WAFFEN SS, WAFFEN SS

[Rаven >>>]

У многих одно имя СС вызывает неприкрытаю ненависть,что ассоциируется с пытками,зверствами,массовыми расстрелами ,уничтожением мирного населения.Но мало,кому известно,что СС ваффен это например,не подразделения СС из дивизии "Мертвая Голова",которая занималась ОХРАНОЙ концентрационных лагерей и тварила все зверства над заключеными(газовые камеры,крематорий,опыты на людях),мало кому известно ,что "добрые" солдаты Вермахта (как говорят,некоторые сердобольные старушки у которых последние квартировали)вешали и растреливали мирное население,мало кто знает,что эрзац и зондер-команды СС состояли в большинстве своем из прибалтов,белорусов,украинцев и РУССКИХ(как это не постыдно),и мало ,кто знает ИСТИННОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ СС ваффен,войск эллитных и со спец-подготовкой ,с лучьшим вооружением,которые никогда не сдавались в плен(за исключением редких случаев).Одним словом об элите немецкой армии Второй Мировой.Один из офицеров СС вафен вспоминал:"Мы тоже были не ангелы,но теперь я понимаю,почему нас так ненавидели партизаны.Из-за этих выродков из "Тотен Копф".Действительно,форма была одинакова (хотя не совсем),но череп,одал руны и нашивка на левом плече были едины.Наши с Вами деды и прадеды ,ценой тяжелых потерь дали им ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ УРОК,который они никогда не забудут.И стар и млад воевал против них.Но именно ваффен СС были ВОЯКИ а не каратели.У каждого есть плюсы и минусы.Я предлагаю поговорить о солдатах и офицерах ,солдатах элитных подразделений,егерях,парашютистах,пехоте-иначе говоря о СС ВАФФЕН-войсках СС.Что это были за люди?Какая у них была подготовка?Какое вооружение и каких идеалов они придерживались?Прошу высказываться.И начну я сам с небольшой справки.



Первым воинским подразделением СС был "Лейбштандарт Адольф Гитлер", под командованием Йозефа Зепп Дитриха, первоначально предназначенный для охраны Гитлера.

16 марта 1935 Гитлер объявил о введении всеобщей воинской повинности. В тот же самый день он заявил, что "взводы политического назначения" объединятся в рамках нового формирования под названием "SS - Verfugungstruppe" ("Войска Особого назначения"). В подразделение СС - ВТ вошло два новых полка СС: "Германия" и "Дойчланд". Для подготовки строевых офицеров были открыты офицерские школы в Бад Тельце и в Брауншвейге. Обе школы, используя обычные методы военной подготовки, твердое руководство бывших офицеров рейхсвера и политическое воспитание, выращивали из курсантов боевых офицеров. Кандидатам приходилась встречаться со строгими требованиями еще до того, как они вступали на территорию школы. Офицер СС должен быть не ниже 175 см, а кандидат в лейбштандарт на 2,5 см выше.

Гиммлер решил, что его войска не станут объектом насмешек, каким был лейбштандарт в самом начале. Его презирали за парадное обмундирование, которое выглядело щеголевато, но не подходило для боевых действий. Многие офицеры вермахта называли лейбштандарт "площадными войсками". Сначала для СС - ВТ была разработана новая форма.

1 октября 1936 приказом Гиммлера в рамках Главного управления СС был учрежден инспекторат боевых подразделений СС, во главе которогобыл поставлен начальник офицерской школы в Брауншвейге бригаденфюрер Пауль Хауссер. На новом посту Хауссер намеревался применить методы, по которым работали в школах по подготовке офицеров. Постепенно он превратил СС - ВТ в достойную силу. К концу 1937 Гиммлер мог объявить, что "СС - ВТ, согласно существующим стандартам вермахта, готовы к войне".

Третьим воинским формированием стали подразделения "Мертвая голова", или СС - Т, под командованием Теодора Эйке. Первоначально они были созданы для охраны концлагерей. Одну неделю месяца солдаты охраняли концлагеря, а оставшиеся три занимались тактической, огневой, физической подготовкой и политучебой.

Эти три подразделения составляли основу того, что после 1939 весь мир узнал как Войска СС.

17 августа 1938 Гитлер распорядился о моторизации СС - ВТ. Гитлером был издан совершенно секретный приказ "О разделении полномочий вермахта и СС". Согласно указу Гитлера, СС - ВТ и СС - Т должны приготовиться для использования в решении "специальных внутренних задач" и при военной мобилизации. В случае войны вооруженные силы СС переходили в распоряжение либо Гиммлера, либо командующего сухопутной армией. Но даже когда они служили под руководством армии, войска "политически оставались рукой нацистской партии". СС - ВТ финансировало министерство внутренних дел, хотя высшему германскому командованию и разрешалось тщательно следить за их бюджетом.

Согласно этому приказу полк "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" и подразделения СС - ВТ сводились в подразделения СС Резерва главного командования (СС РГК).

Указ Гитлера обуславливал, что службы в СС - ВТ соответствует воинской повинности, хотя служба в СС - Т не отвечала этому требованию. Согласно указу, в случае войны некоторые части СС - Т должны были быть использованы как резерв для СС - ВТ. Другие части СС - Т будут мобилизованы как "полицейские силы", которые должны развертываться по желанию Гиммлера. Однако в мироне время СС - Т продолжают выполнять обязанности "полицейского характера" и не присоединяются к СС - ВТ.

Ровно через три месяца, в ноябрьском приказе рейхсфюрера Гиммлера были сформулированы основные задачи, стоящие перед подразделениями "Мертвая голова":

"Полицейские войска СС подчиняются непосредственно рейхсфюреру СС, обеспечивая внутренний порядок и законность, в то время как СС РГК входят в состав полевых армейских формирований. Численность подразделений в военное время составляет от 40 до 50 тысяч человек. Служба в рядах Тотенкомпф СС не приравнивается к действительной военной службе, поэтому кадрирование подразделений должно происходить в соответствии с законом о всеобщей воинской повинности".

Осенью 1938 было принято решение о преобразовании вооруженных формирований СС в парашютно - десантные и планерно - десантные части, однако через несколько недель это решение было томенено и поступил новый приказ о переформировании СС РГК в моторизированные штурмовые группы. Через три месяца переформирование было завершено.

19 августа 1939 полкам СС "Дойчланд" и "Лейбштандарт Адольф Гитлер" было приказано присоединиться к подразделениям регулярной армии. Кампания в Польше показала, что эсэсовцы сражаются очень храбро. В то же время командование вермахта утверждало, что Войска СС действовали на поле боя безрассудно, неся потери, превышающие потери вермахта. Также ОКВ утверждало, что солдаты плохо подготовлены, а их офицеры неумело командовали своими людьми на поле боя. В то же время эсэсовцы утверждали, что они были неправильно оснащены вермахтом, и офицеры вермахта мешали своими приказами. Опираясь на эти высказывания, Гиммлер пытался добиться большой автономии для своих людей, настаивая, чтобы им разрешалось воевать в своих дивизиях под командованием своих командиров, со своим оружием и средствами обеспечения.

