Это какой-то глупый сетевой сумасшедший. Зачем ссылаться на глупых сетевых сумасшедших? "Правдоподобное" - это наименее подходящее слово ко всей этой писанине.

Axius
Я долго думал, что сказать и стоит ли вообще. Но в итоге у меня сложилось впечатление, что сказать надо.

Так вот, у меня стойкое впечатление, что ты предвзят. Я считаю, что любое сообщение украинских (точнее, промайданских) СМИ ты воспринимаешь без скептицизма, любые сомнения трактуешь в пользу Майдана, и так далее.

Я отчётливо понимаю, что наши местами врут. Там где я вижу, я это честно пишу. И в принципе стараюсь не кидать того, что не могу подтвердить какими-то иными источниками. Но у меня складывается впечатление, что, чтобы вести диалог с тобой, я должен на каждое твоё сообщение об украинских СМИ задавать вопрос: а кем это подтверждено? Ну т.е. подтверди, что погранслужба Украины (подчинённая новой власти) не верблюды. Мне кажется, что вести диалог в таком тоне совершенно неинтересно. Но дискуссия, когда одна сторона старается источники выбирать, а другая кидает сетевых сумасшедших, - это тоже не интересно.

Опять же, я старательно стараюсь воздерживаться от ярлыков. Поэтому, когда я в ответ получаю милые ремарки вроде "("нужно больше рабов"?)", я тихо хренею. И в очередной раз задумываюсь, на кой чёрт это надо.

Да, любой человек предвзят. Но надо же себя хоть как-то контролировать...

Alaric, увы, это не математика, поэтому любую позицию при желании можно назвать "предвзятой" относительно какой-то другой. Точно так же и мы могли бы написать нечто симметричное и относительно Ваших предположений. Только в нашем случае уже есть вполне эмпирическое опровержение гипотезы о том, что "власти Крыма просто уточняют у народа, на каком основании Крым находится в составе Украины". При этом "опровержения" не менее логически валидных гипотез (ещё эмпирически не опровергнутых) с Вашей стороны чудесно осуществляются посредством классифицированной риторической махинации http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9E%D1%...%B8%D0%BA%D0%B0 ("сетевые сумасшедшие" - хоп ярлычок, и ничего не надо объяснять)
А в высказываниях типа

наслаивается к этому ещё один такоой слой демагогии, что мы уже сомневаемся, уважают ли нас как носителя разума. Наблюдается явная импликация (с позы вроде как "арбитра", который вообще не вовлечён в дискурс и наблюдает за ним извне) о том, что якобы кто-то кидает *только* "сетевых сумасшедших". Мнения доцентов и профессоров с соответствующими научными степенями в сфере их непосредственной компетенции, которые приводились выше (и, возможно, по сей момент остались без внимания) - это тоже мнение "сетевых сумасшедших"?
Про те же Вами упомянутые призывы "штрафовать за русский язык" звучало только в российских сми (других источников с подобной информацией обнаружено не было), махровых таких, тогда как в оригинале тех же видео из парламента говорилось нечто совсем другое, и очевидно, Вы почему-то решили их не искать или не обратить на них внимание ( http://www.stopfake.org/utka-rossijskogo-t...raine/#more-291 ).
Инфу про снайперов Вы также вынесли под тем же соусом, под которым она вбрасывалась неизвестными публикаторами ("посмотрите, что творили эти оппозиционеры"), т.е., видимо, не испытывая предложенный посыл критически самостоятельно, хотя в сравнении с содержанием самого оригинального месседжа он явно содержит ряд дополнительных, ничем не подтверждённых, допущений.

Очень просто: если они верблюды, то без труда можно было бы найти факты, подтверждающие массовые миграции. Либо в виде забитых лагерей беженцев, либо в виде очередей на границе (в попытках изобразить которые выявлена ложь. Зачем, если факт якобы действительно есть? Может, потому, что факты найти пытались, но не получилось?), либо в информации от ФМС, либо из ещё какого источника. Если её не наблюдается, то..? Информации нет, но миграции есть? Argumentum ad ignorantiam?


Что для Вас является неизвестной информацией: постноменклатурно-олигархический характер элиты современной РФ или вульгарно рыночное отношение такого типа элиты к людским ресурсам, или то, что наше мнение о первом и втором на второе не влияет?

