Эвтаназия, ЗА или ПРОТИВ?

[Даммерунг >>>]

Ок. Если католический Бог есть - то эвтаназия аморальна.
Если мусульманский Бог есть - то эвтаназия аморальна. Если есть Бог некоторых протестантских течений - то эвтаназия не аморальна.

Примитив какой... Бог есть, значит, терпи дальше. И где мистика? Мистику давайте, обещали же)
Искусственно поддерживать жизнь в людях, которые этого не хотят, - это нерационально (перерасход ценных лекарств и средств) и, по мнению очень многих людей, негуманно и нарушает их право распоряжаться собой. А право человека - это для современного общества ценность куда большая, чем его, человека, бесполезное и страдающее тело. И вообще, когда общественная установка (не умирать) превалирует над личным, не вредоносным стремлением (умереть) - это попросту насилие над личностью, тоталитаризм. Насилие же не есть хорошо)

А нафига не навязывать?

Потому что навязывать свое мнение другому человеку вообще нехорошо, а уж смертельно больному тем более. Этика. Нравственность.

На часть таких людей - кстати, такое подействует. Еще на часть - подействуют слова о самоценности жизни.

Ага, сейчас. Я еще раз повторяю, безнадежное поле битвы между метастазами и опиатами. Как примерно выглядит и чувствует, представляем? А теперь не стесняйтесь, подойдите к нему и расскажите о самоценности жизни. Он, вообще-то, сам пока что жизнь и сам лучше всех может определить свою ценность.
По-моему, вас пока что просто обошло стороной такое явление, как долгая, безнадежная и мучительная смерть. Ни в коем случае не пожелание ознакомиться, но представление-то иметь надо)

ЗЫ: Ушла спать совсем, ибо слишком люблю жизнь, чтобы излишне тратить ее по интернетам)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 16-08-2009, 22:15

[Halgar Fenrirsson >>>]

Так что - я жду от вас рациональные доказательства того, что объективно не является нравственно-правомерным принуждение человека к жизни в невыносимых для него условиях

Бремя доказатльства лежит на утверждающем.

И доказывать надо не

объективно не является нравственно-правомерным принуждение человека к жизни в невыносимых для него условиях

,

а "объективно ЯВЛЯЕТСЯ нравственно правомерным..."

[Axius >>>]

рациональные доказательства того, что объективно не является нравственно-правомерным принуждение человека к жизни в невыносимых для него условиях

Позволите попытаться?
1. Любое страдание противоестественно.
1. а. Чрезмерное и необоснованное [без дополнительной цели] страдание противоестественно вдвойне.
1. б. Сознательное стремление к страданию есть извращение. (Мазохизм)
2. Живому, и человеку в т.ч. естественно избегать страданий либо стремиться к освобождению от них. (см. эпикурейство) =>
3. Принуждение к страданию [+ против воли] не может быть естественным процессом.
4. Неестественное априори не может являться нравственным.
Итог: тезис верен.

[Basilio Orso >>>]

Даммерунг

И где мистика? Мистику давайте, обещали же)

Посмертная судьба сделавших эвтаназию - в качестве мистики пойдет? Ну или какое-то оккультное течение, проповедующее божественный кармический закон, согласно которому все сделавшие эвтаназию получают в следующей жизни более низкую инкарнацию.

Искусственно поддерживать жизнь в людях, которые этого не хотят, - это нерационально (перерасход ценных лекарств и средств)

Лекарства и средства существуют в том числе и для того, чтобы продлевать людям жизнь, согласно моей субъективной точки зрения. Использование их по этому назначению - нормально, согласно моей субъективной точки зрения.
Вы способны доказать что моя субъективная точка зрения объективно неверна, а ваша субъективная - объективно верна?

по мнению очень многих людей, негуманно и нарушает их право распоряжаться собой.

А теперь от вас требуется доказать, что в вопросе определения объективной оценки поступка с т.з. нравственности нужно учитывать мнения многих людей.

И вообще, когда общественная установка (не умирать) превалирует над личным, не вредоносным стремлением (умереть) - это попросту насилие над личностью, тоталитаризм. Насилие же не есть хорошо)

И это всего лишь ваша субъективная оценка. Жду когда вы докажите, что превалирование общественной установки над личным стремлением умереть - это объективно плохо.

Потому что навязывать свое мнение другому человеку вообще нехорошо, а уж смертельно больному тем более. Этика. Нравственность.

Какая именно этика и какая именно нравственность? Католические? Витафилические? Светско-гуманистические? Какие именно светско-гуманистические этика и нравственность? Мусульманские? Какие-то другие? Шопенгауэровские? Бертрано-Расселовские? Сатанинские?
И как именно вы собираетесь, если собираетесь доказывать, что одна этика объективно более правее, чем другие?

