Убить Гитлера, Вопрос списан с aeterna

[morgana-Live >>>]

Мурчащая, аналогично. Ребенок - это ребенок. На момент запланированного убийства он не виноват в том, что сделает позже.
Впрочем, и 20-летнего не стала бы убивать ДО того, что он совершит. По той же причине.

[EllessaDdin >>>]

Нет. "История не знает сослагательного наклонения" (с)
Неизвестно, к чему бы это привело. Нет гарантии, что убийство Гитлера не привело бы к последствиям более худшим. Точно также, как и неизвестно, как развивались бы события, если бы Гитлера не существовало как такового.

[Южная звезда >>>]

У нашего фантаста, кажется, Каганова, Каганова есть повесть "дело правое", или что-то в этом роде. . Я ее сама не читала, мне рассказывали, так что не судите строго.
Суть такая. Там двое людей попытались убить диктатора немецкого, который развязал вторую мировую войну.
И убили. А он убил Гитлера. И когда Адольф выжил, война началась раньше. длилась дольше и была кровопролитнее.

[Рожкова >>>]

Южная звезда , кто кого убил-то?
Не не стала бы убивать. В 5 лет совсем уж кощунствено, а в 20 я б ему пару кило травы подарила и воспитательную беседу провела - он бы сразу правильным чуваком заделался, отрастил патлы и стал детским мультипликатором.

[Даммерунг >>>]

А зачем Гитлера вообще убивать, когда можно привезти его в свое время и сдать на исследования? Это ж какой научный труд написать можно!

[Эгильсдоттир >>>]

Даммерунг,тем более, что ход истории не нарушится: война всё равно начнётся, только, может, немного в другое время и с другими "игроками".))

[Южная звезда >>>]

Рожкова
да я же не читала, говорю. мне один хороший человек за "кухонным разговором" рассказал, а автора не помнит, говорит, кажется Каганов.
Они убили того, кто должен был стать диктатором. А он в той реальности убивал Гитлера, но в результате не успел. И война продлилась дольше, жертв было больше и вообще, в итоге образовалась та ветка реальности, в которой мы живем.

[Basilio Orso >>>]

Гитлера бы не убивал - из-за того, что я не могу оценить вероятность того, что это послужит на пользу, а также вероятность того, что это пойдет во вред.
Джека Потрошителя - вполне. Т.к. едва ли появится кто-то другой вместо него и этот другой будет хуже.
Более того, у меня нет никаких моральных табу, чтобы убить невинного человека (и ребенка любого возраста) в ситуации, когда с достаточно большой вероятностью от убийства будет больше добра, чем зла.

Тот самый рассказ Каганова:
http://lleo.aha.ru/arhive/fan2006/delo_pravoe.shtml

Сообщение отредактировал Василий Потап - 6-06-2010, 17:11

[St_Severina >>>]

Убийство -грех.Прошлое осталось в прошлом,человечество получило урок.
Достаточно помнить об этом.
А убивая другого человека мы уподобляемся самому Адольфу.

[Рожкова >>>]

St_Severina, согласна. Да и сдаётся мне, что не один он эту кашу заварил(просто "к месту" пришёлся).

[Basilio Orso >>>]

А убивая другого человека мы уподобляемся самому Адольфу.

"А если ты убьешь злодея или того, кто им скорее станет, то чем ты отличаешься от него? Тем, что убивать получается хуже!"
Из процитированный фразы вытекает, что все, кто убивал, чтобы жить и снова бить Россия не исчезла с полотна Большой Картины, подобны Адольфу. Не кажется ли вам, что эта толстовская фраза несколько неэтична? И, да-да, все советские фронтовики - причина гибели невинных. Либо косвенная, либо прямая. Почему? Хотя бы потому что невозможно провести взятие какого-то города без потерь со стороны мирных жителей. А те, кто лично города не брал, способствовали этому. И тыловики тоже.

Убийство -грех

Что с того? Не кажется ли вам, что отказ совершать убийство когда это необходимо ещё больший грех; что Богу скорее угодно, чтобы совершился меньший грех ? Или вы боитесь испачкать свою душу? Ну едва ли милосердный Бог не простит грех, который совершается в стремлении не допустить большого зла.