Так что...

собственно, кроме этих мест вообще можно куда-то ступить?
Наша предвзятость в том, что мы не заняты поиском оправданий тому, что без всякий условностей и допущений является преступлением? Не в пафосно-публицистическом, а вполне прозрачно юридическом смысле.


Да. Именно.

Сообщение отредактировал Axius - 7-03-2014, 15:22

Ну, разумеется. Это то, что так часто случается в разговорах евробюрократов, представляющих и формирующих официальную позицию Евросоюза и принимающих решения: в них прокрадываются ничем не подтвержденные допущения, которые однако же почему-то известны обоим участникам разговора.

Вот эта реплика одна - прекрасный маркер предвзятости, потому что я вижу как дивно она созвучна позиции украинских СМИ и блоггеров, которые при виде этой разорвавшейся новости сперва полдня молчали, а потом начали выступать с комментариями в духе "это ничего не доказывает, мало ли кто там что кому приватно говорил, ДУМАТЬ НАДО!"

Думать, разумеется, надо. И первым делом следовало бы подумать вот о чем: если действительность так сильно расходится с удобной картиной мира, то менять все-таки нужно картину мира, а не отбрасывать неудобные факты, голосом которых эта действительность к нам вопиет.


"Вы так это говорите, будто бы в этом есть что-то плохое". Любую элиту можно назвать номенклатурно-олигархичной, это ничего не говорящий и ничего не выражающих пренебрежительный ярлычок. Делать далекоидущие выводы на основе самим же собой ранее налепленного ярлычка - это старая добрая интеллектуальная нечистоплотность, здравствуйте.

А что касаеся элит: смотря вчера на затопленный поперек фарватера "Очаков" я очень отчетливо понял две вещи: во-первых, наши всерьез рассматривают вариант горячей войны, и это не война с Украиной, готовятся к ней и даже эта мысль их не останавливает. Во-вторых, каким-то образом оказалось, что в стране есть национальная элита, готовая принимать решения в ущерб своим собственным интересам: это их счета будут блокированы, не мои, их недвижимость могут опечатать, не мою. Но они это понимают - и все равно прут вперед. Это освежающе.

Cordaf, ээ... только украинские сми и блоггеры? Т.е. дальнейшие пояснения самого Паэта в расчёт не принимаются уже? Ну это похоже на селективность: если линию суждений можно дорисовать то какого-то вывода, то, значит, и надо, несмотря на все точки, которые в эту линию не вписываются.


В качестве ярлычка - сколько угодно. Мы же говорим о конкретных критериях: кто пришёл к власти (законодательная и исполнительная в первую очередь), из какого окружения (поэтому мы написали "постноменклатурная"), с кем и где какая степень аффилированности, когда, при каких обстоятельствах, с каким "бэкграундом", на какие ресурсы, в чьих интересах эту власть стал использовать, какими методами. Из всей этой матрицы ценности и цели вырисовываются если не всей картиной, то, по меньшей мере, в значительной ступени. Мы что-то не слыхали, например, что, скажем, Меркель или Обама были сотрудниками служб безопасности в авторитарном государстве с однопартийной властью, после чего вышли наверх в качестве проекта немецких/американских олигархов.

Сообщение отредактировал Axius - 7-03-2014, 19:49

Ребятки, как по мне человека вообще сложно в чем-либо убедить, таково уж свойство человеческой натуры, и аргументы для оправданий своей позиции он будет выискивать, какие только возможно, самые фантастические и будет упираться до последнего... Чего уж говорить в Германии вон и Гитлера поддерживали до поры, закрывая глаза и на объективные факты, вроде концлагерей и на политику этого субъекта. Что можно было доказать среднестатестическому жителю Германии ? Абсолютно ничего... Человек может сменить кое-какие жизненные ориентиры только посредством личного опыта...
Вот рвется какая-то часть Украины в Европу в НАТО и еще черт и куда и пока на личном опыте не убедится что их там собственно не очень-то и ждали и своих проблем полно, их не убедишь... Придется ведь ломать остатки и без того слабой экономики, под европейские мать его стандарты, а будет ли построено что либо в замен сломанного это еще вопрос... Украина для Европы и США всего лишь рынок сбыта и поставщик дешевой рабочей силы, девушки вон украинские там мать его ценятся... (это к слову "о рабах" которых больше нужно Экономически развитая Украина Европе и США не сильно нужна... Но почему-то в сторону Европы подобных реплик со стороны Axiusa >>> я не услышал)
Пропаганда как говорится "тащит"... А выигрывают от всего этого бардака совершенно посторонние дяди из Белого дома, а отнюдь не Украина... А установка ПРО так вообще будет последним гвоздем в крышку гроба какой-либо "независимости" Украины, а не ее гарантом, т.к рычаги управления этим ПРО ясное дело не на Украине будут находиться...
А если кратко украинцев в очередной раз обманули и использовали... И на волне протеста обычных людей, против коррупции и воровства, власть захватили профашистские группировки...

