Pussy Riot, что думаете

[@de1 >>>]

Axius

А вообще, извините, конечно, но убеждение о том, что судить надо не так, чтобы наказание было пропорционально общественной опасности деяния, а так, "чтоб неповадно было" - это лютый средневековый песец.

Уж не хотители ли Вы сказать, что в акции направленной на разжигание религиозной ненависти, а также лично против законно избранного президента страны, отсутствует общественная опасность или она ничтожно мала? То что мы видим сейчас, свидетельствует как раз об обратном

Чтобы неповадно было, можно ногти повыдирать, язык отрезать, глаза повыколоть, четвертовать, в конце концов. От тогда ж точно неповадно будет.

Звучит заманчиво

Ермолов

И тем окончательно выставить себя на посмешище - при том что эти мартышки свою славу получили, и не стоит их пиарить еще больше.

Нет, проявить политическую волю и твердость и довести начатое до конца, таким образом хоть сохранят симпатии верующих. Кстати, а разве место мартышек не в зоопарке? Об этой группке забудут так же быстро, как узнали, стоит только тем людям которые подогревают этот скандал, переключиться на другую тему.

Alaric

Откуда взялась 213-я?
Оружия там вроде не было. А без оружия для 213-й необходимо, чтобы хулиганство происходило "по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы". И где?

1. Политическая ненависть точно присутствует.
2. Религиозная как мне думается тоже, ведь не спроста выбрали именно христианский храм.

[Old Fisben >>>]

"по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы"

А что - не подходит разве?
Идеологически - запросто. Религиозный - тоже легко. Оскорбление православных святынь. Политические декларации. И пр. и пр.

Имеющиеся данные свидетельствуют, что таковых подавляющее большинство.

Какие данные? Какая статистика? Где пруфы?

Ну и по уголовной части, я не юрист, но вот Барщевский, который между прочим, человек государев, да и в законах маленько разбирается, однозначно сказал, что уголовного состава, а конкретно 213 ч2, он здесь не видит.

Барщевский известный либерал и завсегдатай еха - ему можно.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 12-08-2012, 12:28

[Одри >>>]

Я имею в виду факты - наблюдаемые и объективно существующие. А факты - вещь весьма упрямая.

Вот давайте не будем, а?.. А то у меня естественным образом возникают вопросы относительно того, сколько это, по-вашему, "большинство" и как Вы определяли, что они притворяются. Вам не нравятся верующие (или буду точнее, Вы считаете их ханжами и притворщиками) - пожалуйста, Ваше право. Но не надо придавать своему мнению тон объективности.

Законодательством РФ, а не требованиями ЗАО РПЦ.

Разве я не именно это сказала?

[Скоффер >>>]

@de1, Old Fisben

2. Религиозная как мне думается тоже, ведь не спроста выбрали именно христианский храм.

Религиозный - тоже легко. Оскорбление православных святынь.

Давайте не будем путать ненависть со святынями. Ненависть - это когда кричат: "Вы жалкие рабы, поклонящиеся трупу" или что-нибудь в этом роде. Было такое? Не было. Была довольно безвкусная христианская молитва. Патриарху в процессе тоже досталось, но это опять-таки о религиозной ненависти не говорит.
Что до политической ненависти, то тут вообще все очень сложно и спорно - можно ли считать выражение неприязненного отношения к какому-либо политическому деятелю мотивом "политической ненависти". Да и я не помню, фигурирует ли эта самая политическая ненависть в обвинительном заключении.

[Axius >>>]

@de1, это софистика. Вы же сами написали, что "необходимо устроить громкую, публичную порку", а не "считаю такое-то наказание _справедливым и соразмерным_ потому-то и потому-то". Т.е. это по сути чудесное предложение, чтобы суд руководствовался политическими соображениями, а не правом. Типа, мол, всё равно уровню доверия населения системе правосудия в РФ дальше падать некуда? )
Собственно, что действия были направлены на то, что Вы написали, пока как-то убедительно доказано не было. Скоффер указал выше.
А то, что мы видим сейчас - следствие завихрений разной направленности в сознании части населения, а не действий как таковых. Если Вы, конечно, не предлагаете обвиняемых привлечь ещё за существование в России мракобесов, леммингоблоггеров, цирка в судебных учреждениях и прочих частных маразмов.