Ага, сейчас. Я еще раз повторяю, безнадежное поле битвы между метастазами и опиатами. Как примерно выглядит и чувствует, представляем?

Я вообще-то говорил про безнадежного больного старика и постоянно вопящую от боли девушку.

Halgar Fenrirsson

Бремя доказатльства лежит на утверждающем.

Не понял смысла предложения.

а "объективно ЯВЛЯЕТСЯ нравственно правомерным..."

Доказывать нужно то и то, если человек придерживает того или иного тезиса. Если вы смущены одним только употреблением частицы "не" в предложении, так средства русского языка позволяют его переформулировать так, чтобы было без "не", но было тем же самым по смыслу.
Попробуйте это сами. Благо, русский язык имеет антонимы)

Axius

1. Любое страдание противоестественно.

Если вы имели ввиду "противоестественно" в чисто биологическом смысле, то предлагаю вам немножечко ознакомиться с биологией и ее мнением о естественности боли.
Способность испытывать боль дано многим живым существам (в т.ч. - и человеку) от природы - поэтому не все страдания противоестественны.

Неестественное априори не может являться нравственным.

Не забудьте указать, с позиций какой именно этики. А также то, почему эта этика объективна вернее всех этик, утверждающих противоположное ей в вопросе эвтаназии и противоположное взгляду этой этики на естественность и неестественность.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2009, 12:07

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirsson
Цитата
Бремя доказатльства лежит на утверждающем.
Не понял смысла предложения.

Расшифровываю: доказывать утверждение должен тот, кто его выдвигает. Крик "докажите, что не так!" доказательством не является.

[Basilio Orso >>>]

Расшифровываю: доказывать утверждение должен тот, кто его выдвигает.

Относится, надеюсь, в равной мере ко мне и к Даммерунг ?

Итак, мои тезисы:
Впрочем, я не вижу никаких способов доказать, что такое право объективно не заслуживает права на существование, если только не обращаться к мистике, вопросу существования Бога и иже с ними. Впрочем, если даже обращаться - то сами знаете, как парируются обращения к мистике и иже с ними.
И, разумеется, доказать, что такое право объективно заслуживает существования, возможно примерно также.

Что мы имеем? С позиций рационального мышления мы видим только то, что моральные нормы - это мнения людей (субъектов) относительно нравственности поступков. Итого: любая моральная норма с позиций того, что известно рациональному рассудку - субъективна.
Да, конечно, можно было бы приравнять такую субъективность и объективность, но вот беда: у разных людей разные моральные нормы и часто противоречащие друг друга. А определить кто правее возможно также... на основе моральных норм, которые различаются у разных людей.
Поэтому не уместно называть моральную субъективность объективностью.
И получается этический релятивизм. От него можно спастись, к примеру, введя в картину мира Бога по типу авраамических религий, считая его "объектом", а его мнение относительно нравственной ценности поступка - объективным. Эх, счастливы те верующие, которые верят вопреки тому что нет рациональных доказательств бытия Бога.
Без такого введения или чего-то подобного вопрос "достойно ли что-то существования" лишен смысла в определенном смысле - ибо ответ на него будет, с одной субъективной точки зрения - что-то достойно существования, а с другой - не достойно.
И поэтому я плюю на упреки в том, что моя позиция по поводу эвтаназии - аморальна, и продолжаю витафильствовать. Так как витафилия мне нравится очень сильно и мне хочется витафильствовать.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2009, 14:11

[Серый Всадник >>>]

Так как витафилия мне нравится очень сильно и мне хочется витафильствовать.

А чем, кхм, собственно, так нравится-то? Можно ли поподробнее?

[Basilio Orso >>>]

А чем, кхм, собственно, так нравится-то? Можно ли поподробнее?

Плохо знаю, как объяснить... Жизнь я люблю просто потому что люблю, потому что формирование моей личности создало и укрепило любовь к жизни во мне.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2009, 14:33

[Halgar Fenrirsson >>>]

Относится, надеюсь, в равной мере ко мне и к Даммерунг ?

Не в равной. Поскольку Даммерунг (по крайней мере, насколько я понял её позицию) не требует обязательной для всех эвтаназии, предоставляя каждому возможность распорядиться своей субъективной жизнью согласно своей субъективной этике; Вы же (опять же, насколько я понимаю позицию) желаете не предоставлять каждому возможность распорядиться СВОЕЙ субъективной жизнью согласно ВАШЕЙ субъективной этике.

Проще говоря: хотите, чтобы Вася Пупкин жил по Вашей этике - докажите, что Ваша этика лучше Васиной.

