Ну, я вовсе не так хорошо сказал. : )

А вообще я тут подумал, и вот что: одной из самых важных составляющих шока русских от Майдана стало то, что у нас бить ментов - нельзя. Даже обычных нельзя, не говоря уж об омоновцах. Еще четыре года назад такого не было, не говоря уже о временах маршей несогласных, но за несколько лет планомерной, как я теперь понимаю, работы власть результата добилась, и бить ментов - это не просто фантастика, это в первую очередь дикость какая-то.

И вот это ощущение и пролегло разломом. Мы стояли и шокированно наблюдали за тем, как там, на той стороне бегали и бесновались веселые парни с криками: "Коктелем молотова, хер-рак, жги его! ахаха, вот же горят сволочи позорные! кто фашист? я фашист? да вы там ополоумели зомби оболваненные!"

И от этого как-то вдруг понимаешь, что каким-то невероятным образом русские стали ближе к условным немцам, для которых нападать на полицейского - это абсолютное табу, что-то, что могут позволить себе только самые отмороженные радикалы. Ближе, чем называющие себя европейцами обитатели Майдана.

Не то, чтобы с нашей системой нельзя было спорить, просто - не так. То есть устраивать на высшем уровне выборную кампанию на коленке и в режиме аврала - сколько угодно. Покрывать сетью наблюдателей всю столицу и ночей не спать, мешая "врагу" подделывать выборы - разумеется. Организовываться, чтобы собирать гуманитарную помощь, - да. Но вот бить ментов? За что их? Что они нам сделали? Мы что, дикари?

Это понимание как-то очень сильно отрезвляет. По-настоящему осознаешь, насколько же все-таки поменялась страна.

Украина и украинский протест оказались для российского общества примерно таким же зеркалом, как украинская армия для российской. Майдан - это как посмотреться в прошлое на десять, а то и двадцать лет: посмотреть - и отшатнуться в ужасе, "неужели мы такими были, так нельзя". И вдруг оказывается, что условный коллективный Путин строил вовсе не диктатуру, он устанавливал правила. Плохие ли, хорошие ли - но правила. И следил за тем, чтобы они выполнялись. А диктатурой это может показаться только на фоне горящих ментов.

Орднунг.

И ведь у Путина, кажется, получилось.

Ты не слишком идеализируешь?
Во-первых, насколько мысль "ментов бить нельзя" вызывается мыслью "мы что, дикари", а не мыслью "у нас не Украина, у нас за вывихнутый палец у омоновца могут в тюрьму посадить"?
Во-вторых, насколько устойчива будет эта мысль, когда речь пойдёт о каком-то российском событии, в отсутствие сравнения с Украиной?

И этой тоже, само-собой. Эффект достигался и кнутом и пряником. Суть однако же в том, что все получилось: я вспоминаю реакцию людей на фотографии с горящим "Беркутом", с какими-то вурдалаками, избивающими цепями срочников-ВВшников, на видео с красавцами, сосредоточенно отпиливающими руки или выковыривающими глаза - и единственной реакцией был только тяжелейший шок. "Так нельзя". Что означет, что очень много людей проводят у себя в голове параллель "милиция = свои". И вид раненных беркутовцев людей шокировал примерно так же, как вид казней русских срочников в Чечне. "Вот эти в форме - это наши, а убивают их непонятно кто, но ясно, что враги".

И это вот совсем недавнее нововведение, потому что напомню, что еще каких-то десять лет назад русского народного героя звали Саша Белый, и он был блатной. Украинского народного героя с таким же именем только неделю как прихлопнули. Не мир, а какой-то постмодернистический спектакль.


Я уверен, что теперь любая попытка нападать на полицию будет встречать глухое непонимание и неодобрение не только со стороны государства, но и от общества. Нападают когда есть кому поощрить, когда со стороны подзуживают, когда есть кураж. А теперь, после событий Майдана, ни о каком поощрении, как мне кажется, и говорить не приходится: "нам такого не надо, знаем, чем это заканчивается".

Вы не заметили цифр?