Звучит заманчиво

Так вперёд - к оправдыванию гордого звания Мордора. )

Нет, проявить политическую волю и твердость и довести начатое до конца, таким образом хоть сохранят симпатии верующих. Кстати, а разве место мартышек не в зоопарке? Об этой группке забудут так же быстро, как узнали, стоит только тем людям которые подогревают этот скандал, переключиться на другую тему.

Отсюда много вопросов: так уж ли всех верующих? А что с неверующими? А не подобная ли неадекватная реакция подогревает неадекватное же внимание к убогой по сути акции?
(и, кстати, да-да, опять это "проявить политическую волю". Т.е. гражданин РФ сам признаёт, что в РФ отсутствует по факту разделение властей и, как следствие, какая-либо законность и, как следствие, справедливость. Дальше даже лучше не разворачивать эту мысль.)
Мы даже умолчим, насколько недальновидными надо быть, чтобы насколько себе же злобно буратинить, выстраивая подобным преследованием дальнейший трамплин для пиара уже на международном уровне в виде того ЕСПЧ (в котором компенсации и издержки выписывают отнюдь немалые и которые, к слову, платить тоже государству).

З.Ы. Пользуясь случаем, констатируем, что Зул-Карнайну вброс удался. )

Сообщение отредактировал Axius - 12-08-2012, 15:12

[Ермолов >>>]

Политическая ненависть точно присутствует.

То есть, любое негативное высказывание в адрес действующей власти - уже преступление? Оскорбление царствующей фамилии? Ну тогда давайте всю оппозицию под замок.

Религиозная как мне думается тоже, ведь не спроста выбрали именно христианский храм.

То есть, будь это мечеть/синагога/дацан - это не было бы религиозной ненавистью?

Вот давайте не будем, а?

Вот и не будем. Оставим в стороне гундяевскую водку и часы - но большинство "православных" не только не в состоянии более-менее внятно изложить, во что они верят, но и не считают нужным придерживаться обрядов и требований религии. Среди тех "православных", с которыми мне приходилось общаться непосредственно - а таких, поверьте, много, - восемь из десяти не знают Символа веры, в церкви бывают в лучшем случае раз в год, способны накачаться водкой посередь поста (и это не преувеличение, есть и такие), но зато очень любят кричать, чтио "русский - значит православный". Это, по вашему, не лицемерие?

Разве я не именно это сказала?

Что сказали вы (или кто-то другой) - в данном случае неважно. Важно то, что ЗАО РПЦ в открытую управляет судом.

Об этой группке забудут так же быстро, как узнали, стоит только тем людям которые подогревают этот скандал, переключиться на другую тему.

Так почему они вообще затеяли этот фарс? Ради показательной порки, долженствующий продемонстрировать неприкосновенность ЗАО РПЦ? Да и "забудут так же быстро" - не будет. Поздно, их уж слишком распиарили и забудут ой как не скоро. В конце концов, Герострата помнят больше двух тысяч лет...

Сообщение отредактировал Ермолов - 12-08-2012, 16:14

[@de1 >>>]

Ермолов

То есть, любое негативное высказывание в адрес действующей власти - уже преступление? Оскорбление царствующей фамилии? Ну тогда давайте всю оппозицию под замок.

Для подобных высказываний есть такая штука, как например санкционированные митинги, уж никак не в церкве панк-молебен устраивать.

То есть, будь это мечеть/синагога/дацан - это не было бы религиозной ненавистью?

Была бы. По факту того, что религиозная ненависть имела место, как я понял возражений нет?

Так почему они вообще затеяли этот фарс? Ради показательной порки, долженствующий продемонстрировать неприкосновенность ЗАО РПЦ?

Скорее всего банальный заказ, после которого власть и церковь просто обязаны были хоть как-то отреагировать, что в свою очередь давало повод возобновить истеричный вой, в каком же говне мы все живем и какие-же мрази нами руководят, тем самым продолжая подталкивать население к мысли, что государственный переворот нам необходим как воздух.

Да и "забудут так же быстро" - не будет. Поздно, их уж слишком распиарили и забудут ой как не скоро.