[Basilio Orso >>>]

Halgar Fenrirsson

Вы же (опять же, насколько я понимаю позицию) желаете не предоставлять каждому возможность распорядиться СВОЕЙ субъективной жизнью согласно ВАШЕЙ субъективной этике.

Вот только я не говорил, что с позиции рацио моя этика объективно лучше, чем ее (а она намекала на то, что ее этика с позиции рацио объективно лучше, чем моя).
Я следую своей этике просто потому мне нравится ей следовать.
А других буду заставлять жить против их воли при наличии "технической" на то возможности просто потому что мне хочется их заставлять жить.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2009, 15:12

[Cordaf >>>]

*в сторону*

Позиция "я так хочу и пусть все будет по-моему" при всей своей внешней и внутренней неуязвимости имеет один недостаток: такому оппоненту хочется дать либо соску, либо подзатыльник, а потом в очередной раз заречься спорить с капризными детьми.

Я хочу чтобы все люди умели летать, но прокурор почему-то не считает это достаточным аргументом за то, чтобы сталкивать их с крыши. : (

[Basilio Orso >>>]

такому оппоненту хочется дать либо соску, либо подзатыльник, а потом в очередной раз заречься спорить с капризными детьми.

Бывает. Впрочем, оппоненту-который считает, что нормы того же светского гуманизма или того же сатанизма объективно верны с позиций рацио мне лично хочется посочувствовать - ведь это ж надо быть таким нравственно-близоруким человеком...
Я хотя бы не близорук в нравственном плане.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2009, 16:35

[Halgar Fenrirsson >>>]

Я хотя бы не близорук в нравственном плане.

Объективным доказательством нравственной близорукости меня, Даммернунг и др. сторонников права на эвтаназию является наши/их несогласие с г-ном Василием Потапом.

А других буду заставлять [skip] просто потому что мне хочется их заставлять [skip]

Вот теперь Ваши понятия ясны, г-н "Я - Д'Артаньян, а все - наоборот".

Мат запрещен. То есть вообще.

Модератор.

Сообщение отредактировал Cordaf - 17-08-2009, 16:51

[Cordaf >>>]

Василий Потап
Есть много людей достойных жалости, и не о них сейчас речь. Что бы там ни было с рациональностью моральных догм, строя ответ из позиции "потамушта я так хочу", вы оказываетесь по-детски неуязвимы, но с точки зрения продолжения разговора это совершенно бессмысленно: здесь вряд ли кого-то на самом деле так уж волнует, что вы думаете - вопрос в том, как вы можете это доказать. "Потому что я так хочу" - это хорошо, но скучно, поскольку здесь не о чем говорить: ну, хотите себе, без проблем.

То есть слова-то ваши, пожалуй, не оспорят, но точно ли этого вы хотели?)

А "сатанинская мораль" - это, должно быть, неприкосновенность индивидуальности?)

[Даммерунг >>>]

Вот зайдешь так в тему, а за тебя все сказали. Абыдна, слушай. Зато лишних букв тратить не надо.

[Basilio Orso >>>]

Halgar Fenrirsson

Объективным доказательством нравственной близорукости меня, Даммернунг и др. сторонников права на эвтаназию является наши/их несогласие с г-ном Василием Потапом.

Стоп-стоп-стоп...
Где я писал, что все сторонники права на эвтаназию - нравственно близоруки (при всем моем несогласии с ними в вопросе на эвтаназию) ? Я писал про то, что нравственно близоруки те люди, которые считают объективно верными с позиции рацио моральные нормы светского гуманизма и сатанизма. И да, несогласие со мной в том, что светский гуманизм и сатанизм не имеют объективных доказательств верности своих этических норм с позиции рацио, является доказательством того, что они нравственно-близоруки. И, между прочим, я доказал то, что они нравственно-близоруки.

Вот теперь Ваши понятия ясны, г-н "Я - Д'Артаньян, а все - наоборот".

А вы случайно не хотели сказать этой фразой, что я считаю всех не согласных со мной в точке зрения на эвтаназию (или - просто всех других) ниже себя?

Cordaf

вы оказываетесь по-детски неуязвимы, но с точки зрения продолжения разговора это совершенно бессмысленно

Понимаю что-то подобное вашей мысли (ибо вступить в разговор можно с любым постом пользователям, даже с моим - что и было доказано вами), но разговор строится не только на моих сообщениях.

но точно ли этого вы хотели?)

Я хотел высказать свою позицию, попутно помогая таким же витафилам как я в сохранении своей позиции по поводу эвтаназии.

А "сатанинская мораль" - это, должно быть, неприкосновенность индивидуальности?)

