О европоцентризме и о еде, Но в основном о европоцентризме

[Cordaf >>>]

Извини, но из этих ссылок я понял, что они неплохо справляются с переходом к натуральному хозяйству. Это конечно здорово что некоторым Зимбабвийцам удается себя прокормить обрабатывая свою землю.

Ну, дела, вставил второй не ту ссылку: вот правильная. Начиная с 12 страницы там довольно интересные выводы, например оказывается, что уже сейчас зимбабвийские фермеры - малообразованные, без техники, с минимумом рабочей силы - показывают сравнимую эффективность с той, что была на белых - высокомеханизированных, с хорошо обученным персоналом - фермах, которые работали на этой же земле раньше. И еще немного и превзойдут их.

Вообще, пример с сельским хозяйством в основном затем, что внешний взгляд на Африку сейчас - это один большой стереотип про то, как глупые и ленивые негры, лишившие себя счастья белого образованного культургерера живут в гряди, нищете и СПИДе с более чем прозрачным намеком на то, что-де, а нечего было вам, дикарям, выпендриваться: подчинялись бы дальше, были бы сыты и здоровы, а теперь там у вас нищета и малообразованность, и что же нам красивым теперь с вами такими немытыми делать, как-как же вам помочь (да и заслуживаете ли вы нашей помощи?).

Но этот стереотип - одна большая ложь. Во-первых, потому что внутриафриканские проблемы ничем не отличаются от проблем любых других регионов. Во-вторых, потому что существенная доля бед континента осталась от колониальных времен. В-третьих, потому что мировая экономика и мировая политическая система до сих пор устроена так, что те же самые страны, которые одной рукой помогают Африке деньгами, другой до сих пор продолжают ее разорять.

[Tardaerog >>>]

Ну вот, к вопросу о методологии в публикациях
The World Bank in a November
2012 report says that the 2011 harvest was quite good, with maize at 86 per cent of the 1990s average,
tobacco at 67 per cent, and cotton at 125 per cent (Binswanger-Mkhize and Moyo, 2012).
А вот если взять данные FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS по тем же годам, и воспользоваться калькулятором результаты получаются куда скромнее.
Опять же подсчёт в процентах, это известная фишка ещё, со времён первых сталинских пятилеток.
К тому же, данные по производительности труда я так и не увидел. И кстати, сравнения с 1990м годом не очень корректны, потому-что СХ биология сделала такой громадный шаг вперед, что многие виды удобрений и пестицидов с гербицидами или вообще не существовали в 90м, или стоили совершенно безумные деньги в сравнении с 2011м.

[Alaric >>>]

Но этот стереотип - одна большая ложь. Во-первых, потому что внутриафриканские проблемы ничем не отличаются от проблем любых других регионов. Во-вторых, потому что существенная доля бед континента осталась от колониальных времен. В-третьих, потому что мировая экономика и мировая политическая система до сих пор устроена так, что те же самые страны, которые одной рукой помогают Африке деньгами, другой до сих пор продолжают ее разорять.

По-моему, ты передёргиваешь. "Почему-то" считается, что из всех имеющихся континентов Африка - самый проблемный. И "почему-то" эти стереотипы распространяются именно про Африку. Хотя колониальные времена были и у той же Азии, и у Южной Америки. Много ли стран Африки способны сравниться по развитию, скажем, с Вьетнамом, который всю историю кто только не "колонизировал"? Азия в своё время тоже в своё время пострадала от европейцев (хотя готов признать, что меньше), но, по-моему, многие азиатские страны вполне встроились в мировую экономику на более-менее равных условиях.

Понятно, что "нищета и малообразованность" у них была и при белых. Но опять же, многие африканские страны независимы уже столько лет, сколько тот же Вьетнам или Малайзия. И у кого из них лучше результаты хоть в чём-нибудь?

[Cordaf >>>]

И кстати, сравнения с 1990м годом не очень корректны, потому-что СХ биология сделала такой громадный шаг вперед, что многие виды удобрений и пестицидов с гербицидами или вообще не существовали в 90м, или стоили совершенно безумные деньги в сравнении с 2011м.