Еще как забудут, сами увидите, пройдет месяца три-шесть после приговора и никто не вспомнит. Вон даже про узника совести Ходора, практически уже ничего не слышно.

В конце концов, Герострата помнят больше двух тысяч лет...

Мощное сравнение, спасибо посмеялся

[Одри >>>]

Вот и не будем. Оставим в стороне гундяевскую водку и часы - но большинство "православных" не только не в состоянии более-менее внятно изложить, во что они верят, но и не считают нужным придерживаться обрядов и требований религии. Среди тех "православных", с которыми мне приходилось общаться непосредственно - а таких, поверьте, много, - восемь из десяти не знают Символа веры, в церкви бывают в лучшем случае раз в год, способны накачаться водкой посередь поста (и это не преувеличение, есть и такие), но зато очень любят кричать, чтио "русский - значит православный". Это, по вашему, не лицемерие?

Во-первых, Вы приравниваете большинство знакомых Вам православных к большинству православных в целом, о чем я уже говорила, и выдаете свою личную точку зрения за объективный факт. Во-вторых, каждый волен выбирать во что он верит и как он верит: сколько раз ходит в церковь, соблюдает ли пост и, в конце концов, считает ли себя при этом православным, католиком, протестантом etc. И все это личное дело каждого. Настолько личное, что никто со стороны не в праве решать, где человек в своей вере прав, а где заблуждается, что делает верно, а что нет. Потому что все это только между верующим и Богом.

Что сказали вы (или кто-то другой) - в данном случае неважно. Важно то, что ЗАО РПЦ в открытую управляет судом.

Что значит неважно? Вы процитировали мою фразу и затем повторили мысль, в ней высказанную. Я же сказала, что далека от ситуации, в общем-то, и говорю о развитии событий, которое сочла бы адекватным инциденту. Что там вышло на деле, это уже другой вопрос.

[Ермолов >>>]

выдаете свою личную точку зрения за объективный факт

Это не точка зрения, это наблюдаемый в эксперименте факт

Во-вторых, каждый волен выбирать во что он верит и как он верит

То есть, с вашей точки зрения, ситуация, когда человек называет себя последователем некоей религии, но при этом не имеет ни малейшего представления даже об основах этой религии, совершенно нормальна?

Вон даже про узника совести Ходора, практически уже ничего не слышно.

А вы точно в России живете?

По факту того, что религиозная ненависть имела место, как я понял возражений нет?

Так и в чем же она выражалась? Они кричали "бог - п...с"?

Скорее всего банальный заказ

Заказ предполагает наличие заказчика. Просветите - кто же этот человек и пароход?

как например санкционированные митинги

Вы никогда не имели дело с организацией митинга по действительно серьезному поводу?..

[@de1 >>>]

Ермолов
Вопросы, вопросы, вопросы... Вы часом не прокурор?

А вы точно в России живете?

Да, и я о нем уже полгода как ничего не слышал. Хотя специально и не искал признаться, не фанат знаете-ли. Уточню сразу, во избежание нового вопроса, новости я читаю каждый день, как минимум из 5-ти разных источников.

Так и в чем же она выражалась? Они кричали "бог - п...с"?

Всего-навсего своим поступком, вот я к примеру атеист, но чтобы такое учудить даже пьяному в дым, мне в голову никогда не придет. Чтобы такое сделать необходимо с презрением относиться к чувствам многих людей. А это уже явно не нейтральное отношение.

Заказ предполагает наличие заказчика. Просветите - кто же этот человек и пароход?

Я уже говорил об этом выше. Это те, кому выгодна дестабилизация в стране, кому выгодно разделить страну на несколько враждующих лагерей, по национальному, религиозному, классовому признаку, те кому выгодно устроить оранжевую революцию в России, хотя по сути это банальный государственный переворот.

Вы никогда не имели дело с организацией митинга по действительно серьезному поводу?..

Ну конечно, нафига париться да? Законы там какие-то соблюдать? Пойдем-ка мы лучше в церкви попрыгаем и поорем, так проще и организовывать ниче не надо.
И да, я не имел дела, потому что я работаю, а не дурью маюсь.

[Эгильсдоттир >>>]

хотя по сути это банальный государственный переворот.