Сообщение отредактировал Смотрящий на звезды - 8-03-2014, 5:28

Вот мне это как раз больше всего интересно. Они внезапно мутировали в идейных борцов? У них просто чувство реальности уехало навсегда, оставив записку на холодильнике? Они решили, что неплохо бы восстановить железный занавес? Чё это ваще было-то?

Происходящее - это остросюжетная политическая драма, переходящая, но я надеюсь что все-таки не переходящая, в драму военную: "Дорогие западные партнеры, вот что бывает, если кинуть Владимира Путина".

Известно же, как все происходило, наши источники слили еще несколько дней назад:
"Повлиять на Януковича" Владимира Путина, по словам собеседника "Ъ", просил президент США Барак Обама, а также лидеры ФРГ, Франции и Польши. В свою очередь, они обещали Кремлю добиться от украинской оппозиции выполнения всех пунктов соглашения 21 февраля, включавшего создание правительства "национального единства", проведение конституционной реформы и досрочных выборов, сдачу незаконного оружия. "Янукович все свои обязательства выполнил. Оппозиция же не выполнила ничего,— посетовал собеседник "Ъ".— Теперь ЕС и США призывают нас "смотреть в будущее" и делать вид, будто никакого соглашения не было. Но мы на это не пойдем".

Просто дорогие западные партнеры решили, что российские власти проглотят пилюлю и продолжат улыбаться, а российские власти почему-то взяли и решили нечто совершенно иное.

И теперь все очень удивлены, чтобы не сказать обескуражены.

Если освободить максиму от каким-то образом снова налипшей шелухи ярлыков, то мы остаемся с "отставной разведчик/военный, поддерживаемый крупным капиталлом". Что описывает что-то около половины того же самого американского политического истеблешмента.


Принимаются ли в расчет дальнейшие пояснения главы "Правого сектора" Дмитрия Яроша, что он не призывал Доку Умарова устроить в России пару терактов для поддержки? Принимаются ли в расчет дальнейшие пояснения Ирины Родниной, что на самом деле ее не смешат расистские картинки? Принимаются ли в расчет дальнейшие комментарии Кристины Нуланд, что fuck the EU говорила не она, а женщина с похожим голосом? "Дальнейшие комментарии" в этом случае правильнее назвать "попыткой дать задний ход", попытаться отыграть сказанное.

Есть какие-то очевидные вещи: вода мокрая, Волга впадает в Каспийское море, а люди гораздо более склонны говорить правду и вообще разговаривать в менее осторожных формулировках когда думают, что их никто не слушает и им за это ничего не будет, а не когда обращаются к прессе по итогам разразившегося скандала. И даже в этом случае максимум того, что смог позволить себе эстонский министр - это ввернуть про "мнение", слишком уж красноречива пленка. Суть тем не менее в том, что в приватном разговоре между двумя официальными лицами Евросоюза эти официальные лица не говорили о "позициях", не говорили о "мнениях", они говорили, что "возникает все большее понимание" - и это "понимание" не удивило ни одну из разговаривающих сторон.

Ну вот мне и непонятно, с чего вдруг российские власти ощутили в себе силу начать плеваться пилюлями, и чего теперь от них по этому поводу ждать. Если уж они своими интересами начали жертвовать, то моими, поди, и вовсе подотрутся.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 8-03-2014, 15:27

А вот с чего они ощутили - это хороший вопрос. Одну возможную причину нам показывали всю последнюю неделю на "тиграх" и "рысях".