В сфероконических условиях - безусловно некорректные. В условиях одной из самых бедных африканских стран, которая за несколько лет до этого пережила инфляцию в несколько миллионов процентов, оставшись без какой-либо валюты и без средств на господдержку сельского хозяйства, можно смело предположить, что фактор новейших сельскохозяйственных достижений приблизительно такой же, какой был, пока их вообще не существовало. : )

А вот если взять данные FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS по тем же годам, и воспользоваться калькулятором результаты получаются куда скромнее.

То есть ты упрекаешь исследователей в том, что статистика, собранная Мировым банком, по каким-то причинам отличается от статистики ООН?

[Tardaerog >>>]

То есть ты упрекаешь исследователей в том, что статистика, собранная Мировым банком, по каким-то причинам отличается от статистики ООН?

Упаси Б-г), но вот почему они воспользовались именно статистикой ВБ, а не ООН, обычно, в таких случаях пишут что есть альтернативные данные(при сопоставимой авторитетности источников, разумеется), но мы полагаем что для нашего исследования актуальнее данные цифры потому-то и потому-то.

[Cordaf >>>]

Много ли стран Африки способны сравниться по развитию, скажем, с Вьетнамом, который всю историю кто только не "колонизировал"?

Это просто: по ВВП на душу населения (я смотрел по данным ООН) 19 африканских стран выше Вьетнама, и из них 15 в Суб-Сахарной Африке. По размеру экономики три опережают с большим отрывом, еще пять меньше, но сравнимы.

И "почему-то" эти стереотипы распространяются именно про Африку.

Верно. Точно так же почему-то именно чернокожее африканское население массово вывозилось в рабство. Почему-то именно чернокожие африканцы были дегуманизированы в глазах европейцев до состояния животного скота. Почему-то именно про чернокожих африканцев придумывались очень влиятельные в свое время теории, объясняющие их естественную отсталось. Почему-то именно для чернокожих африканцев лучшими европейскими умами находились объяснения, почему лучше и гуманнее делать из рабами, и как они к этому предрасположены. Почему-то именно данные о богатых и развитых цивилизациях в Суб-Сахарной Африке доколониальной эпохи кажутся вымыслом. Почему-то именно упоминания о вкладе чернокожих африканцев в доколониальную европейскую историю сталкиваются с самым яростным протестом, вплоть до утверждений, что их там не стояло и стоять не могло. Я встречал даже людей, которые не верили, что первые хомо сапиенс в нынешней Европе были чернокожими - и тоже почему-то.)

У всех этих "почему-то" одно общее "потому что": потому что расизм.

Именно поэтому в разговорах про проблемы любой другой части света в первую очередь речь идет о системных изъянах, недостатках экономики, пробелах в том и этом, а в разговорах об Африке - о том, как их проблемы прямо следуют из того, какие они есть, и как они сами во всем виноваты.

[Alaric >>>]

Расизм был раньше в отношении всех.
Но сейчас почему-то никто не отрицает существование цивилизаций ацтеков и инков, а местами даже романтизирует. Китайцы и некоторые другие представители Азии пролезают во все "цивилизованные" страны и пашут как папы Карло, но заявления, что они стоят ниже по развитию как-то гораздо менее распространены. Ямайка населена неграми чуть менее, чем полностью, но к ней относятся не как к Африке. (Да и в других странах Центральной Америки негров хватает.) Папа американского президента вообще из Кении, но на отношение к Кении это не слишком влияет.

А какие-нибудь индексы, которые пытаются объять необъятное, вроде ИРЧП (идёт усреднение показателей по длительности жизни, образованию и доходу на душу населения) отправляют страны Африки куда-то ниже той же Ямайки и ряда других стран, которые тоже пытались колонизировать.

Именно поэтому в разговорах про проблемы любой другой части света в первую очередь речь идет о системных изъянах, недостатках экономики, пробелах в том и этом, а в разговорах об Африке - о том, как их проблемы прямо следуют из того, какие они есть, и как они сами во всем виноваты.

А кто виноват в системных изъянах и недостатках экономики конкретной страны, если она получила независимость не вчера? Я вот и в случае России считаю, что сами виноваты, и что?