Вообще говоря, я считаю, что государственный переворот не помешал бы. Вот только не вижу ни сил, ни средств, ни кадров, поскольку так называемая оппозиция решительно ничем не лучше власти. И эти три идиотки на мой взгляд столь же стремятся "вызвать ненависть", как небезызвестный Лёня из арт-группы "Война", не к ночи будь помянут. Им не ненависть нужна, а известность, и чем скандальнее - тем лучше: хороша любая реклама, кроме некролога. Мне ведь тоже не придёт в голову расписывать сортирными граффити Литейный мост... Меня не это беспокоит. Меня беспокоит стремление церкви влезть в дела сугубо светские и ей по конституции неподконтрольные. Я, знаете ли, почему-то не хочу однажды проснуться в стране, где на дверях любого помещения могут повесить табличку "Лицам неправославной веры вход воспрещён". Этой дурью уже отметился один типа атаман кубанских типа казаков - где-то промелькнуло в прессе.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 12-08-2012, 22:11

[@de1 >>>]

Эгильсдоттир

Меня беспокоит стремление церкви влезть в дела сугубо светские и ей по конституции неподконтрольные.

А она действительно стремится? А в чем это проявляется, осуществляется какое-то давление на суд? Если это действительно так, то это конечно недопустимо, я пока только какой-то бред в интернетах читал от представителей РПЦ, не более.

[Alaric >>>]

На мой взгляд, проявление религиозной ненависти было бы, если бы они пели что-то в духе "христианский патриарх поддерживает Путина, поэтому все христиане козлы и вообще их мочить надо". А реально там была апелляция к христианским же ценностям, т.е. они, как я понимаю, просто утверждали, что патриарх и Путин ведут себя не по христиански. Т.е. я полностью согласен, что они это делали совершенно неподобающим образом, но совершенно не понимаю, где тут проявление религиозной ненависти. Они пришли в этот храм не потому, что ненавидят христиан и христианство.

[Одри >>>]

Это не точка зрения, это наблюдаемый в эксперименте факт

Ну-ну, эксперимент предполагает проведение некоего опыта в управляемых условиях. В данном случае речь о сделанном Вами наблюдении, объективность которого я ставлю под сомнение (и, к слову, совершенно не понимаю, почему Вы так упорно настаиваете на обратном, когда утверждение, ставшее предметом обсуждения, не может быть ни доказано, ни опровергнуто - чистейший субъективизм же). О каком эксперименте можно говорить, вообще?..

То есть, с вашей точки зрения, ситуация, когда человек называет себя последователем некоей религии, но при этом не имеет ни малейшего представления даже об основах этой религии, совершенно нормальна?

Нормальна, не нормальна... Она никого не касается, и точка. До тех пор, пока человек не пытается навязывать другим своих воззрений и что-либо проповедовать, это его личное дело - может называть себя кем-угодно.

Сообщение отредактировал Одри - 13-08-2012, 2:14

[tortuga >>>]

Уже надоело везде в инете натыкаться на эту тему.и сама история эта мне кажется скучной и не заслуживающей внимания. По-моему это было лишь глупым хулиганством,не более.моих религиозных чувств они не оскорбляли,потому что ничего атеистичного в их выходке я не увидела.короче просто раздули из всего этого не бог весть что. много шума из ничего.

[Old Fisben >>>]

Была довольно безвкусная христианская молитва. Патриарху в процессе тоже досталось, но это опять-таки о религиозной ненависти не говорит.

Если я не ошибаюсь, то Богородица Путина прогоди - это более позднее наложение звука на видео, из другого собора тоже, в ХХС же они вопили про срань господню и прочее в этом духе. С учетом того, что в церкви запрещается не только употреблять подобную лексику, но и танцевать, и заходить женщинам на амвон, и пр. и пр., то такое демонстративное поведение вполне подходит как оскорбление на религиозной почве. Не говоря уже о том, что в тексте патриарха Кирилла называют сукой. Для верующего это циклопических размеров святотатство и, как следствие, большое такое оскорбление.
Выражает "явное неуважение к обществу"? Да. Верующие и прихожане - часть общества? Да.
Вот вам 213.

Впрочем, вряд ли им впаяют что-нибудь серьезное. Будет условное - будет хорошо.