Гитлер разрешил эсэсовцам сформировать свои дивизии, но на время боя поставил их под контроль армейских генералов. Соответственно, в начале октября 1939 СС - ВТ были реорганизованы в дивизию СС особого назначения. Также были образованы две новые дивизии: дивизия СС "Мертвая голова", включившая в себя подразделения СС - Т и полицейская дивизия СС. "Лейбштандарт Адольф Гитлер" остался отдельным моторизованным полком. Его намеривались позднее также развернуть в дивизию.

Усилить автономию войск СС помог Готтлоб Бергер. Бергер добился согласия вермахта на создание самостоятельных служб пополнения кадров, снабжения, управления, судопроизводства, обеспечения жизни и быта, оснащения вооружением и медицинской помощью.

Тем временем войска СС готовились к Западной кампании. С первых же дней дивизия СС особого назначения, дивизия СС "Мертвая голова" и "Лейбштандарт Адольф Гитлер" принимали участия в боевых действиях. Полицейская дивизия СС находилась в резерве.

После Западной кампании СС усилило вербовку иностранных добровольцев в войска СС. Кроме того Гиммлер добился еще больше автономии для войск СС, получив разрешение на образования Главного управления Войск СС, собственного высшего командования Войск СС. Кроме того полки "Мертвая голова" были переданы под командование СС, и Главное управление Войск СС взяло на себя обязанности по обслуживанию концлагерей.

К началу 1941 Войска СС выросли до пяти дивизий. Дивизия особого назначения была переименована в дивизию "Дас Рейх", а также была сформирована первая дивизия с участием иностранных добровольцев, получившая название "Викинг".

В мае 1941 Войска СС участвовали в оккупации Греции и Югославии, и показали себя как прекрасные моторизованные войска. В частности подразделение дивизии "Дас Рейх" захватило Белград.

С 22 июня 1941 все пять дивизий СС и боевая группа "Норд" участвовали в боевых действиях на Восточном фронте.

Дальнейшее развитие Войск СС переливается в рассказ об операциях, в которых они участвовали. И о том, как Войска СС увеличивались во время войны. По дальнейшему развитию Войск СС можно заметить следующее: Войска СС проявили на фронте себя с разных сторон, все отмечали мужество подразделений Войск СС, и все же отмечали крайнюю жестокость данных подразделений; чем дольше длилась война, тем больше становились войска СС, но и тем сильнее изменялся их национальный состав, к концу войны в Войсках СС числилось более десятка иностранных дивизий и Казачий кавалерийский корпус. Ниже приведенная таблица показывает изменение численности Войск СС с мая 1935 по март 1945.

Дата
Численность общих СС
Количество членов общих СС в войсках СС
Войска СС
Всего СС

май 1935 196 875 - 10 700 207575
январь 1936 188 974 - 12 067 201041
декабрь 1937 196 979 6 000 17 388 208364
декабрь 1938 226 753 12 000 23 406 238159
декабрь 1939 223 615
20 000 40 000 243615
декабрь 1940 227 699 30 000 50 074 247773
декабрь 1941 256 821 58 447 198 364 396738
декабрь 1942 260 845 60 081 230 000 430764
июль 1943 262 323 61 723 433 400 634000
июль 1944 264 379 63 881 594 443 794941
март 1945 263 929 63 881 829 400 1029448

Можно сказать также, что Войска СС сражались на Восточном фронте с 22 июня 1941 по 9 мая 1945.

[Аваллах >>>]

"Оружие СС" действительно воевать умели. Стоит отметить хотя бы тот факт, что в осажденном Берлине наиболее боеспособной боевоей единицей, фактически, оставался "Нордланд". Да и история с "Галицией", которая во время наступления в 1944 году советских войск в один из моментов фактически осталась одна на всей линии фронта под сильнейшим артобстрелом, но так и не отступила тоже говорит о многом.
Поэтому как минимум уважения они заслуживают - они достойно сражались.
Да и того, что были украинские и русские части я считаю, что стыдиться не нужно. На самом-то деле, дело было не только в том, что с приходом нацистов вдруг оказалось, что в России живет 2 000 000 предателей, которые только и мечтали предать Родину. А дело в том, что был режим, который в сути своей был не лучше нацисткого режима и который не имел ничего общего с понятиями "Родина", "мораль" или "достоинство".

[Axius >>>]

А дело в том, что был режим, который в сути своей был не лучше нацисткого режима и который не имел ничего общего с понятиями "Родина", "мораль" или "достоинство".

Ну да, были те, кто желал бороться с режимом, а были и такие "братья-славяне", которые сожгли Хатынь. =/ Кроме того, переход на сторону врага - это предательство в любом контексте: "Армия Краёва", например, воевала только за *свою* страну, бандеровцы тоже вроде к определённых политическим силам не относились. Из тех же, кто работал с нацистами, оправдать можно, пожалуй, только тех, кто ценой сотрудничества старался возродить свою культуру, дать образование детям и не дать загнуться национальному наследию. В остальном, увы, всё правильно: неизвестно, насколько меньше вреда мирному населению могло было бы быть причинено, если бы не подсуетившиеся "свои". И многое, за что ругают нацистов, было делом рук именно тех коренных жителей, которые лишь получили возможность безнаказанно осуществлять свою месть или потворствовать тем или иным своим нездоровым наклонностям. И многие современные (в т.ч. западные) историки это подтверждают. Потому считаем, что в подобных случаях чистить в первую очередь собственные ряды - дело необходимое.
Что правда: всегда есть люди, которые выполняют свой долг, потому что должны либо вынуждены, есть те, кто может оставаться человеком даже на войне, а есть те, для кого тариф на "бесплатные" убийства - праздник жизни. Хотя дело тут, думаем, далеко не в частях и погонах: кто как жил всю свою жизнь, так поведёт себя и во многих ситуациях, в т.ч. и на войне. Тот же небезызвестный Быков именно на этой особенности базирует множество своих произведений, а они имеют непосредственное отношение к описанию обсуждаемого конфликта.

Можно сказать также, что Войска СС сражались на Восточном фронте с 22 июня 1941 по 9 мая 1945.

Кстати, вот, например, в Прибалтике многие действительно не любили СССР, до того, что, насколько известно, Курляндский корпус СС продолжал воевать, как ни странно, даже после капитуляции Германии. )

[Мятежник >>>]

Кстати, вот, например, в Прибалтике многие действительно не любили СССР, до того, что, насколько известно, Курляндский корпус СС продолжал воевать, как ни странно, даже после капитуляции Германии. )

Не хочу обидеть прибалтов, но народности оказались эти на редкость шкурными.
Покуда шла гражданская война в России, они сражались под эгидой "красных бригад" на стороне Большевиков, а как только условия несколько поменялись, они решили выйти из под своих "хозяев"

ЕЩЕ один не маловажный любопытный факт, говорящий об исключительной ТУПОСТИ, и скудности ума тех прибалтов которые полагают что немецкие войска были - "освободителями".
Докажу простым примером.
Прибалтика отошла к СССР в 40-ых, только после пакта Молотова-Либентропа, многоизвестного раздела Восточной Европы между СССР и Германией. Кстати нам по началу принадлежала и часть Польши, но мы её обменяли, если мне не изменяет память на Литву...
Советский Союз вторгся в Прибалтику только с согласия Германии!!! Не будь договоренности, едва ли Сталин рискнул, особенно после провала в Финляндии...