[Cordaf >>>]

Расизм был раньше в отношении всех.

Но в разной степени. И если для Азии расизм был все-таки раньше, то по отношению к Африке цветет и колосится до сих пор, и через призму его оцениваются их неудачи.

А кто виноват в системных изъянах и недостатках экономики конкретной страны, если она получила независимость не вчера? Я вот и в случае России считаю, что сами виноваты, и что?

Я зря дописал последнюю часть предложения, она только запутывает. Если не выводить эти системные недостатки из каких-то имманентных внутренних свойств русских (или любых других из живущих в России) людей, а просто видеть, откуда они взялись и как развиваись, то ничего страшного. Если выводить, и объяснять проблемы в стране тем, что "русские - потомственные рабы, ленивый и покорный скот, неспособный взять власть в свои руки", то добрый день Адольф Алоизович, давненько вас не было видно. То же самое с Африкой.

Вот кстати прекрасная история про африканское образование: Вильям Камквамба в 14 лет собрал из металлолома и досок ветряной генератор, учась по книжкам в библиотеке, потому что был слишком беден для того, чтобы ходить в школу.

[Alaric >>>]

Если не выводить эти системные недостатки из каких-то имманентных внутренних свойств русских (или любых других из живущих в России) людей, а просто видеть, откуда они взялись и как развиваись, то ничего страшного. Если выводить, и объяснять проблемы в стране тем, что "русские - потомственные рабы, ленивый и покорный скот, неспособный взять власть в свои руки", то добрый день Адольф Алоизович, давненько вас не было видно. То же самое с Африкой.

Я с этим согласен, но, прости, ты уверен, что не начал уже разговаривать с голосами в своей голове? Потому что никто здесь подобного не утверждал, и на эту тему (люди не признают достоинства африканских стран, потому что они - расисты) ты съехал самостоятельно, по-моему.

[Cordaf >>>]

Я с этим согласен, но, прости, ты уверен, что не начал уже разговаривать с голосами в своей голове? Потому что никто здесь подобного не утверждал, и на эту тему (люди не признают достоинства африканских стран, потому что они - расисты) ты съехал самостоятельно, по-моему.

Я начал с ответов на пост Даммерунг, который к сожалению состоял из классический стереотипов про Африку чуть менее, чем целиком. Все еще надеюсь, что я просто что-то неправильно понял, но.

[Даммерунг >>>]

Cordaf
Там было про то, что в Африке тотальное месиво из суеверия, предрассудков, родоплеменных обычаев, религии, гражданских войн и коррупции. Не про то, что они "естественным образом" сами по себе такие (хотя социальный кластерфак вполне себе самоподдерживающаяся структура, невежество порождает невежество, коррупция коррупцию и так далее). И что для исправления этого дела нужно вмешательство таких масштабов, что их никто не потянет да и тянуть-то особо не хочет.

[Cordaf >>>]

Там было про то, что в Африке тотальное месиво из суеверия, предрассудков, родоплеменных обычаев, религии, гражданских войн и коррупции.

Верно, но совершенно любая очень бедная и малообразованная страна - это месиво из суеверий, предрассудков, гражданских войн и коррупции. Это то, во что скатываются люди, совершенно любые люди, оказавшись в нищете и неграмотности: так происходит в Африке, так происходит в Магибе, на Ближнем Востоке, Среднеазиатских республиках бывшего СССР и некоторых странах Латинской Америки и ЮВА, так еще совсем недавно было в большей части Азии, так было в дореволюционной России.

Так что с тем же успехом можно спрашивать "у них же там у всех по две руки, ноги и одна голова - и что с этим кластерфаком размером с континент можно сделать?"

[Alaric >>>]

Cordaf
Смысл, как я понимаю в том, что все страны, которые были бедные и малообразованные, а потом перестали, выбрались из этого состояния преимущественно своими усилиями, а не благодаря помощи извне. При этом пройдя через мощные социальные потрясения.

Поэтому совершенно непонятно, что с этим можно делать, если ты извне.