Нам же скорее всего не нужно ждать ничего: красную черту по Украине российская власть провела много лет назад. Просто все решили, что она провела ее в шутку, а оказалось, что всерьез.

Россию во всей этой истории откровенно подставили - и Россия удивительным образом решила не утереться, а пойти на конфликт. В современном мире это считается неприличным, но все равно мы отсталые варвары, пусть терпят.

Серый Всадник
Не могу сказать, что я доверяю нашим властям, но мне всё-таки кажется, что пойти на одновременный конфликт и с Западом, и с населением им всё-таки слабо.

Тем более, что экономическая ситуация сейчас похуже, чем в 2008-м году. Какое-то количество вистов на патриотическом угаре власти заработают, но в случае, если что-то обвалится в экономике, это не слишком поможет. Про те же выборы в Мосгордуму активно говорят, что, мол, есть требование, чтобы к ним в плане честности не смог подкопаться никто (как было в случае выборов мэра), да и в остальных местах активно внедряют всяческие прозрачные урны и так далее.

кстати, а что за шум с Паэтом-то?) в смысле, сейчас проглядел распечатку, там всего две реплики на тему:
1. мне сказали, что одни и те же люди стреляли и по майдановцам и по силовикам.
2. мне сказали, что люди начинают думать, что к этому причастна новая власть

комментарии добавили третий тезис: "надо провести расследование на этот счет".

Это же никак не равно утверждению "Паэт сказал, что снайперов наняла новая украинская власть", как это подают СМИ) Разговор такого ажиотажа как-то не заслуживает, вроде. Да и в комментариях он ничего из него не отрицал, кажись, благо там и отрицать по сути нечего на этот счет.

Spectre28

"Secondly, what was quite disturbing, Olga told that all the evidence shows that people who were killed by snipers from both sides, among policemen and people from the streets, that they were the same snipers killing people from both sides. So she also showed me some photos, she said that as medical doctor, she can say it is the same handwriting, the same type of bullets, and it's really disturbing that now the new coalition, that they don't want to investigate what exactly happened. So there is a stronger and stronger understanding that behind snipers it was not Yanukovych, it was somebody from the new coalition."

"stronger and stronger understanding" - это, конечно, не "Паэт сказал, что снайперов наняла новая власть", но и не "мне сказали, что люди начинают думать". Это где-то посередине.

Просто проблема в том, что, складывается впечатление, что многие граждане на Западе очень активно пытаются подать ситуацию, что граждане в Киеве все в белом, и тот факт, что западные лидеры имеют упомянутое понимание, но пытаются молчать, не добавляет доверия к западным лидерам.

И, кстати, в этом диалоге есть ещё один момент, который как-то за темой снайперов вообще скрылся из виду:

"Party of Regions was agitated; they said they accept that there will now be a new government and new elections, but at the same time there is a tremendous pressure to parliament members. During the nights, uninvited guests visit members of parties.

Some journalists that were with me saw how guys with guns roaming the streets, in broad daylight, were beating a parliament member in front of the parliament building."

Alaric,
не, я понял вот это "there is" как "у украинцев все сильнее убеждение, что". Не у Паэта в смысле) Описание того, что думают украинцы, не более того. Иначе было бы, видимо, "у меня" или "у нас все сильнее уверенность, что...". а так - совсем другая акцентация.

А про то, что там нет давления на депутатов, вроде, и не говорят. Или я пропустил)

Cordaf, если считать ярлыком термин, не наполненный верифицируемым содержанием, то мы не согласимся, что такие вещи как "разделение властей", "правовое государство", "гарантии гражданских прав" и т.д. - это ярлыки, которые не имеют устанавливаемого проявления и не влияют на то, какой именно политический истеблишмент сформируется (или нет) в определённом государстве. Хотя более широкое поле Вы очертили.

То, что Вы написали, лишь одна из интерпретаций. Т.е. непонятно, например, как бы отличались в этом случае слова человека, который заметил, что его поняли неправильно. Почему была выбрана именно такая интерпретация? ...
Аналогии, простите, левые. Тут речь шла не о том, что Паэт оказался от своих слов или сказал, это была подделка (как раз подлинность была признана без особых колебаний), а о том, что таки действительно анонимные публикаторы самостоятельно развили высказывания в нечто новое, чего изначально сказано _не_ было, и, *возможно* (можете такое допустить?), не подразумевалось.