Выходит: Немцы благополучно сдали Прибалтику на растерзание СССР, а потом же благополучно её освобождали. Не будь политики двойных стандартов со стороны Германии, не пострадали бы страны Прибалтии.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Не хочу обидеть прибалтов, но народности оказались эти на редкость шкурными.
Покуда шла гражданская война в России, они сражались под эгидой "красных бригад" на стороне Большевиков, а как только условия несколько поменялись, они решили выйти из под своих "хозяев"

Насколько я понимаю, те, которые воевали за большевиков, в "Большевикии" и остались - а те, которые не воевали, послали подальше и саму "Большевикию", и ее сторонников.

Выходит: Немцы благополучно сдали Прибалтику на растерзание СССР, а потом же благополучно её освобождали. Не будь политики двойных стандартов со стороны Германии, не пострадали бы страны Прибалтии.

Что ничуть не отменяет того факта, что прибалты посмотрели на СССР - после чего встречали Германию как освободительницу. Откуда и прибалтийские части в германских войсках.

Курляндский корпус СС продолжал воевать, как ни странно, даже после капитуляции Германии. )

Таковой существовал?

Добавлю один из последних эпизодов в боевом пути ваффенцев. Когда Лейбштандарт - уже в 45-м - отступил с позиций, Гитлер потребовал содрать с формы ленточки со своим именем. Лейбштандартовцы отослали ему затребованное - в ночных горшках.

[Axius >>>]

Таковой существовал?

Ну, если та литература, которую мы читали, и учитель, что некогда преподавал у нас историю, не врали. Сами точнее сказать не можем, ибо в те года лично убедиться не могли.)

[Rаven >>>]

Теперь немного о структуре ваффен СС небольшая справочка,Аксиус и другие просьба,если есть ,что добавить по структуре управления прошу писать.

Структура организации СС

Нижеизложенный материал предназначен помочь читателю уяснить структуру и роль организации СС, дать возможность определить место Войск СС внутри этой организации и понять систему званий SS. Во многих публикациях, посвященных войне, фашистской Германии, Вермахту, войскам СС очень много путаницы, наразберихи и ошибок. С тем, чтобы до конца разобраться с этой зловещей организацией, пронизавшей в тридцатые-сороковые годы весь государственный аппарат, все политические институты Германии автор попытается в данном приложении кое-что прояснить.

Прежде всего, читатель должен уяснить, что все началось с создания в Германии в 1920 году национал-социалистической рабочей партии (НСДАП) или по-немецки -- Nazionalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP).

В то время NSDAP была одной из многочисленных политических партий в Германии. Ее членами были обычные немецкие обыватели - рабочие, крестьяне, батраки, мелкие лавочники, безработные.

Как и когда внутри NSDAP возникли организации SA и SS достаточно сказано в таблицах званий SA. и SS. Повторяться нет необходимости. Достаточно добавить, что членам SA из средств партии выплачивалось небольшое вознаграждение, что в условиях тотальной безработицы в Германии в двадцатые годы было существенно и повышало популярность NSDAP. Члены SS получали стабильное и достаточное вознаграждение, что обеспечивало Гитлеру преданность эсэсовцев, и в SS особенно охотно вступали безработные.

С момента прихода Гитлера к власти в январе 1933 года SS стало основным инструментом нацистской партии по управлению государством. Частично вопрос управления государством в интересах нацизма решался назначением членов SS на основные руководящие посты в госаппарате; частично передачей ряда функций государственных органов органам SS. В частности все полицейские силы, разведка (кроме армейской) были переданы под управление RSHA (Главное управление имперской безопасности).

СС просуществовали с 1925 по 1945 год и находились в процессе преобразований, который так и не закончился. Поэтому довольно трудно отслеживать структуру СС и прежде всего ее главной из трех составляющих Allgemeine-SS (т.е. Общие-CC). С войсками CC (второй составляющей СС) гораздо проще. Они почти с самого начала получили обычную армейскую структуру сходную с сухопутными войсками Вермахта и не изменяли ее.

Прежде всего- СС это была организация нацистской партии и членство в ней было добровольным. Члены СС занимались эсэсовской деятельностью параллельно со своей основной трудовой или служебной деятельностью. Солдаты и офицеры войск СС, сотрудники эсэсовской охраны концлагерей также были членами СС и одновременно состояли на военной службе, но не в германском государстве, а в нацистской партии. Те члены СС, которые не находились в рядах войск СС или охраны концлагерей как раз и составляли Algemeine SS. Каждый из них входил в состав подразделений Algemeine SS Попытаемся рассмотреть структуру Allgemeine-SS в поздний период. Принцип комплектования подразделений Allgemeine-SS был территориальным, т.е. подразделение комплектовалось из членов СС, проживающих в данном квартале, районе,…

Rotten.(Роттен) Структурным наименьшим подразделением Allgemeine-SS являлось Rotten (перевести на русский это слово невозможно, приблизительно - ячейка, тройка, группа) в количестве 3-5 человек. Rotten организовывалась на сельском хуторе, в городском доме. Во главе Rotten стоял SS Rottenfuehrer (СС Роттенфюрер). Его заместителем был SS Sturmann (СС Штурманн).

Scharen.(Шарен). Из двух- трех Rotten составлялось Scharen, которое можно было приравнять по численности к армейскому отделению (abteilung). Scharen образовывалась в городском квартале, группе хуторов, деревне. Таким образом, Scharen могло иметь от 6 до 15 человек. Во главе Scharen в зависимости от ее численности стоял SS-Unterscharfuehrer (СС Унтершарфюрер) или SS-Sharfuehrer (СС Шарфюрер). Заместителем командира Scharen мог быть или SS-Rottenfuehrer (СС Роттенфюрер) или SS-Unterscharfuehrer (СС Унтершарфюрер).

Truppen. (Труппен) Из трех Scharen составлялся Truppen, который по числености можно приравнять к армейскому взводу (zug). Truppen охватывал городской район, сельскую округу, и мог насчитывать от 18 до 45 человек. Командовал Truppen в начальный период SS-Truppfuehrer (СС Труппфюрер), позднее в зависимости от численности SS-Untersturmfuehrer (СС Унтерштурмфюрер) или SS-Obersturmfuehrer (СС Оберштурмфюрер). Заместителем мог быть SS-Obersharfuehrer (СC Обершарфюрер) или SS-Hauptscharfuehrer (СС Гауптшарфюрер).

Stuerme. (Штурме) Из трех-четырех Truppen составлялся Stuerme, который можно по численности приравнять к армейской роте (kompanie). Это подразделение территориально охватывало небольшой город, сельский район. В Stuerme насчитывалось от 54 до 180 человек. Во главе Stuerme стоял SS-Hauptsturmfuehrer (СС Гауптштурмфюрер), его замещал SS-Obersturmfuehrer (СС Оберштурмфюрер).

Sturmbann. (Штурмбанн) Его можно приравнять к армейскому батальону (battalion). В состав Sturmbann входили четыре Stuerme, один Sanitaetsstaffel (медицинское подразделение равное по численности Truppen) и один Spielmannzug (оркестр). Численность Sturmbann достигала 500-800 человек. Территориально штурмбанн охватывал довольно значительный город. Во главе Sturmbann стоял обычно SS-Oberturmbannfuehrer (СС Оберштурмбаннфюрер), его заместителем был SS-Sturmbannfuehrer (СС Штурмбаннфюрер). Sturmbann был основной тактической единицей Allgemeine-SS.