У меня вообще есть безумная идея, что лучшее, что может сделать "цивилизованный мир" для помощи Африке (да и любому другому региону - включая Россию) - это полностью отказаться от приёма беженцев и эмигрантов оттуда. Тогда наиболее активным людям не останется иного выхода, кроме как менять ситуацию в своей стране.
Но подозреваю, что данный метод будет сочтён жестоким, негуманным и неконвенционным.

[Cordaf >>>]

У меня вообще есть безумная идея, что лучшее, что может сделать "цивилизованный мир" для помощи Африке (да и любому другому региону - включая Россию) - это полностью отказаться от приёма беженцев и эмигрантов оттуда. Тогда наиболее активным людям не останется иного выхода, кроме как менять ситуацию в своей стране.

Это не жестоко, это направлено на совершенно не туда. Основными пострадавшими от такого закона окажутся самые бедные, то есть те, кто уже максимально беззащитен и кто в большинстве случаев совершенно никак не может на что-то повлиять (если, конечно, не принимать во внимание holier-than-thou позицию, что "ну вы же сами их выбирали, этих людоедов, сами там промежь себя и разбирайтесь").

Первый мир мог бы решить большую часть африканских проблем не вставая с дивана: для начала строго-настрого запретив вывод денег в европейские и американские банки. Закрыв счета африканских элит в швейцарских и немецких банках, введя жесткий контроль любых непрозрачных сделок с африканскими контрагентами, фильтровать на предмет коррупции все, что только возможно, потому что большая часть того, что поступает с помощью, утекает назад за откаты местным. Перестать поддерживать царьков, лишить их какой-либо поддержки от бывших метрополий, перестать вести с ними любые дела. Не давать собственному крупному бизнесу пользоваться африканской анархией для покупки сырья и продуктов подешевле. Перекрыть, полностью перекрыть, возможность для местных коррумпированных элит выводить деньги и пользоваться ими в тех же самых странах первого мира, а для крупного бизнеса - возможность злоупотреблять африканский нищетой, поддерживая ее. Вот когда это случится, можно подумать о чем-то еще.

Например, для решения проблемы с образованием можно было бы запустить и поддерживать бесплатный спутниковый образовательный канал на основных африканских языках (все равно это будет английский и французский) и помочь оснастить школы приемниками.

[Tardaerog >>>]

Первый мир мог бы решить большую часть африканских проблем не вставая с дивана: для начала строго-настрого запретив вывод денег в европейские и американские банки. Закрыв счета африканских элит в швейцарских и немецких банках, введя жесткий контроль любых непрозрачных сделок с африканскими контрагентами, фильтровать на предмет коррупции все, что только возможно, потому что большая часть того, что поступает с помощью, утекает назад за откаты местным. Перестать поддерживать царьков, лишить их какой-либо поддержки от бывших метрополий, перестать вести с ними любые дела. Не давать собственному крупному бизнесу пользоваться африканской анархией для покупки сырья и продуктов подешевле. Перекрыть, полностью перекрыть, возможность для местных коррумпированных элит выводить деньги и пользоваться ими в тех же самых странах первого мира, а для крупного бизнеса - возможность злоупотреблять африканский нищетой, поддерживая ее. Вот когда это случится, можно подумать о чем-то еще.

На связи Рабинович.
Пгостите господа пгезиденты, но где здесь гешефт?
Или вы таки хотите что бы у ваших банков возникла проблемма с ликвидностью, или что бы ваши заводы работали на дорогом сырье и как следствие взлетели бы цены на товары? Таки я вам расскажу что бизнес без маржи не работает, а вы таки хотите его этой самой маржи лишить. Тогда он тупо свалит из этой вашей африки, и там не останется вообще ничего.

[Alaric >>>]

Основными пострадавшими от такого закона окажутся самые бедные, то есть те, кто уже максимально беззащитен и кто в большинстве случаев совершенно никак не может на что-то повлиять (если, конечно, не принимать во внимание holier-than-thou позицию, что "ну вы же сами их выбирали, этих людоедов, сами там промежь себя и разбирайтесь").

