ("нужно больше рабов"?). А чем русские из братской Украины в этом качестве хуже таджиков? Если исходить из искренности риторики, то поток беженцев в определённом смысле становится даже плюсом: приток дешёвой рабочей силы в страну с откровенно хреновой демографией, причём культурно близкой большей части населения и знающей гос. язык (можно не тратиться на доп. курсы и специальные школы). Причём, если они останутся в России целыми семьями, то опять плюс: никто не будет высылать заработанное из страны в Ашхабад или Бишкек.

Собственно, можно было бы ещё больше обобщить: внутри России уже было и есть столько проблем, куда более глобальных и фундаментальных, что волнения в соседней Украине по сравнению с ними - это из разряда забившейся трубы под раковиной в кухне, которые, однако, почему-то все эти годы не спешили решать с таким же рвением, с каким сейчас рвутся "обезопасить" Крым. Те же рынки обвалили не только события в Киеве, сколько сама новость о войне (если судить по хронологии).


Ну необязательно "передумал", могли и его "передумать". По той частоте, с которой Янукович курсировал в Москву ещё с начала 2000-х, причём в т.ч. вне каких-либо официальных визитов, марионеточная сущность так и просвечивает. А на выборах 2004-го пророссийскость прямо преподносилась избирателям как "фича". Иначе действительно столько непоследовательное и внезапное решение объяснить сложно. Учитывая, что Восточное Партнёрство было запущено ещё в 2009 и Украина в принципе показывала неплохие, по мнению ЕС, результаты, на протяжении большей части процесса, изначально никто этот проект не собирался зарубать на корню и все последние несколько лет своего президентства Янукович всех, и внутри и вне, уверял в намерении дойти до следующего закономерного шага - подписания договора об ассоциации, так что даже те, кто могли изначально иметь какие-то иные интересы, готовились и морально, и материально.
В восточной Европе нет никого с соглашением об ассоциации: все или члены ЕС, или как мы, вообще никак. Поэтому мы не знаем, о каких конкретно примерах речь. Не хотелось бы спекуляций на эту тему: если есть конкретные факты, как договор должен был бы ухудшить состояние Украины, основывающиеся на положениях самого договора и статистических данных - всегда будем рады их узнать. К сожалению, чаще имеют место какие-то чисто умозрительные суждения.
К слову, что до соседей из ЕС, раз уж пошёл оффтоп, то мы почти во всех ближайших были - Литва, Польша, Чехия. Возьмём, скажем, Литву, как самую бедную и близкую: даже при полном отсутствии промышленности (порты, конечно, работают, но тем не менее) и незначительно большем ВВП на душу населения мы, как ни удивительно, сталкиваемся с тем, что и там по какой-то неясной причине благосостояние лучше, чем в нашем самом социально ориентированной рей... крае. Этим летом несколько дней жили дома у представителей "среднего класса": средний класс - это, оказывается, два авто на семью и свой новый дом в районе с частным сектором, без кредитов. У нас такого "среднего класса" мы не встречали. Просто когда слышите про "европейский экономический кризис" надо понимать, что тамошний "кризис" - это "очень даже неплохо" по нашей шкале.


А попытки вербально прояснить ситуацию, снова же, - излишество?
"Что ваша рука делает в моем кармане?
- Ищет спички.
- Могли бы попросить.
- Я постеснялся."
Тоже постеснялись, наверное.
К слову, а почему в принципе в РФ должно кого-то волновать, как голосуют депутаты в другой стране, если, конечно, предметом законопроекта не является сама РФ?
И снова мы приходим к интересному дуализму российской внешней политики: когда милиция избивает безоружных людей - "мы не вмешиваемся во внутренние дела другого государства и вам не советуем", когда тела похищенных активистов с телами пыток находят в лесу - "внутренние дела же, уважаем суверенитет", когда милиция уже стреляет по людям и внутренние войска на подходе для того же - "это политические решения, их надо уважать и не вмешиваться", прокурору дали в морду - "угроза миру и порядку! срочно ввести войска!"
Подтверждаете ли то, что есть отдельные акты насилия, наличие _всплеска_ преступности? Если всплеск есть, то прирост совершаемых деяний должен быть значительным. Что должно иметь какие-то подтверждения, например, статистические. Если в Украине таковых нет, вопрос: откуда они взялись у российских функционеров и почему их нам не хотят показать?