[Эгильсдоттир >>>]

Василий Потап, вот только это в данном случае не изменит решительно ничего. Был Гитлер, не было Гитлера - война бы всё равно состоялась.

Не кажется ли вам, что отказ совершать убийство когда это необходимо ещё больший грех; что Богу скорее угодно, чтобы совершился меньший грех ?

Какой грех больший, а какой - меньший, известно только богу. Он на то и бог, что всеведущ. А мы знать, какое убийство необходимо, а какое -нет, априори не можем. Если же имеется в виду "попаданец", путешественник во времени с послезнанием - то, скорее всего, сформируется новая мировая линия, в которой Вторая мировая война начнётся, допустим, не в 1939, а в 1943 году, и не между Германией-Италией-Японией и США-Британией-СССР, а с совсем другими участниками (хотя Союз, скорее всего, всё равно попал бы под раздачу - кому нужен сильный и динамично развивающийся конкурент?). Но в нашей линии всё как было, так и останется. А в новой не будет попаданца, или будет его аналог, но не тот, кто явился убивать Гитлера.
В общем, всё это куда более подробно и вразумительно изложено у Азимова в "Конце Вечности" и у Андерсона в "Патруле Времени". Почитайте - получите массу удовольствия как минимум.)

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 7-06-2010, 14:29

[Рей >>>]

Сама я не христианка, но все же это слегка задело:

Что с того? Не кажется ли вам, что отказ совершать убийство когда это необходимо ещё больший грех; что Богу скорее угодно, чтобы совершился меньший грех ? Или вы боитесь испачкать свою душу? Ну едва ли милосердный Бог не простит грех, который совершается в стремлении не допустить большого зла.

По-моему, Христос тут четко расставил приоритеты) И те же Свидетели Иеговы, дословно следующие во всем Библии, именно по этой причине отказывались сражаться. И до сих пор им нельзя служить в армии. Так что про то, что угодно христианскому Богу (если вы о нем), я бы поспорила, так как в свое время несколько раз перечитывала Библию)

Сообщение отредактировал Рей - 7-06-2010, 14:33

[Даммерунг >>>]

А, это типично христианский подход. Если нам надо кого-то убить, то мы скажем, что богу это убийство угодно. И все проблемы.

Не кажется ли вам, что отказ совершать убийство когда это необходимо ещё больший грех; что Богу скорее угодно, чтобы совершился меньший грех ?

А если нам непонятно, действительно ли хочет бог этого убийства (неудивительно, он с верующими напрямую не общается), то мы будем руководствоваться тем, что нам кажется. Очень удобно. Только к чему в этой системе бог?

Добавлено:

А убивая другого человека мы уподобляемся самому Адольфу.

Тоже... ммм... не самое обоснованное высказывание.
Чтобы уподобиться Адольфу, надо отдать приказ об уничтожении парочки наций, провозгласить свой народ высшей расой и удачно вторгнуться хотя бы в Польшу. И вообще, Адольф лично вроде как никого не убивал, кроме своей собаки, так что это не по его части.

[Оргрим >>>]

Василий Потап, вот только это в данном случае не изменит решительно ничего. Был Гитлер, не было Гитлера - война бы всё равно состоялась.

Не считая того, что это как минимум спорно, даже допущение мысли, что война была неизбежна все равно приведет нас к выбору:
1) Могла ли она проходить мягче, не будь Гитлера и его невменяемости в расовом, национальном и сексуальном вопросе?
2) Могла ли она быть оттянута как можно дольше (например, до изобретения и распространения атомной бомбы, что сделало бы невозможным войну между великими державами или до распространения пацифизма и идей экономической интеграции, что сняло бы экономические требования Германии о рынках сбыта и жизненном пространстве).