Я сомневаюсь, что пострадавшими окажутся самые бедные, потому что, на мой взгляд, самые бедные как раз и не эмигрируют, чтобы эмигрировать нужно иметь всё-таки хоть какой-то излишек ресурсов, да и вообще представление, что такое в принципе бывает и это реально.
Кроме того, а кто устраивал всевозможные революции и прочие формы сопротивления в Европе? Уж точно не элиты. (И не самые бедные тоже, кстати.)
Тут как раз смысл в чём... Каким-нибудь угнетаемым рабочим в Европе в сущности некуда было эмигрировать, им оставалось лишь силой добиваться улучшения своей жизни. А сейчас у жителя страны третьего мира, который недоволен качеством жизни у себя на родине, появляется опция "эмигрировать" - и это всё-таки проще, чем с кем-то кооперироваться и сообща решать проблемы страны, изрядно рискуя при этом жизнью. У жителей стран первого мира в те времена, когда эти страны были ещё не столь прекрасны, как сейчас, такой опции не было.

Что же касается твоих предложений, то их банковская часть, по-моему, реалистична ровно в той же мере, сколь и лишить счетов любой теневой бизнес. Об этом часто говорят, но получается это с переменным успехом. А всё остальное - к пресловутой презумпции невиновности.

Собственно, твой приём - применить сказанное к другим странам - можно применить и к твоему второму абзацу. Ты представляешь, что будет, если его внезапно применят к России, скажем?

[Cordaf >>>]

Таки я вам расскажу что бизнес без маржи не работает, а вы таки хотите его этой самой маржи лишить. Тогда он тупо свалит из этой вашей африки, и там не останется вообще ничего.

Вот и работорговля очень прибыльный бизнес, а уж как процветает и колосится ресурсная экономика от рабского, полурабского и любого другого принудительного труда - ни в сказке сказать, ни пером описать. Небоскребы, шахты, каналы, заводы, дороги, акведуки, колизеи - вот оно, процветание, вот она, маржа!
Только человечество как-то все больше сходится на том, что это в целом какбе не очень хорошо, и что одной маржой всех проблем не решить, есть еще эта, как ее, этика. : )

Каким-нибудь угнетаемым рабочим в Европе в сущности некуда было эмигрировать, им оставалось лишь силой добиваться улучшения своей жизни

Ты сейчас одним предложением перечеркнул всю историю эмиграции в Америку. : ) Весь девятнадцатый и вплоть по начало первой мировой, то есть все то время, когда решались вопросы улучшения жизни рабочих, этим самым рабочим из Европы как раз-таки еще как было куда эмигрировать, что они и делали массово, сотнями тысяч в год.

Кажется, единственный такой эксперимент в европейской истории - это случай с одной восточноевропейской страной, откуда действительно было запрещено эмигрировать больше семидесяти лет. Видим ли мы теперь, что невозможность уехать толкает на радикальное улучшение жизни вокруг? Нет, скорее мы видим что-то совершенно иное: что невозможность уехать создает ощущение тюрьмы из которого рождается пассивное желание дождаться конца срока или сбежать во что бы то ни стало, хоть тушкой, хоть чучулом; за порядком же пускай лагерная администрация следить, это ее работа, а мы вам, волки позорные, пока стены разрисуем.

То есть в лучшем случае это не помогло, в худшем - сильно навредило.

Собственно, твой приём - применить сказанное к другим странам - можно применить и к твоему второму абзацу. Ты представляешь, что будет, если его внезапно применят к России, скажем?

Ну, я в общем-то и говорю о чем-то таком, что уже применяется, хоть и в гораздо меньшем масштабе - только не к России, а к Лукашенко.

[Alaric >>>]

Cordaf
Ну, возможно, насчёт рабочих Европы я всё-таки погорячился. Тем более, я тут даже цитату из Ленина встретил, который говорил, что эмигрантщина способствовала росту интернациональных связей и осведомлённости "насчет всемирных форм и теорий революционного движения" Но мне всё-таки кажется, что в условиях, когда разрыв между странами становится всё больше и больше, ситуация становится всё хуже.

Тем более что и Америка в итоге стала играть большую роль в мире, чем Европа.