Что до разговора, то из него лихо сделаны сразу весьма натянутые выводы.
А по сути что: глава МИДа пересказывает то, что услышал от одной из активисток. Причём он говорит, что расследовать инцидент не хотят, на что Эштон говорит, что думала, что уже расследуют. Расхождение налицо, непонятно, у кого более актуальная информация. Вот, например, в пользу Эштон говорит http://censor.net.ua/news/272077/zaderjan_...izu_ego_orujiya
Плюс, на Майдане в любом случае дейстовала группа внутренних войск http://news.liga.net/news/politics/986438-...dane_moskal.htm
Что характерно, все из 15 погибших 20 февраля от пули снайпера были убиты строго одним выстрелом (намекает на профессионализм) - в шею или голову.
Можно допустить, что был ещё один "левый" снайпер, т.к. те из сотрудников мвд, в кого попали, были госпитализированы с ранениями, так что, вкупе первой новостью, совсем не факт, что почерк был один и тот же. Вряд ли шлемы "омоновцев" настолько прочны, чтобы остановить пулю, выпущенной из снайперской винтовки.
Пока предположения о том, что был некий один снайпер (как и многое другое в разговоре), который стрелял и по одним, и по другим намеренно, исходят только от пересказа слов неизвестного по сути человека. Хотя вот есть сведения, которые позволяют в этом усомниться. Вы обычно более критично подходите к информации.
В любом случае, пока делать настолько категоричные выводы и тем более обобщать до всех "киевских властей" несколько поспешно. Мы бы посмотрели, что расскажет задержанный снайпер. Не исключено, что за ним было своё "заинтересованное лицо", но, собственно, "официозную" оппозицию никогда и не идеализировали: чем быстрее их пассионарные массы вытеснят из политики, тем лучше. В любом случае это всё не ради них людьми делалось.

Сообщение отредактировал Axius - 6-03-2014, 4:31

https://www.youtube.com/watch?v=dfzMnP3ilcI

http://lenta.ru/news/2014/03/06/change/

И ещё новость:

http://lenta.ru/news/2014/03/06/crimea/

Сообщение отредактировал DED - 6-03-2014, 14:23

Я, если честно, феерически обалдеваю. Я был абсолютно уверен, что этого не произойдёт. Как-то наше руководство очень активно испытывает мир на прочность.

Мне вот интересно как ВС Крыма мог принять пункт 9 еще до референдума?

http://www.rada.crimea.ua/news/06_03_2014_1

UPD: Теперь вопросы перепутать просто невозможно))))

Сообщение отредактировал DED - 6-03-2014, 15:42

Короче всё, вот маски и сброшены окончательно.

Сам факт вхождения Крыма в состав России был вполне ожидаемым (по крайней мере мною)

Но вот объявление об этом еще до референдума совершенно непонятно зачем сделано (такое ощущение, что нашему руководству просто "не терпелось").

Первый сценарий с 30 марта и теми формулировками вопроса был более приемлем, по моему мнению, и вызвал бы гораздо меньше недовольства, чем предлагаемый сейчас.

Последствия этой перемены будут более острыми, но если всё обойдется без ввода войск в Украину, Россия их переживет.

Сообщение отредактировал DED - 6-03-2014, 17:57

Вот именно это частная инициатива Крымских властей их частное нетерпение и даже в некоторой степени "дурь"... Путин молчит в ответ на эту инициативу ? Молчит... Все разговоры только после референдума и имеют смысл...

Почему внезапно и почему Путин молчит - имхо, более-менее правдоподобное объяснение.
https://www.facebook.com/andrey.tymofeiuk/p...562497407191449

DED, даже если Путин и хотел изначально подобного, вряд ли можно было ожидать _такой_ неприкрытой и явной наглости. По сути речь о том, что он гордо и открыто сказал всему миру, что вообще никакие условности права, договоров и обычаев, его не волнуют, как и мнение всего этого мира.

upd

К слову, полезный ресурс по изобличению дезинформации о ситуации в Украине.
Вот, например, насчёт снайперов, почти то же, что мы писали выше - http://www.stopfake.org/urmas-paet-ne-podt...jdana/#more-409 .

Сообщение отредактировал Axius - 7-03-2014, 3:24