Standarte. (Штандарте) Его можно приравнять к армейскому полку (regiment) или бригаде. Обычно Standarte набирался из членов SS большого города или двух-трех меньших городов. В Standarte входили три Sturmbann, один резервный Sturmbann (из числа старших членов SS в возрасте 35-45 лет) и Spielmannzug (оркестр). Численность Standarte доходила до 3500 человек. Командовал Standarte SS-Standartenfuehrer (СС Штандартенфюрер), его замещал один из командиров Sturmbann обычно в чине SS-Oberturmbannfuehrer (СС Оберштурмбаннфюрер). Причем Standarte были разные. Обычные пехотные Standarte назывались Fuss-Standarten, а кроме них были еще кавалерийские Standarte под названием Reiterstandarten. Кавалерийские Standarte на Sturmbann не делились.

Abschnitte. (Абшнит) Если формирования SS от самого низшего подразделения до Standarte формировались и имели структуру армейского типа, хотя набирались по территориальному принципу, то Abschnitte это уже была чисто территориальная единица. Если все более низшие формирования имели нумерацию, то Abschnitte имел название по названию территории, на которой он располагался. Скорее его можно назвать гарнизоном чем бригадой или дивизией. Abschnitte в своем составе имел обычно три Standarte и некоторое количество специальных подразделений (автомобильные, саперные, медицинские и т.п.). Во главе Abschnitte стоял в зависимости от размера SS-Oberfuehrer (СС Оберфюрер) или SS-Standartenfuehrer (СС Штандартенфюрер). К 1944 году имелось сорок пять Abschnitte.

Oberabschnitte. (Оберабшнит) Это наивысшее структурное подразделение Allgemeine-SS. Их насчитывалось семнадцать. Его можно приравнять к армейскому округу, тем более, что территориально границы каждого оберабшнита совпадали с границами армейских округов. Во главе оберабшнита в зависимости от размеров и значимости мог стоять SS-Brigadenfuehrer (СС Бригаденфюрер), SS-Gruppenfuehrer (СА Группенфюрер), или SS-Obergruppenfuehrer (СС Обергруппенфюрер). Оберабшнит не имел в своем составе четко определенного количества абшнитов. Это зависело от размеров территории, количества размещенных на ней формирований SS, численности населения. Чаще всего в оберабшните насчитывалось три абшнита и несколько специальных формирований: один SS Nachrichtensturmbann (СС Батальон связи), один SS Pioniersturmbann (CC Саперный батальон), одну SS Sanitaetssturm (СС Санитарную роту), SS Stammabeilung -вспомогательное резервное отделение из членов SS старше 45 лет, SS Helferinnen -женское вспомогательное отделение.

К концу тридцатых годов формирования Allgemeine-SS от Rotten до Standarte становятся, в какой то мере, номинальными, т.к. предназначение и решаемые SS задачи изменились. Однако формирования Allgemeine-SS сохраняются, т.к. с их помощью Гитлер легко мог подавить любое проявление недовольства, бунт. Так с помощью формирований SS в 1931 году Гитлер легко подавил бунт отрядов SA на севере Германии. Также Allgemeine-SS сыграли существенную роль в отлавливании участников антигитлеровского движения в частях Вермахта после неудавшегося покушения на Гитлера в июле 1944 года.

Нередко в члены SS в качестве поощрения или награды с присвоением довольно высокого звания принимали лиц, не имевших к этой организации никакого отношения. Например, известный ракетный конструктор Вернер фон Браун имел звание СС Бригаденфюрер. Такие члены SS естественно также номинально включались в одно из подразделений Allgemeine-SS.
Центральный аппарат SS

Центральный аппарат курировал и Allgemeine-SS, и Waffen SS, и SS-Totenkopfrerbaende. Состоял из восьми Hauptaemt (Можно перевести как управление, департамент, ведомство).

1.Hauptamt Persoenlicher Stab RfSS (Pers.Stab RfSS). Личный штаб Гиммлера, состоявший из глав департаментов, нескольких специалистов, советников и почетных офицеров СС. Административная работа велась через Kommandostab RfSS, во время войны переименованный в Feldkommandostelle RfSS (полевой штаб рейхсфюрера СС). Штаб организовывался по схеме военного штаба, имел отделение связи, батальон эскорта и зенитную артиллерию.

2. SS Hauptamt (SS-HA) (СС Гауптамт). Пополнение, рядовой и младший командный состав SS.

3. SS Fuehrungshauptamt (SS-FHA) (СС Фюрунгсгауптамт) Оперативный штаб СС включал в себя такую важную структуру, как Kommandoamt der Allgemeinen-SS (штаб Общих СС) и отвечал за обучение, выплату жалования, снабжение униформой, экипировкой, оружием, транспортом, ремонтом техники и складами. Кроме того, департамент отвечал за переброску полицейских и эсэсовских частей, перлюстрацию писем, геологические изыскания, ведение архивов, а также за обеспечение медицинской и зубоврачебной помощью.

4. Reichssicherheitshauptamt (RSHA или RSi-H) (Рейхсзихерхейтсгауптамт). Одно из наиболее важных управлений SS. Это знаменитое РСХА, в одном из отделов которого работал не менее знаменитый Штирлиц. Оно объединяло в своем составе весь полицейский аппарат Германии. Создано 27 сентября 1939 года. Руководителем был до своей гибели в мае 1942 года СС Группенфюрер Рейнхард Гейдрих, затем СС Обергруппенфюрер Эрнст Кальтенбруннер.

Управление делилось на семь отделов (Amt):

Amt 1 - кадры SS, обучение;
Amt 2 - административные и юридические вопросы;
Amt 3 - контроль за культурой, населением, экономикой, населением;
Amt 4 - Geheime Staatspolizei (Гехайме Штатсполицай) гестапо -государственная тайная полиция. Ее начальником был знаменитый Мюллер. Кстати, широко известная черная гестаповская форма на самом деле таковой не являлась. Гестапо своей формы не имела вовсе. Это черная служебная униформа Allgemeine-SS, которую могли носить все члены SS;
Amt 5-- крипо (криминальная полиция). Большинство ее сотрудников, особенно среднего и низшего звена не являлись членами SS. Впрочем, работы у крипо было немного. Уголовная преступность в Германии фактически была ликвидирована жестокими эссэсовскими мерами и крипо больше занималась спекулянтами черного рынка;
Amt 6 - Sichereitsdienst (SD) (Зихерайндинст) - секретная служба безопасности. Организация, которая занималась внешней разведкой. В SD и трудился Штирлиц. В amt 6 входила и Sicherheitspolizei (Зихерхейтсролицей) зипо- полиция безопасности.
Amt 7 - политический анализ прессы и контроль за ее деятельностью;

5. SS Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt (SS-WVHA) (SS Виршафтс унд Вервалтунгсгауптамт) Департамент экономики и управления СС контролировал большое число промышленных и сельскохозяйственных предприятий, строил жилье и промышленные объекты, контролировал финансовый оборот СС и извлекал доход из труда узников концлагерей.