Что же касается примера с одной восточноевропейской страной, то мне кажется, что интересным вариантом была бы ситуация, когда информация проходит, а люди - нет. Собственно, утверждается, что революция в России тоже способствовала улучшению жизни рабочих на Западе, потому что там боялись возможного повторения этого же у них.

Нет, скорее мы видим что-то совершенно иное: что невозможность уехать создает ощущение тюрьмы из которого рождается пассивное желание дождаться конца срока или сбежать во что бы то ни стало, хоть тушкой, хоть чучулом; за порядком же пускай лагерная администрация следить, это ее работа, а мы вам, волки позорные, пока стены разрисуем.

С другой стороны, мы также видим, что возможность уехать вызывает желание плюнуть на эту администрацию с её дурью и на психов, которые её поддерживают.

Вот и работорговля очень прибыльный бизнес, а уж как процветает и колосится ресурсная экономика от рабского, полурабского и любого другого принудительного труда - ни в сказке сказать, ни пером описать. Небоскребы, шахты, каналы, заводы, дороги, акведуки, колизеи - вот оно, процветание, вот она, маржа!

По-моему, всё-таки доказано, что при наличии конкуренции принудительный труд проигрывает

[Cordaf >>>]

С другой стороны, мы также видим, что возможность уехать вызывает желание плюнуть на эту администрацию с её дурью и на психов, которые её поддерживают.

Все-таки это сам факт существования тюремной администрации и сумасшедших из группы поддержки вызывает желание плюнуть и уехать, возможность уехать дает... ээ... возможность для этого. : ) То есть да, теоретически если мы думаем как решить свою собственную проблему "к нам едет слишком много бедных африканцев", то есть два пути решения: огородить всех африканцев надежным забором из колючей проволоки или помочь решить проблемы, от которых они бегут. А дальше нужно понять для себя, чего же мы хотим: решить проблему или аккуратненько замести ее под коврик, чтобы они там по-прежнему мерли от голода и болезней, но тихонечко, неслышно нам, в странах золотого миллирда.

И кстати еще про ответственность. Буквально только что попалась на глаза карта мирового голода. Я задумался, что же она мне напоминает, а потом вспомнил и убедился: да, вот карта Африканских колоний Британской империи на 1920ый год. Не понимаю, как это возможно, трудно поверить, что зависимость может быть настолько явной, но имеем то, что имеем.

[Alaric >>>]

То есть да, теоретически если мы думаем как решить свою собственную проблему "к нам едет слишком много бедных африканцев", то есть два пути решения: огородить всех африканцев надежным забором из колючей проволоки или помочь решить проблемы, от которых они бегут.

Честное слово, когда я об этом писал, я об этом думал только как о побочном приятном эффекте Ну, условно приятном, я уверен, что многие из тех, кто жалуется на понаехавших африканцев, не будут сильно рады, если они вдруг перестанут ехать.

И кстати еще про ответственность. Буквально только что попалась на глаза карта мирового голода. Я задумался, что же она мне напоминает, а потом вспомнил и убедился: да, вот карта Африканских колоний Британской империи на 1920ый год. Не понимаю, как это возможно, трудно поверить, что зависимость может быть настолько явной, но имеем то, что имеем.

Эм-м...
Честно говоря, не вижу серьёзного сходства.
Совпадения: Индия с Бангладешем, Йемен, Ирак, африканские колонии, кроме ЮАР и Ганы.
Были британскими колониями, но нет голода: Малайзия (очень хорошо выделяется на фоне остальных на обеих картах), Гана - заметное белое пятно на фоне соседей на карте голода, ЮАР. Соседние с Йеменом Оман и прочие монархии Персидского залива. Соседние с Ираком Иордания и Израиль. Не говоря уже про Австралию с Канадой и Новой Зеландией.
Есть голод, но не были британскими колониями - изрядная часть Африки (особенно хорошо выделяется Эфиопия на карте британских колоний), изрядная часть Южной Америки, изрядная часть ЮВА.

По-моему, с зависимостью очень плохо.

Сообщение отредактировал Alaric - 9-12-2013, 22:43