Даже по Вашей, на удивление неконкретной ссылке - ни одной, повторяю, НИ ОДНОЙ проверяемой детали - "У нас получилось примерно 85% за Россию". Да, вот вот еще отчет - с ксивой наблюдателя с ФИО, номером/адресом участка, ФИО председателя комиссии - "мы видели своими глазами явку под 75% и результат "за Россию" не менее 75% (а скорее больше, 85% или что-то вроде того)". Спрашивается, откуда "в Крыму явка составила 82,71 %, из них 95,5 процентов проголосовали за вхождение автономии в состав России"?

Получилось, да. Нельзя бить ментов, да. Зато можно "защитить" состоящий из некорректных заимствований диссер и спокойно заседать в суде - и суд защитит репутацию, или в кабинете министров. Что ж,

Cordaf,
//и бить ментов - это не просто фантастика, это в первую очередь дикость какая-то.

эммм. Мне кажется, ты не просто идеализируешь, а прямо-таки придумываешь) Потому что вспоминая того же бронзового солдата понимаешь, что с точки зрения комментаторов нельзя не бить ментов, а бить "своих" ментов. Которые, т.е. вроде как за русских) Таких - конечно, нельзя. А вот, скажем, эстонских - можно и нужно) Поэтому, как по мне, логичнее считать таки сие не "отношением к полиции в целом", а все тем же разделением на своих и чужих. Своим - можно. Чужим - низя. Или ты хочешь сказать, что это чёткое понимание "милиция=свои" резко появилось за последние четыре года, и если в той же Нарве народ будет избивать полицию в ходе беспорядков - россияне будут возмущаться?)

Что значит "ни одной проверяемой детали"? Что вы собрались проверять? ФИО этого человека или что? Это просто один из как минимум полудюжины наблюдателей, кто съездил из Москвы в Крым и выложил в ЖЖ отчет.

Там было много людей, в большинстве своем настроенных откровенно антипутински. Вот еще группа, вот их отчет. Вот еще один отчет, у них там очень серьезный подход и к опросам и экзит-поллам. Все люди говорят одно и то же: 75% явка при 85% голосов за Россию - это минимальная оценка.

Все они пишут, что голосов за Украину исчезающе мало: "По данным наших собственных экзит-поллов 80-85% опрошенных проголосовали за вхождение Крыма в состав РФ, менее 1% - за то, чтобы Крым остался в составе Украины, остальные отказались говорить, за какой вариант отдали свой голос".

Даже по отчету от Куликова, на который ссылаетесь вы, явка составила как минимум 75% при как минимум 85% голосов за Россию. Поэтому я не могу понять, в чем же поинт? Вы хотите подставить под сомнение результат плебисцита? Это невозможно. Вы хотите побиться за те цифры, на которые 85% отличается от 95%? Мне это не интересно, результат однозначен: даже по минимальным раскладам это сокрушительное большинство.

Хальгар, доводы в духе "да, получилось, но А ЗАТО У ВАС (НАС) НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ!" - это даже не детский сад, а я вообще не знаю что. "Из книги 'Правила сетевой полемики для самых юных демагогов'. Правило первое: в любой непонятной ситуации меняй тему". : )

Да, с авторитетом ученых степеней и вообще состоянием постсоветской науки, особенно науки гуманитарной, все плохо, а борьба с плагиатом в основном происходит по принципу "пчелы против меда" и особого эффекта не дала. Но как это относится к тому, что говорил я? Никак.

Не просто хочу, я это сказал:

: )

Но вообще вот именно это - сложный вопрос. Я скажу так: в ситуации противостояния одинаково неблизких гражданских и полиции люди будут скорее сочувствовать полиции (так было во время арабской весны), в ситуации противостояния одинаково близких гражданских и полиции люди будут скорее сочувствовать полиции (это мы видим сейчас). Что будет при противостоянии неблизкой полиции и близких гражданских, я предсказать не могу.

Cordaf,
упс, действительно сказал))

//в ситуации противостояния одинаково неблизких гражданских и полиции люди будут скорее сочувствовать полиции (так было во время арабской весны)

хм, а разве во время арабской весны не было в сети настроения типа "это всё проклятые пиндосы мутят", т.е. все эти революционеры - классовые враги, которых купили на баксы? По-моему как-то так. Т.е. ни о какой нейтральности там и речи не было.