6.Rasse- und Siedlungshauptamt (RuSHA) (Рассе унд Зейдлунгсгауптамт) Департамент рас и поселений следил за расовой чистотой членов СС, выдавал соответствующие сертификаты и отвечал за расселение на Востоке эсэсовцев, в первую очередь вышедших в отставку по возрасту.

7.Hauptamt SS-Gericht (HASS-Gericht) (Гауптамт СС-Герихт) Правовой департамент СС управлял дисциплиной и наблюдал за исполнением законов, относящихся к СС и полиции. Этот департамент контролировал эсэсовские и полицейские суды, а также надзирал за штрафными лагерями, куда помещались провинившиеся эсэсовцы.

8. SS Personalhauptamt (Pers.HA) ) (СС Персоналгауптамт) Департамент личного состава СС отвечал за кадровые вопросы и вел личные дела офицеров.

В распоряжении центрального аппарата SS имелись: Roentgensturmbann (Медицинский батальон рентгеновского обследования), SS Streifendienst (СС Стрейфендинст)-внутренняя полиция, следившая за членами СС.

Кроме того, существовало так называемое "Общество друзей " (Foerdemde Mitglieder (FM)), куда вступали те, кто по каким-либо причинам не мог быть принят в члены СС (например, военнослужащие Вермахта не могли быть членами NSDAP, а отсюда и членами SS), или по выполняемой работе не мог быть членом SS, но желал иметь связь с SS. Например, членство в FM являлось свидетельством политической благонадежности. Также членами FM обычно являлись сотрудники криминальной полиции, полиции порядка. Хотя эти две полицейские организации и входили в состав SS, но их сотрудники в основной своей массе не были членами SS (нацисты не могли им простить своего преследования в двадцатые, начале тридцатых годов). К 1943 году членов FM достигало миллиона человек.

Войска СС (Waffen SS) начали создаваться в 1936 году. Эти войска с самого начала имели иную, нежели Allgemeine-SS структуру. Части и подразделения Waffen SS создавались по армейской структуре. Наименьшим подразделением было abteilung (отделение, танковый экипаж, расчет орудия). Несколько отделений составляло zug (взвод). Далее следовали kompanie (рота), battalion (батальон), regiment (полк), division (дивизия).

Постоянных формирований крупнее дивизии в Waffen SS не было. Эти войска располагали танковыми мотопехотными, горнострелковыми, кавалерийскими дивизиями. В составе дивизий кроме танковых и мотопехотных полков имелись артиллерийские, инженерные части и подразделения, подразделения медицинские, связи, разведки, подразделения обеспечения и снабжения. Авиации, морских сил Waffen SS не имели.

Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС", сформированные из этнических немцев, представителей других национальностей. Хотя эти дивизии подчинялись командованию SS, их снабжение и обеспечение шло по линии SS, их военнослужащие носили эсэсовскую форму, но эти военнослужащие не пользовались правами членов SS.

Так, например, 13 горная дивизия при СС была сформирована из хорватов, 14 гренадерская дивизия из украинцев (дивизия "Галичина"), 15 гренадерская дивизия из латышей.

Всего к 1944 году Waffen SS состояли из сорока дивизий и представляли собой очень существенную военную силу.

SS-Totenkopfrerbaende) (Части CC Мертвая голова) начали формироваться в 1934 году одновременно с созданием в рамках СС концентрационных лагерей как охрана этих лагерей. В отличие от Allgemeine-SS униформа которых имела белые канты, и Waffen SS униформа которых имела канты различных цветов (белый, красный, розовый, желтый, зеленый, малиновый), униформа SS-Totenkopfrerbaende имела коричневые канты. Эти части охраны концлагерей часто просто по созвучию путают с 3-ей танковой дивизией СС "Мертвая голова"(3 SS-Panzer-Division "Totenkopf "). Структура подразделений охраны лагерей зависела от размеров и предназначения лагеря.

Эти подразделения совместно с гестапо сыграли решающую роль в формировании представления общественности всего мира об СС, как об организации, предназначенной исключительно для карательных целей, для уничтожения людей, геноцида. Впрочем, и Waffen SS во фронтовых зонах внесли свою лепту в развитии таких представлений, хотя роль и значение SS в жизни Германии того времени гораздо многообразнее и шире. SS буквально пронизывали всю политическую, административную структуру германского государства. Не случайно представители западных союзников, начав тайные переговоры о сепаратном мире с немецкими представителями зимой-весной 1945 года, повели переговоры именно с представителями SS (СС Оберстгруппенфюрер Карл Вольф) т.к. знали, что в Германии без SS не делается ничего. Они были согласны сохранить в послевоенной Германии структуры SS, пусть и под иным наименованием. Этот сговор очень ярко характеризует беспринципность и готовность так называемой западной демократии идти на любой сговор с любыми силами ради своих эгоистических интересов.

На конечном этапе войны деятельность организаций СС прекращалась с занятием данной территории Красной Армией или войсками союзников.Формально деятельность СС была прекращена, а сама организация распущена осенью 1945 года на основании решений Потсдамской конференции союзников о денацификации Германии. Приговором международного трибунала в Нюрнберге осенью 1946г. СС была признана преступной организацией, а членство в ней преступлением. Однако реальному уголовному преследованию были подвергнуты только высшие руководители и часть среднего персонала СС, а также солдаты и офицеры Войск СС и охраны концлагерей. Они не признавались военнопленными при взятии в плен, и с ними поступали, как с уголовными преступниками. Из лагерей СССР осужденные солдаты и офицеры войск СС были отпущены по амнистии в конце 1955 года.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Теперь немного о структуре ваффен СС небольшая справочка,Аксиус и другие просьба,если есть ,что добавить по структуре управления прошу писать.

А не проще ли ссылку дать?

Ну, если та литература, которую мы читали, и учитель, что некогда преподавал у нас историю, не врали. Сами точнее сказать не можем, ибо в те года лично убедиться не могли.)

Мы тоже как-то...
Но в известных мне справочниках Курляндский корпус СС не значится. Другой вопрос, что та группировка войск действительно держалась дольше всех... но при чем тут именно ваффены? В основном вермахт там был, и, видимо, кригсмарине...

[Rаven >>>]

А не проще ли ссылку дать?

Сорри за оффтоп))Если бы это была книга))Я бы дал линк на сайт))Но ты прекрасно знаешь ,что РЕКЛАМА ДРУГОГО САЙТА ЗАПРЕЩЕНА!Так,что чем богаты тем и рады,а будут статьи будут и дебаты)

[Rаven >>>]

Кольцо СС "Мёртвая голова" - Totenkopfrig der SS

Учреждено Гиммлером 10 апреля 1934 года.

Кольцо "Мёртвая голова" не являясь государственной наградой считалось личным подарком рейхсфюрера СС. Теме не менее, внутри СС кольцо считалось одной из высших наград, которая вручалась за личные достижения, преданность службе, лояльность фюреру и идеям нацизма.

Идея кольца с руническими символами была позаимствована Гиммлером в языческой немецкой мифологии. Согласно древненемецким мифам бог Тор имел кольцо из серебра, именем которого клялись люди (как современные христиане клянутся на Библии). Клятву вырезали рунами на копье другого бога - Вотана.