Добавлено:

2. На форуме запрещены:
2.2. Оскорбления участников форума (в скрытой или явной форме) приравниваются к ругани. Уважайте мнение ваших оппонентов, даже если оно абсолютно не совпадает с вашим собственным.
2.9. Разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды.
Нарушение любого их этих пунктов влечет за собой автоматическое вынесение замечания. Замечания, вынесенные за данные нарушения, не имеют срока давности и не отменяются. За пятым замечанием следует автоматический бан.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-08-2012, 11:53

[Alaric >>>]

С учетом того, что в церкви запрещается не только употреблять подобную лексику, но и танцевать, и заходить женщинам на амвон, и пр. и пр., то такое демонстративное поведение вполне подходит как оскорбление на религиозной почве.

С чего вдруг? Оскорбление на религиозной почве - это когда людей оскорбляют просто за то, что они принадлежат к соответствующей религии. То, что описано - это статья 5.26 КоАП часть 2:
"Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики -

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей."

То, что любое оскорбление религиозных чувств граждан является проявлением религиозной ненависти мне не очевидно.

Более того, если Лента.ру не врет, там даже гособвинитель выдал потрясающую фразу:
"Они считают, что совершили лишь этическую ошибку, но на самом деле они противопоставили себя православному миру", - настаивал Никифоров.
Нельзя проявить ненависть неумышленно. Оскорбить неумышленно - можно, а проявить ненависть - нельзя.

[Скоффер >>>]

Old Fisben

С учетом того, что в церкви запрещается не только употреблять подобную лексику, но и танцевать, и заходить женщинам на амвон, и пр. и пр., то такое демонстративное поведение вполне подходит как оскорбление на религиозной почве.

Так, еще раз. Оскорбление чужой религиозности не равно проявлению религиозной ненависти. Что такое религиозная ненависть я там выше пояснял.

А говорить о нарушениях правил локального культа в контексте уголовного процесса вообще смешно. За нарушение религиозных запретов возможно религиозное же наказание. Пусть предадут их анафеме, чо. Ну или статья КоАП, процитированная Алариком.

[Old Fisben >>>]

То, что описано - это статья 5.26 КоАП часть 2:
"Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей."
То, что любое оскорбление религиозных чувств граждан является проявлением религиозной ненависти мне не очевидно

А почему вы по КоАП оцениваете?
Я вот не хочу по административке, хочу по УК РФ. Хулиганство, грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу. И чего?

То, что любое оскорбление религиозных чувств граждан является проявлением религиозной ненависти мне не очевидно.

Что вы за ненависть так ухватились. Там есть слово вражда, вражда к социальной группе. Идеологические мотивы, политические... их чо не было?
РПЦ - та же социальная группа, социальный институт.
Прочитайте еще раз 213.

по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы

Спокойно можно подвести.

Соль, к чему цитата не понял.

Добавлено:

Так, еще раз. Оскорбление чужой религиозности не равно проявлению религиозной ненависти. Что такое религиозная ненависть я там выше пояснял.

А говорить о нарушениях правил локального культа в контексте уголовного процесса вообще смешно. За нарушение религиозных запретов возможно религиозное же наказание. Пусть предадут их анафеме, чо. Ну или статья КоАП, процитированная Алариком.

Там, в 213, не только слово "ненависть" есть. И что вы вообще под этим словом все подразумеваете?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 13-08-2012, 13:35

[Alaric >>>]

Я вот не хочу по административке, хочу по УК РФ. Хулиганство, грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу. И чего?

Кто-то может быть хочет судить их за убийство, потому что они убили его веру в человечество. Но хотение - это не повод. Надо, чтобы был состав преступления, предусмотренный соответствующей статьей. Состав преступления, предусмотренный статьей 5.26ч2 КоАП, я вижу. Состав преступления, предусмотренной статьей 213 УК, я не вижу.

Там есть слово вражда, вражда к социальной группе.

К какой социальной группе они проявили вражду?

РПЦ - та же социальная группа, социальный институт.

А ими двигала именно ненависть/вражда к РПЦ? Именно ко всей РПЦ, а не к отдельным её представителям? В чем это выразилось?

Сообщение отредактировал Alaric - 13-08-2012, 13:43