//(это мы видим сейчас)

но мы этого как раз не видим. Потому что те, кто стояли на майдане - ты что, какие же это "одинаково близкие гражданские"? Это как раз купленые американцами и жаждущие ЕС, а это, опять же, расовые враги) Противостояние про-российского правительства после подписания договора об экономическом сотрудничестве и демонстрантов, которые абстрактно "за запад" - это никак не равные стороны в условиях наблюдаемой всё это время риторики)

Ты сейчас удивительным образом оказываешься жертвой пропаганды, только в обратную сторону. : ) Гипотетической вовлеченности американцев недостаточно для того, чтобы множество людей в едином порыве решилось снять маркер "своих" с представителей самого близкого славянского народа. Точно так же как никто не снимает маркер "своих" с условных белоленточников, что бы и кто бы ни говорил из зомбоящика. Пропаганды недостаточно и дело совершенно не в ней. Нет никаких зазомбированных людей, есть люди, которых искренне ошарашило увиденное. Ошарашило настолько, что дело дошло до "вы знаете, мы больше не с вами".

Вещи, о которых я говорю, складывались еще до того как резонаторы Геймгольца начали глушить по Украине изо всех стволов, я прекрасно помню, что уже во время попытки штурма на Банковой с бульдозером, цепями, блэкждеком и этими самыми, симпатии большинства наблюдателей были на стороне полиции. Правый сектор с цепями объявили провокаторами и сочувствовать им никто не хотел.

И по мере того как украинское инферно прорывалось все сильнее, и начинало все больше ассоциироваться с ПС, насилием и вырезанными глазами, изменялось и мнение людей о происходящем. В том числе и людей совершенно проевропейских, вроде меня.

Cordaf,
//что бы и кто бы ни говорил из зомбоящика

поправка - у меня нет зомбоящика, так что риторику я оцениваю исключительно в сети) комментарии к новостям на разных сайтах, все такое) мнение других жертв пропаганды, в общем))) Пропаганда, замечу, замечательно работает, когда нет особой возможности посмотреть лично. Именно лично, прошу заметить, а не по кадрам) Мы же это уже проходили все. С тем же солдатом - ну, да, я был там лично. И в итоге от новостей, комментариев и постов в том же ЖЖ - составленным по видеокадрам - у меня волосы дыбом стояли, честно) При этом я не оперирую терминами типа "зомби", помилуй) Скорее "в условиях однонаправленного информационного потока люди не видят необходимости перепроверять ни информацию, ни её окраску")

Но даже если я и жертва пропаганды, допустим, то в таком случае, прости, у нас нет в принципе никакой возможности оценить отношение людей к вопросу. Т.е. ты тоже не можешь, по идее, делать никаких выводов на тему)

//Вещи, о которых я говорю, складывались еще до того как резонаторы Геймгольца начали глушить по Украине изо всех стволов

да, но на тот момент официальная Украина уже была своей) и об этом говорилось, если не ошибусь, в каждой второй новости) Журналисты уже тогда обожали помянать, что вся буча началась именно из-за отмены договора с ЕС. А это уже вполне себе повод одобрять или нет)

Вопрос про Нарву, кстати, в силе) Представь ситуацию, в которой Ида-Вирумаа объявит о том, что хочет присоединиться к России, скажем, и население выйдет на улицы мочить "фашистских полицаев" любыми средствами) ты действительно не можешь предсказать отношение к этому российского населения эн массе?) честно-честно?) Не знаю. Как по мне, всё все равно сводится только к "свой-чужой", а не к ордунгу.

Я в том смысле, что люди не снимают маркер "своих" с белоленточников как бы зомбоящик ни кричал о том, что они шпионы и засланцы. Влияние пропаганды вообще не стоит преувеличивать: нельзя убедить людей в том, что черное - белое, только подтолкнуть к бОльшему утверждению в уже существующем мнении-подозрении, правильно расставив акценты. То есть в случае с этой украинской вакханалией, российская госпропаганда не сработала бы так эффективно, не работай она на предварительно разрыхленной ("да что же вы, гады, делаете?") почве.