Ну в том числе. Хотя для сатанинской морали (говорю о ЛаВэйском и Варраксовском сатанизме) куда большую играет роль "право сильного" и "необходимость саморазвития"

Даммерунг

Вот зайдешь так в тему, а за тебя все сказали. Абыдна, слушай. Зато лишних букв тратить не надо.

Разумеется. Или вы хотите поставить контр-аргументы против:

Что мы имеем? С позиций рационального мышления мы видим только то, что моральные нормы - это мнения людей (субъектов) относительно нравственности поступков. Итого: любая моральная норма с позиций того, что известно рациональному рассудку - субъективна.
Да, конечно, можно было бы приравнять такую субъективность и объективность, но вот беда: у разных людей разные моральные нормы и часто противоречащие друг друга. А определить кто правее возможно также... на основе моральных норм, которые различаются у разных людей.
Поэтому не уместно называть моральную субъективность объективностью.
И получается этический релятивизм. От него можно спастись, к примеру, введя в картину мира Бога по типу авраамических религий, считая его "объектом", а его мнение относительно нравственной ценности поступка - объективным. Эх, счастливы те верующие, которые верят вопреки тому что нет рациональных доказательств бытия Бога.
Без такого введения или чего-то подобного вопрос "достойно ли что-то существования" лишен смысла в определенном смысле - ибо ответ на него будет, с одной субъективной точки зрения - что-то достойно существования, а с другой - не достойно.
И поэтому я плюю на упреки в том, что моя позиция по поводу эвтаназии - аморальна, и продолжаю витафильствовать. Так как витафилия мне нравится очень сильно и мне хочется витафильствовать.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-08-2009, 17:34

[Даммерунг >>>]

Разумеется. Или вы хотите поставить контр-аргументы против:

Слушайте, я не могу ничего противопоставить против детского "Я так хочу, и все") А именно в это, помимо крайне отвлеченных от реальной проблемы утверждений, упирается вся ваша аргументация.
Видите ли, проблема эвтаназии - она не философская, она насущная) Ни одна проблема не может быть решена, пока ее обсуждают начитавшиеся чьих-то умствований теоретики. Логично и рационально следующее:
1) поскольку для нашего общества право человека на самостоятельный выбор - одна из основных ценностей,
2) поскольку для нашего общества важно, чтобы его члены не претерпевали ненужных страданий и дискомфорта,
3) поскольку, к сожалению, бывают случаи, когда жизнь становится для человека непосильным и бессмысленно мучительным бременем, -
человеку, не имеющего иного выхода, должно быть предоставлено право умереть быстро и безболезненно. Если его идеологическая или религиозная позиция не позволяет ему уйти таким образом - его право. Никакого навязывания и свобода для всех.

[Alaric >>>]

И поэтому я плюю на упреки в том, что моя позиция по поводу эвтаназии - аморальна, и продолжаю витафильствовать. Так как витафилия мне нравится очень сильно и мне хочется витафильствовать.

Дело совершенно не в том, что Ваша позиция - аморальна. Дело в том, что она ничуть не менее субъективна Поэтому все это, с моей точки зрения, выглядит так: А вот есть и такая точка зрения. Наличием аргументации она не страдает, поэтому ничего с ней делать все равно нельзя. Ну что ж, проехали.

А если мы переходим в область "рацио" ...

Лекарства и средства существуют в том числе и для того, чтобы продлевать людям жизнь, согласно моей субъективной точки зрения. Использование их по этому назначению - нормально, согласно моей субъективной точки зрения.

Чтобы сделать лекарства, нужно потратить определенное количество ресурсов. Насколько я представляю нынешнюю мировую ситуацию, ресурсов, как правило, не хватает. Да, лекарства существуют для того, чтобы продлевать людям жизнь. Но, если есть человек, который желает, чтобы ему продлили жизнь, и человек, который этого не желает, рациональней помочь первому. Просто потому, что мало ли, а вдруг второй несмотря ни на что сможет как-нибудь убиться (он же этого хочет), и тогда лекарства будут потрачены впустую. Соответственно, позиция "раз есть лекарства, значит, их надо применять" играет против эвтаназии исключительно в случае, когда лекарств заведомо хватит всем. Данной стадии человечество пока не достигло.

[Кро >>>]

Хорошо витафильствовать, когда не знаешь на своей шкуре, что такое неизлечимое заболевание. А уж навязывать свою точку зрения тем, кто знает или сочувствует знающим - еще лучше.

[Эгильсдоттир >>>]

Но и витафобствовать хорошо в том же самом случае. А если прекратить неумеренное потребление, "пряников сладких" хватит миллиардов на двадцать.