Кстати, раз уж Вас беспокоил "правый сектор" (который, судя по угасанию активности в последнее время после революции, отслужил заказчикам и был выведен из полит. активности), что думаете о новой крымской и восточноукраинской политической элите?
Вот на этом фото, например, провозглашённый митингующими Донецка "народный губернатор" (ныне уже "свинченный" СБУшниками) Губарев (вот ребята из этой же тусовки зигуют в Крыму). Кажется, даже Ярошу на Майдане такого титулования не давали. Хотя "профиль" похож, по позиции симметричен вполне.
Опять же, в Крыму "самооборной" провозгласили себя участники "Русского блока". Если кто не знает, это для Крыма партия примерно той же степени маргинальности, что "Свобода": и те, и те на последний общенациональных выборах набрали от Крыма слегка более 1% и закономерно не прошли в парламент (http://statistika.in.ua/vybory2012/ruskiy_blok даже в "русском Севастополе", где было максимальная поддержка, она составила всего 5,5%). Первые впоследствии самораспустились. А теперь вот претендуют на выразителей народных чаяний. Ну и "премьером" после захвата парламента "неизвестными" стал депутат от "русского единства", которое набрало которое на прошлых выборах в Верховный Совет Крыма аж целых 4%. Что характерно, общность их интересов распространяется на зигование и не только. Несколько лет назад была такая - censor.net.ua/photo_news/265681/ russkie_natsionalisty_prizvali_prognat_smesti_raz_i_navsegda_evromayidan_fotorep
ortaj - движуха (кстати, в России, интересно, вообще могла бы существовать партия, деятели которой сжигали бы гос. символику и, например, выступали за объединение Калининградской области с Германией?) с их участием. Тут, конечно, можно сказать, что европейцы в принципе русофобы, но в данном случае мы догадываемся, откуда у них могли появиться изложенные опасения.
Так где сейчас в Украине реальная "коричневая угроза"? И почему страна, так сильно зацикленная на "антифашистской" риторике так настойчиво пропускает мимо публичного внимания подобные эпизоды? Или, может, суть в том, что дабы не допустить "бандеровщины" (что бы это ни было), надо впустить "власовщину?"


Смотрящий на звезды, поделитесь соображениями, как можно построить эффективный экспортный рынок, если это не исключительно поставки для госнужд, типа энергоносителей, без расчёта на повышение покупательской способности населения (которая объём рынка определяет), или как возможно повышение покупательской способности населения без экономического развития? Про "дешёвую рабочую силу", которую якобы импортирует ЕС - это уже неактуальный стереотип, использование которого намекает на незнание профиля рынка. Сегодня не 70-80е, в ЕС пространоство свободного движения товаров и рабочей силы на полмиллиарда людей. Подозреваю, Вы не пробовали даже смотреть на тамошний рынок труда. Покажите нам работодателя, который ради почти что нулевой экономии будет иметь дело с тучей бюрократии, чтобы нанять посудомойку из Украины, когда и местных желающих предостаточно, и как ему это вообще удастся по местному законодательству, предполагающему почти везде (если не везде) в ЕС приоритет найма "местных", учитывая безработицу местами в 10-20%. Кто востребован извне - высококвалифицированные специалисты в сфере технических специальностей и местами естественных наук, но у Вас, наверное, должен быть очень хороший бизнес в собственности, чтобы назвать _эту_ рабочую силу "дешёвой".

Сообщение отредактировал Axius - 9-03-2014, 20:02

Во-первых, биография Губарева за последние 8 лет относительно чётко прослеживается, и последние 8 лет он был в других партиях. Так,что, если он был в РНЕ, то это было 8 лет назад, когда ему было 23 года.
Во-вторых, есть подозрение, что упомянутая фотография вообще фейк. У людей редко бывают залысины, одинаковые и в 23 и в 31. К тому же, на этой групповой фотографии ясно прослеживаются люди из белорусского РНЕ. Это, конечно, не является железобетонным доказательством, но теория, основанная на одной фотографии и словах одного журналиста (Азара), выглядит несколько натянутой.