Это сложно. Рискну предположить, что если будет мирное противостояние с мелкими потасовками, то сочувствовать будут русским, если дойдет до кровавого месива провокаторами которого будут однозначно русские Нарвы - полиции. Но это вилами по воде, потому что я могу вернуть вопрос: а кому сочувствовал законопослушный массовый эстонский зритель в ситуации, когда проевропейские "свои" - это революционеры, как минимум немалая часть которых занимается откровенным людоедством - жгут ментов молотовыми, пытают и выковыривают глаза, - а остальные их как минимум в этом поддерживают? Что перевесило: законопослушность или желание поддержать "своих"?

Относится самым непосредственным образом - это неизбежная и неотъемлемая часть восхваляемого Вами орднунга. Впрочем, коль скоро Вам неинтересно, что Вам (человеку совершенно проевропейскому) врут в глаза - то это, разумеется, Ваше право.

Я, к сожалению, вижу только как вы пытаетесь подменить одну тему (в которой, видимо, чувствуете себя не совсем уверенно) другой -- и не могу найти в себе сил отнестись к этому иначе, чем как к мелкому наперстничеству, извините.

Авторитет постсоветской науки никак, абсолютно никак не связан с результатами референдума в Крыму. Вообще. Совершенно. Они в разных плоскостях находятся. В разных пространствах. Мне даже странно говорить о таком. Не относится он и к изменившемуся за последние годы отношению к полиции, которое я отметил. От слова "совсем".

И я не вижу никаких причин считать, что нам кто-то врет в глаза, если наблюдатели, очень въедливые наблюдатели, закаленные борьбой с фальсификациями в Москве, говорят так: "Однако, эти спорные моменты и подозрения не могли повлиять _по_существу_ на результаты выборов. Результат выборов там (где друзья наблюдали) по существу достоверен. Нет оснований думать, что результат недостоверен по существу в местах, где мы не наблюдали". И так: "По данным комиссии за Украину проголосовало 35 человек. 11 бюллетеней оказались недействительными. Таким образом за Россию проголосовало 97.3% избирателей, что отличается от данных наших экзит-полов на 12.3%. Но учитывая, что 15% опрошенных избирателей отказались от ответа они могли внести необходимую добавку. В любом случае возможные фальсификации не превысили 10%".

А насчет моей проевропейскости - вы понимаете, что я последние почти три года в России даже не живу, а бываю исключительно наездами? : )

Cordaf,
//Что перевесило: законопослушность или желание поддержать "своих"?

а не имею ни малейшего понятия, честно говоря) Я не мониторю эстоноязычные порталы - лень на это время тратить ибо малоинтересно, поскольку инфополе тут состоит процентов на 90 из троллей - как в плане русских, так и в плане эстонцев. Было тут исследование на тему того, что комментарии пишут жалкие несколько процентов от всех читающих новости... причем одни и те же несколько процентов. Подозреваю, что тихо одобряли революционеров) Но тут надо смотреть ещё и с позиции информационных источников.
Но тут есть ещё один момент- который тоже можно отнести к пропаганде и инфовойнам. Признаться, я не уверен, что тут хоть один канал - телевизионный или сетевой - акцентировал внимание на оных зверствах. Так что в ключе ТАКОЙ формулировки, подозреваю, очень мало кто думал.
Сейчас, после Крыма, опять же, подозреваю, что однозначно одобряют "повстанцев", но тут уже понятно, банальная экстраполиция ситуации на себя, т.е. дело уже не в майдане и не в Крыме как таковых)

Вот и я почему-то так подозреваю. И ведь украинцы для эстонского зрителя даже не столько "свои", сколько "враг моего врага". А представляешь, если бы там не украинцы, а эстонцы бы зажигали (фантастика конечно, но гипотетически), каким бы было мнение?

Я это к тому, что в условиях таких вот пограничных ситуаций, когда маркеры "свой-чужой" сходу не ставятся, предполагать что-то заранее практически бесполезно.

А я главным образом говорил о том, что внутри России в массовом сознании случился перелом и теперь при прочих равных "свой" - это сотрудник правопорядка, а прыгающий на него революционер "чужой" и может быть даже "наймит". Мне пока трудно это принять, потому что я привык к тому, что полицейский в глазах широкой общественности - это сволочь, тать и "мусор", цепной пес кровавого режима, сочувствовать которому просто позорно.

А на чем, кстати, акцентировали? Ну, до 27го февраля, понятное дело. "Доблестные повстанцы противостоят галактической империи"?)