Кольцо "Мёртвой головы" представляло собой массивный кусок серебра в виде венка дубовых листьев, в который погружались изображение мёртвой головы и рун. Кольца изготавливались методом литья, затем каждое кольцо вручную отделывалось уполномоченными на это ювелирами из мюнхенской фирмы Отто Гара (Gahr). Технологически кольцо изготавливали из серебряной пластинки, которую сгибали в кольцо, мёртвую голову изготавливали из отдельного куска серебра и припаивали сверху, закрывая шов. Чем больше был диаметр кольца, тем больше было расстояние между расположенными слева и справа зиг-рунами. На внутренней стороне кольца находилась изящная гравированная надпись "S. lb", фамилия владельца, дата вручения и факсимильная подпись Гиммлера, ("S. lb" означает Seinem lieben - "Моему дорогому").

Первоначально кольца вручались только членам "старой гвардии", численность которых не превышала 5000 человек. Но в дальнейшем правила получения кольца упростились и уже к 1939 году практически каждый офицер СС, прослуживший более 3 лет, мог иметь Такую награду. Штабы SS Abschnitte (округов СС) регулярно подавали наверх списки награжденных, дополненные размерами пальцев. В SS Personalhauptmant (Департамент личного состава СС) рассматривали списки и отправляли на места кольца с наградными листами, текст на таких листах гласил:
"Я награждаю Вас кольцом СС "Мёртвая голова". Это кольцо символизирует верность фюреру, наше непреклонное послушание и наше братство и дружбу. Мертвая голова напоминает нам то, что мы должны быть всегда готовы отдать наши жизни во имя блага немецкого народа. Руны напротив мёртвой головы символизируют наше славное прошлое, которое будет восстановлено через национал-социализм. Две зиг-руны символизируют аббревиатуру СС. Свастика и хагалл-руна означают нашу несгибаемую веру в неизбежную победу нашей философии. Кольцо охватывает дубовый венок, дуб - традиционное немецкое дерево. Кольцо "Мёртвая голова" нельзя купить или продать. Это кольцо никогда не должно попасть в руки того, кто не имеет права держать его. Если Вы покинете ряды СС или погибнете, то кольцо должно вернуться к рейхсфюреру СС. Незаконное приобретение или копирование кольца строго запрещено и преследуется по закону. Носите это кольцо с честью!
Г. Гиммлер"


Кольцо можно было носить только на безымянном пальце левой руки. Обычно получение кольца приурочивали к повышению по службе. Все награждения фиксировались в Dienstaltersliste (список повышений офицера) и в личном деле награжденного. Все кавалеры кольца, которые были разжалованы, временно понижены в звании или исключены из рядов СС, или которые вышли в отставку или на пенсию, должны были вернуть кольца и наградные листы. В будущем такой человек снова мог получить кольцо в обычном порядке. Если кавалер кольца умирал, то его семья сохраняла наградной лист, но должна была вернуть кольцо. Все возвращенные кольца хранились в замке Гиммлера в Вевельсбурге, в память о владельце. Если владелец кольца погибал на фронте, то его товарищи должны были снять кольцо и также отправить его в Вевельсбург. Кольца, снятые с убитых членов СС, использовали в экспозиции военного мемориала в Вевельсбурге, который даже называли Schrein des Inhabers des Totenkopfringes ("гробница владельцев кольца "Мёртвая голова").

Владеть кольцом было столь почетно, что многие эсэсовцы и полицейские, не получившие подарка рейхсфюрера СС, заказывали у частных ювелиров и даже у узников концлагерей серебряные или золотые перстни, похожие на официальный образец. Другие носили свои старые кольца с мёртвой головой, имевшие хождение еще во времена фрайкорпуса. Однако эти кольца не имели столь тонкой отделки и их всегда легко отличить от настоящего Totenkopfring.

17 октября 1944 года рейхсфюрер СС приказал прекратить дальнейший выпуск колец до завершения войны. Весной 1945 года Гиммлер приказал, чтобы все кольца, хранившиеся в Вевельсбурге были погребены под горным обвалом, вызванным направленным взрывом. Приказа был приведен в исполнение и до сих пор эти кольца не найдены.

С 1934 по 1944 было выпущено около 14500 колец. По состоянию на 1 января 1945 года, согласно документам СД, 64% колец было возвращено в Вевельсбург после гибели их владельцев, 10% было потерянно и 26% оставались выданными.

[Alaric >>>]

Rаven
Административное.
1. Реклама чужого сайта у нас действительно запрещена. Но ставить ссылки с целью дать информацию по теме - не запрещено. Это лучше, чем преумножать дубликаты информации в Сети.

2. Почему на фотографиях, на которые Вы даете ссылки, сделана надпись "uteha.ru"? К нашему ресурсу эти фотографии отношения не имеют, копирайт на них принадлежит совсем другим людям. В общем, даю сутки на то, чтобы заменить эти фотографии на фотографии без надписи. Если не сделаете - просто удалю ссылки на фотографии.

Upd
Фотографии из постов Raven'a удалены.

Сообщение отредактировал Alaric - 22-09-2007, 2:09

[Old Fisben >>>]

А почему бы и нет?

Ну, наверное, потому, что 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» воевала против советских войск, с осени 1943 участвовали в антипартизанской войне по всей территории Европы, вела борьбу с югославскими партизанами, действовала с 1 немецким кавалерийским корпусом и перед капитуляцией входила в подчинение 4-го танкового корпуса СС. Не знаю, если ты на стороне фашистов, то можно, пожалуй, сделать героями. Но грош тебе цена тогда.

Ты же насильников и мародеров, которые орудовали в Берлине, героями не считаешь, правильно?

По-моему, но вопрос о насильниках в Берлине уже поднимался на этом форуме.
У нас, если поймали за руку - за это расстреливали.
У этих мразей? Вот и все.

Еврейские погромы, кстати, устраивали не немцы - ими занималось местное население. И, кстати, если на то пошло, этим абсолютно не отличалось от казаков, которые здесь обсуждаются.

А бравые бойцы "Нахтигаля" - это немцы? Давно?

Нахтигаль не проводил репрессий. И польских профессоров не расстреливал - это, кстати, уже и сами поляки, насколько я помню признали. Поэтому зачем вспоминать старую ложь?

Пруфлинки?

С таким же успехом можно поинтересоваться, как можно ставить в герои людей, для которых каждый украинский крестьянин или учитель, пошедший на службу немцам для того, чтобы обеспечить выживание своего города или села после того, как там стараниями советской власти оказалось нечего есть, является предателем Родины.

Господи.
Это во в 1941 нечего было есть?
Почему-то не все метнулись к немцам. И даже не большинство.
Над этим подумай.

И, опять же, возникает вопрос - ты не хочешь провести параллели с Тарасом Бульбой - ведь позиция-то ОУН (УПА) как раз аналогична позиции Тараса и Остапа?

Что ж они раньше то голову не поднимали, твои ОУН (УПА)? Когда немцев не было? А пришел другой хозяин - стали смелые, сильные. Это назыавется - шакалство в простонародье.
Тарас не ждал никого. Ни чьей поддержкой со стороны не пользовался. Захотел свободы и мести - пошел на врага. Это смелость. Не стоит ставить Бульбу на одну ступень с шухевичами и прочими. Понравился бы Бульбе колониальный статус Украины, который определил ей Гитлер?