А если по существу, то я лично считаю Губарева клоуном, и оружия ему, к счастью, никто не давал.


Я что-то не понял. А что, теперь уже совсем никто не считает, что этой самообороной являются части российской армии? Так и запишем

Но вообще главное отличие пророссийских психов от майдановских психов заключается в том, что пророссийским психам оружие вроде бы не дают, никакие арсеналы на территории действия пророссийских психов никто не грабил и оружие непонятно куда не девалось.
А вот Правый сектор уже и на БТРах разъезжает:
http://www.youtube.com/watch?v=IHmONZY7MqI

Но если мы играем в игру, кинем "компромат", а оппонент пусть опровергает, то я могу кинуть, например, вот эту ссылку:
http://www.kp.ru/daily/26203.3/3088897/

(Примечание: лично я считаю данный источник в принципе недостоверным, буду редкостно удивлён, если там есть что-то, кроме чуши и всё такое, но если мы играем в игру - кинь ссылку, а оппонент пусть опровергает, то почему я должен экономить силы оппонента? Я бы предложил в такую игру не играть, но, по-моему, оппонент настаивает.)

Про рынки труда в ЕС. Статья из украинских СМИ трёхлетней давности:
http://www.segodnya.ua/economics/business/...i-na-cever.html

Ну и даже в Вики видна убыль населения, скажем, Латвии или Болгарии, и, как я понимаю, главная её причина - это миграция. Не могу сказать, что это вызвано именно вступлением в ЕС, но вступление в ЕС ничуть не помогает изменить динамику. У той же Украины убыль населения происходит, что удивительно, меньшими темпами, чем в Латвии.

Spectre28
В дополнение к тому, что уже сказал Аларик: еще один очень важный нюанс в том, что говоря о снайперах, Паэт не ограничился, например, выводом, что это наверное все-таки не Янукович, а кто-то другой, например кто-то третий, кто бы хотел поссорить власть и оппозицию. Ну и в принципе, самым очевидным выводом было бы что-то вроде осторожного "стало меньше причин считать, что за снайперами стоял Янукович". Но нет, вместо этого он с места в карьер переходит к утверждению "возникает понимание, что это кто-то из нынешней оппозиции" - и Эштон совсем не выглядит удивленной этой новостью.

И вот это, как мне кажется, самая важная деталь.


Лучше того: все упорнее становятся слухи, что вежливые люди в Крыму - это таки действительно вовсе не российская армия.

"По имеющимся в распоряжении АПН сведениям, по крайней мере в первой фазе операции "Вежливых Людей" были задействованы русскоязычные сотрудники одной или нескольких иностранных Частных Военных Компаний (ЧВК) и первоначальный объём силовой активности был проявлен именно ими. Мы не знаем, как конкретно и кем оформлялись взаимоотношения с этими подразделениями, какие задачи им ставились, однако эта теория, как минимум, объясняет юридическую сторону российской позиции.
Если через некоторое время выяснится, что эта Частная Военная Компания (или Компании) была нанята, например, официальным руководством Крыма, то широкий спектр международных претензий к России может быть снят. Особенно, если обнаружится, что исполнители военной операции официально базируются на территории Евросоюза и заранее озаботились о серьёзном юридическом подкреплении своих действий".

Мне кажется, это чистое волшебство. Если это окажется так, то я считаю, что назрел вопрос о том, чтобы поменять гимн России на вокализ в исполнении Эдуарда Хиля "Я очень рад, ведь я наконец возвращаюсь домой". : )

Добавлено:

Я думаю, что Правый сектор к сожалению и близко не собирается отходить от политической активности. Наш милый маленький фюрер вообще-то в президенты собрался, неужели не слышали? : )

Cordaf
Слушай, я, конечно, буду рад, если выяснится, что это не российская армия, но, простите, откуда у этих "частных военных компаний" российская бронетехника и почему она с российскими военными номерами?

"Добрыэ люды подарыли" (с)

Я серьезно, было такое фантастическое видео с кем-то из ополченцев в Крыму, где тот совершенно на голубом глазу рассказывал, что вежливые люди - это совершенно не российская армия, а молчат они просто потому, что еще не было команды представиться. А как представятся "вы все очень удивитесь".