Насчет ответа на первый вопрос у меня точно нет сомнений Можно много говорить о чувстве национального унижения немцев, о росте влияния националистических организаций и о поддержке нацистов крупным бизнесом. Но вряд ли и немецкий народ, и нацистские организации, и финансово-промышленные магнаты замышляли грядущее поражение в войне - а его можно было бы избежать, если бы Гитлер сотоварищи своим безумием не настроили против себя всех соседей. Соответственно, не будь Гитлера, действительно, шансы на приход нового диктатора-реваншиста все равно оставались бы высоки. Но куда вероятнее, что в расчете на войну и победу в ней к власти привели бы более адекватного лидера. А уважаемые форумчане почему-то рассматривают лишь замену одного бесноватого диктатора другим или же еще худшим. Странно.
В общем, тут вопрос издержек, как и всегда - даже если допустить, что война и репрессии неизбежны, есть ли шанс, что они будут менее кровавыми? Шанс более чем высокий, т.к. Гитлер все же довольно выдающийся товарищ в плане кровожадности, замену по этому параметру найти довольно трудно А раз так, то "чо бы и не кончить"? (с)

[Basilio Orso >>>]

Даммерунг

  А, это типично христианский подход. Если нам надо кого-то убить, то мы скажем, что богу это убийство угодно. И все проблемы.

Разумеется. Также это подход очень многих этик и вполне себе вразумительных. Правда, вместо Бога там представления обладателя этики о справедливости, но это не суть важно.

А если нам непонятно, действительно ли хочет бог этого убийства (неудивительно, он с верующими напрямую не общается), то мы будем руководствоваться тем, что нам кажется. Очень удобно. Только к чему в этой системе бог?

К тому, что моя мораль основывается на заветах, которые дал Бог, и всё что не является напрямую заветами Бога является их практическим приложением. Также мне попросту приятно чувствовать, что мои желания (в ряде случаев - скорее всего) являются и желаниями Бога.
Разумеется, "кажется" очень удобно. Ведь в условиях недостающей информации приходится руководствоваться имеющейся и предположениями.

Рей

По-моему, Христос тут четко расставил приоритеты) И те же Свидетели Иеговы, дословно следующие во всем Библии, именно по этой причине отказывались сражаться. И до сих пор им нельзя служить в армии. Так что про то, что угодно христианскому Богу (если вы о нем), я бы поспорила, так как в свое время несколько раз перечитывала Библию)

Вы случайно не ограничились Новым Заветом, а в нем Евангелием ? Впрочем, и там звучит фраза "И не мир я пришёл принести, но меч", призывающая христиан в случае необходимости бороться с оружием в руках и не сдаваться.

Эгильсдоттир

Какой грех больший, а какой - меньший, известно только богу. Он на то и бог, что всеведущ. А мы знать, какое убийство необходимо, а какое -нет, априори не можем.

Но мы можем предполагать, да и я не говорил, что убийство Гитлера является, скорее всего, меньшим грехом. Совсем не говорил.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 15:15

[alex_n >>>]

Не хочу ввязываться в спор (тем более что, как я вижу, я в меньшинстве), но не могу не указать тем, кто отвечает, что "нашелся бы другой диктатор", на одну особенность. Гитлер страшен не тем, что он диктатор, а тем, что он при этом маньяк. И если бы у Германии вместо Гитлера нашелся бы диктатор, не одержимый идеей уничтожить/поработить всех неарийцев, это было бы все же лучше.

[Basilio Orso >>>]

Если бы. А вы настолько уверены в этом, чтобы рисковать очень многим? Поделитесь тогда причинами своей уверенности, пжлст.

[Рей >>>]

Василий Потап, не ограничилась))) И там это было сказано в переносном смысле, о духовном мече и разделении. Заповедь "не убий" ничто не отменяет) Как бы многим этого не хотелось) Так что, возможно, это вы не настолько хорошо знаете и понимаете Библию.

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ser...a_011-all.shtml

http://www.taday.ru/vopros/20162/23154.html

[alex_n >>>]

Если бы. А вы настолько уверены в этом, чтобы рисковать очень многим? Поделитесь тогда причинами своей уверенности, пжлст.

Гитлер был сумасшедшим. А сумасшествие - это по определению отклонение от нормы. Соответственно, человек, вписывающийся в рамки нормы (а два сумасшедших фанатика на один правящий пост - это весьма маловероятно), не натворил бы такого. Что явно было бы лучше.