Сообщение отредактировал Cordaf - 2-04-2014, 16:34

Зависит от того, какие именно темы Вы имеете в виду. Я сюда влез ради крымского референдума и зацепился за Ваше воспевание путинского орднунга.

Позволю себе процитировать:Так вот, авторитет науки - это одно. Ситуация, когда в конкретном губернаторском/министерском кресле сидит конкретный Имярек с ворованной диссертацией, факт воровства обнародован, а лица, которые по своим должностным обязанностям осуществляют назначение и увольнение министров/губернаторов, не чешутся - это другое. Так вот, в путинском орднунге, который Вы здесь воспели, это "другое" - столь же неотъемлемая и неизбежная часть, как фальсификация результатов выборов. В частности, в Крыму.

Мои попытки докопаться до оригинала уперлись в ограничение доступа к ЖЖ (включая мой собственный). Вот только малость фальсификаций (см по провиденной выше ссылке про явку) факта их наличия никоим образом не отменяет. Зато ставит вопрос: НА ХРЕНА???

Более того, я этого до сего момента не знал. И, симметрии ради: со времен отмены СССР за пределами России я не пробыл, в сумме, и десяти дней.

Ставит конечно. И говори мы о России, я бы тоже решил для себя, что они либо подстраховываются, либо уже просто по-другому не умеют, но выборы в Крыму проводили те же самые люди, которые проводили предыдущие украинские выборы, по тем же нормам, спискам (минус отсутствие доступа к серверам) и с тем же оборудованием. Более того, Крым - это все-таки (еще) не Россия, у них нет такой сложной и отлаженной машины по производству фальсификаций, какая есть у нас, и она не могла появиться там по мановению волшебной палочки только лишь оттого, что Царь-солнце обратил на полуостров свой божественный лик. Подготовка фальсификаций - это серьезная работа, она требует времени как и любая другая. А у них и так-то было две недели.

И главное: никаких особый причин считать, что фальсификации вообще были, у нас нет. То есть вот один человек говорит: "Таким образом за Россию проголосовало 97.3% избирателей, что отличается от данных наших экзит-полов на 12.3%. Но учитывая, что 15% опрошенных избирателей отказались от ответа они могли внести необходимую добавку", и принцип benefit of the doubt заставляет нас отталкиваться от предположения, что так оно и есть, по крайней мере пока не доказано обратное. Тем более, что его коллега тут же комментирует: "15% отказались отвечать (мне лично, кажется боялись что мы провокаторы)". То есть никаких причин считать, что эти люди голосовали за Украину чаще прочих, а тем более, что они голосовали _только_ за Украину, у нас нет.

У людей получилось соотношение ~1000 к 7 (семи) и я не знаю, как можно прокомментировать такие цифры.

Значит я выразился недостаточно ясно. В путинском орднунге нет ничего особенно однозначно положительного самого по себе. Просто есть немаловажный нюанс: насколько я могу судить, жители России начали уважать государство (а полицейский - это в первую очередь представитель государства) и ассоциировать себя с ним. Привычный разрыв между людьми и властью в духе "есть они - есть мы, и по отношению к ним позволено все" не пропал конечно, но сгладился. И мне это было очень удивительно.

А плагиатчиков нужно обязательно находить и гнать известной тряпкой. Но стоит помнить, что, насколько я знаю, об этих плагиатчиках нам стало известно потому, что само же государство начало заниматься борьбой за авторитет науки, в том числе и через борьбу с плагиатом. Правда не смогли найти в себе сил пойти у этой борьбе до конца и это разумеется очень плохо.

Cordaf,
\\А на чем, кстати, акцентировали? Ну, до 27го февраля, понятное дело. "Доблестные повстанцы противостоят галактической империи"?)

ну не так, чтобы)) скорее "у каждого народа есть право на самоопределение, бла-бла, народ вышел на улицы". Эта тема местным вполне близка (с поправкой на то, что тут революция была таки поющей, а не поджигающей), и если не заморачиваться зверствами, то все типа ок и вполне можно поддерживать) вопрос подачи таки важен)

Немного Китая)))

http://www.inopressa.ru/article/02Apr2014/...policy/map.html

Украина обвинила ФСБ в убийствах на Майдане

http://lenta.ru/news/2014/04/03/blame/

Наливайченко - тип ещё тот.