Зависит от того, что символизируют эти памятники. Если память тем, кто умер в этой войне, то с таким же успехом можно поставить памятники возле Ленинграда и Москвы солдатам вермахта - они это заслужили. И с этой точки зрения демонтаж памятников действительно является не самым лучшим поступком - хотя, насколько я помню, их должны не демонтировать, а переносить.

http://svpressa.ru/issue/news.php?id=7209
Про памятники фашистам в Москве - кощунство.

Если же они должны символизировать так называемое "освобождение", то это, к сожалению, будет ложью. И, в таком случае, памятники советским солдатам на Западной Украине будут таким же нонсенсом, как, к примеру, в Венгрии или Эстонии. Потому что там не освобождали, а завоевывали.

То есть нам нужно было остановится на границах СССР до 1941 года?
Не было бы завоевания.
А как же тогда лагеря, крематории, чудовищные преступления на захваченных территориях?
О чем ты? Ты же паладин вроде.



Сообщение отредактировал Spectre28 - 14-04-2009, 11:46

[Alaric >>>]

Зависит от того, что символизируют эти памятники. Если память тем, кто умер в этой войне, то с таким же успехом можно поставить памятники возле Ленинграда и Москвы солдатам вермахта - они это заслужили. И с этой точки зрения демонтаж памятников действительно является не самым лучшим поступком - хотя, насколько я помню, их должны не демонтировать, а переносить.
Если же они должны символизировать так называемое "освобождение", то это, к сожалению, будет ложью. И, в таком случае, памятники советским солдатам на Западной Украине будут таким же нонсенсом, как, к примеру, в Венгрии или Эстонии. Потому что там не освобождали, а завоевывали.

Что символизирует памятник Воину-освободителю в берлинском Трептов-парке? По-моему, именно освобождение. И почему-то немцы совсем не торопятся его сносить, переносить или проводить с ним еще какие-то подобные операции.

[Аваллах >>>]

Ну, наверное, потому, что 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» воевала против советских войск, с осени 1943 участвовали в антипартизанской войне по всей территории Европы, вела борьбу с югославскими партизанами, действовала с 1 немецким кавалерийским корпусом и перед капитуляцией входила в подчинение 4-го танкового корпуса СС. Не знаю, если ты на стороне фашистов, то можно, пожалуй, сделать героями. Но грош тебе цена тогда.

Могу утешить, что я сам себя не слишком высоко ценю. Хотя, честно говоря, слегка удивила мысль о соотнесении с фашизмом - если меня не подводит память, то партия Муссолини в дискуссии не упоминалась.
Относительно же всего остального - я немного не понял, почему героизм внезапно оказался одет исключительно в гимнастерку с красными звездочками. Или, может быть, герои начали делиться по классовому признаку)? В таком случае, боюсь, выйдет крайне любопытная картина, для восприятия которой потребуется полностью измененное мировоззрение - и лично у меня оно отсутствует.
Лично я не вижу, почему участие в военных действиях на стороне советских войск стало преступлением. Может быть, тогда, запишем сразу в преступники военные силы Польши, на которых Союз напал - причем напал крайне подло? А вместе с ними - венгерских пареньков, которых расстреливали из танков, когда они не хотели жить в оккупированной стране. Другое дело, что в этом случае, честно говоря, мне уже совсем непонятно, по какому поводу можно говорить о героизме граждан Советского Союза - они-то, по сути, подло восставали против этого самого же. Их подвиг ни ты, ни я отрицать не собираемся - почему же тогда ты лишаешь права на признание этого самого подвига других?
Идем дальше - антипартизанская война. Войска СССР принимали участие в антипартизанской войне на территории Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии (а уже позже - в Восточной Германии и Венгрии). В чем качественное отличие жителей этих стран от жителей Югославии лично мне, боюсь, понять не дано. Ты винишь "Галицию"? Давай тогда винить и этих - они этого заслужили не менее, а то и более.

По-моему, но вопрос о насильниках в Берлине уже поднимался на этом форуме. smile.gif
У нас, если поймали за руку - за это расстреливали.
У этих мразей? Вот и все.

Поднимался - но меня, боюсь, не убедил. Хотя бы потому, что я больше верю западноевропейским и американским исследователям, а не советским историкам с вывихнутыми мозгами. Не говоря уже о том, что ловить, наверное, стоило не за руку, а за другое место. Никто не говорит, естественно, что насиловали все - это поклеп и ложь. И единичными случаями, на мой взгляд, это не ограничивалось.

А бравые бойцы "Нахтигаля" - это немцы? Давно?

Нет, это этнические украинцы. А что?

Пруфлинки?

Будут.
Но, честно говоря, мне было бы очень интересно увидеть пруфлинки, указывающие обратное. Но не из желтой прессы. И не из советских учебников.

Это во в 1941 нечего было есть?
Почему-то не все метнулись к немцам. И даже не большинство.
Над этим подумай.

Да, это в 1941.
Потому что зимой в Киеве уже было нечего, пардон, жрать. И спасти местное население сумела только немецкая администрация, которая кормила людей.
Что же касается перехода на сторону вермахта...боюсь, как раз, что изначально ломанулись почти - если, конечно же, не считать партийных деятелей, которых местные крестьяне по лесам гоняли с собаками, а потом торжественно передавали немцам. Вот только, к сожалению, политика оказалась не лучше советской. И так крестовый поход против коммунизма превратился в его аналог. Хотя и то - со своими исключениями в виде той же Локатской республики.

Что ж они раньше то голову не поднимали, твои ОУН (УПА)? Когда немцев не было? А пришел другой хозяин - стали смелые, сильные. Это назыавется - шакалство в простонародье.

Поднимали, почему же. Только тогда поднимали против Польши.
Что же касается последнего, то очень любопытно. Разве ты не знаешь, что ОУН (УПА) воевали и против СССР и против Германии. Тот же Шухевич, насколько я помню, сидел в концлагере - да и командиры Нахтигаля тоже.

Тарас не ждал никого. Ни чьей поддержкой со стороны не пользовался. Захотел свободы и мести - пошел на врага. Это смелость. Не стоит ставить Бульбу на одну ступень с шухевичами и прочими. Понравился бы Бульбе колониальный статус Украины, который определил ей Гитлер?

Я боюсь, что еще меньше ему бы понравился рабский статус Украины, который определили ей коммунисты. Очень, кстати, любопытно - ты не находишь, что коммунизм несколько отрицал православные ценности, о которых говорилось в теме?

Про памятники фашистам в Москве - кощунство.

А почему тогда не кощунство памятники коммунистам в Львове и Таллине?

То есть нам нужно было остановится на границах СССР до 1941 года?
Не было бы завоевания.
А как же тогда лагеря, крематории, чудовищные преступления на захваченных территориях?
О чем ты? Ты же паладин вроде.

А как же лагеря и чудовищные преступления коммунизма на подконтрольных ему территориях? Почему бы не вспомнить гекатомбы тех, кого убили во время гражданской войны, потом заморили голодом, потом сгноили в лагерях?
Почему, если уже пошла такая пляска, не сказать, что Гитлер объявил крестовый поход против Зла? Кстати, те же Ваффен СС, зачастую, формировались под девизом не расовой теории, а борьбы именно с коммунизмом.

Добавлено:

Что символизирует памятник Воину-освободителю в берлинском Трептов-парке? По-моему, именно освобождение. И почему-то немцы совсем не торопятся его сносить, переносить или проводить с ним еще какие-то подобные операции.

Освободителю от кого?
От законно избранного правительства и населения города? Или, может быть, от материальных ценностей Берлина?

Сообщение отредактировал Аваллах - 14-04-2009, 14:26

[Alaric >>>]

Хотя бы потому, что я больше верю западноевропейским и американским исследователям, а не советским историкам с вывихнутыми мозгами.

У кого именно вывихнутые мозги? Имена, фамилии, явки.
Я приводил документы. Документы 1945-го года. В части этих документов упомянуты меры, которые следовало предпринимать против советских военнослужащих, которые застигнуты на насилии и мародерстве. В другой части были приведены донесения, что эти меры реально предпринимались. А вот ни одного свидетельства о том, что какого-то бойца вермахта расстреляли за насилие или мародерство на территории Восточной Европы я не видел. Более того, я цитировал приказ Кейтеля (1941-го года, "Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.").

Хотя и то - со своими исключениями в виде той же Локатской республики.

Интересно, в чем же была "исключительность" Локотской республики.

Я боюсь, что еще меньше ему бы понравился рабский статус Украины, который определили ей коммунисты.

Среди коммунистов, которые "определили" рабский статус Украины, было огромное количество украинцев. Утверждение, что среди коренных украинцев было коммунистов (в процентах) меньше, чем среди представителей любой другой нации СССР, мне кажется сомнительным. Т.е. какой бы статус, коммунисты Украине не определили, среди определивших большую роль играли те же коммунисты.

А почему тогда не кощунство памятники коммунистам в Львове и Таллине?

Я подозреваю, что дело в том, что среди жителей Львова и Таллина (в т.ч. коренных) коммунистов было гораздо больше, чем фашистов среди жителей Москвы.

Кстати, те же Ваффен СС, зачастую, формировались под девизом не расовой теории, а борьбы именно с коммунизмом.

О, да. Это тоже упоминалось в уже упомянутом приказе Кейтеля и именно это якобы должно оправдывать уже процитированный мной здесь первый пункт.

Может быть, тогда, запишем сразу в преступники военные силы Польши, на которых Союз напал - причем напал крайне подло?

Советский Союз напал на Польшу, когда там военных сил уже практически не существовало. СССР вторгся на территорию Польши 17-го сентября. Германия - 1-го.

Кстати, я не вижу, чем с точки зрения этики действия СССР в 1939-м году против Польши отличаются от действий Польши в 1938-м против Чехословакии (захват Тешинской области).

Освободителю от кого?
От законно избранного правительства и населения города? Или, может быть, от материальных ценностей Берлина?

Я так понимаю, что немцы считают его освободителем от нацизма. Кстати, советский комендант Берлина по прежнему является почетным гражданином города (даже при том, что город уже объединен обратно). Наверное, в отличие от некоторых "прогрессивных" историков, у жителей Берлина также вывихнуты мозги.

[Аваллах >>>]

У кого именно вывихнутые мозги? Имена, фамилии, явки.

Сюда можно смело внести всех авторов официальных учебников по истории ХХ века, которые издавались в СССР. Если интересные их нынешние последователи, то могу посоставлять список.

Я приводил документы. Документы 1945-го года. В части этих документов упомянуты меры, которые следовало предпринимать против советских военнослужащих, которые застигнуты на насилии и мародерстве. В другой части были приведены донесения, что эти меры реально предпринимались.

Прекрасно. Если ты имеешь в виду те документы, которые ты приводил в теме о Второй Мировой, то я с удовольствием разберу данное свидетельство. В частности, меня интересует три факта.
Во-первых, каких масштабов, на твой взгляд, должны были достигнуть преступления против гражданского населения (т.е. грабежи, изнасилования и убийства) для того, чтобы в разгар боевых действий был издан подобный приказ. Надеюсь, ты знаком хотя бы с базовыми принципами анализа документов и понимаешь, что именно такой вывод сделает историк, анализирующий их.
Во-вторых, меня интересует то, насколько эти приказы выполнялись. Ты можешь представить документы, которые свидетельствовали об этом? Если нет, то, извини, Бивор, Райна и Геддис вызывают у меня не в пример большее доверие.
В-третьих, я рекомендую еще раз прочитать упомянутые документы. Единственная цель, которую они преследуют, состоит в уменьшении сопротивления со стороны вражеских войск. Я не вижу в них морального императива, направленного на сохранение совести бойца незапятнанной.

А вот ни одного свидетельства о том, что какого-то бойца вермахта расстреляли за насилие или мародерство на территории Восточной Европы я не видел. Более того, я цитировал приказ Кейтеля (1941-го года, "Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.").

Судя по всему, тебе стоит перечитать приказ Кейтеля, который ты сам процитировал. Желательно вместе с тем, что написано после первого пункта. Что же касается отсутствия свидетельств, то лично для меня это можеть свидетельствовать о том, что дисциплина вермахта была не в пример выше, чем у советских войск. Ты не находишь, что это вполне закономерный вывод?

Интересно, в чем же была "исключительность" Локотской республики.

Может быть в том, что если бы политика, подобная той, которая проводилась там, была распространена на большую территорию, то количество воюющих за родину и Сталина резко упало бы в силу отсутствия необходимости сражаться за первое и разумное нежелание защищать второе?

Среди коммунистов, которые "определили" рабский статус Украины, было огромное количество украинцев. Утверждение, что среди коренных украинцев было коммунистов (в процентах) меньше, чем среди представителей любой другой нации СССР, мне кажется сомнительным. Т.е. какой бы статус, коммунисты Украине не определили, среди определивших большую роль играли те же коммунисты.

Ага.
Т.е. ты считаешь, что Тарас Бульба, верностью которого своему народу и православию так восхищались в первой теме, отрекся бы и от того, и от другого и стал бы коммунистом?

Я подозреваю, что дело в том, что среди жителей Львова и Таллина (в т.ч. коренных) коммунистов было гораздо больше, чем фашистов среди жителей Москвы.

Ммм...честно говоря, я немного не понял твоей логики .
Ты считаешь, что памятники возводятся на основании количества коренных приверженцев той или иной политической партии)? Плюс к этому, я уже задавал вопрос - что должен символизировать памятник)? Если память, то кол-во бойцов вермахта, павших возле Москвы или Сталинграда, на мой взгляд, является более чем достаточным для того, чтобы увековечить их память. Если освобождение, то какое значение имеет количественное представительство - тем более, что коренных коммунистов как-то все равно явно было меньше (особенно во Львове ). Не говоря уже о том, что сейчас, как мне кажется, их тоже не очень много.

Советский Союз напал на Польшу, когда там военных сил уже практически не существовало. СССР вторгся на территорию Польши 17-го сентября. Германия - 1-го.

Ммм...прости, а это о чем говорит ?
Или это логика из разряда "ну его и так уже избили - так что я подошел и добил" ?
Расшифруй, если не сложно.

Кстати, я не вижу, чем с точки зрения этики действия СССР в 1939-м году против Польши отличаются от действий Польши в 1938-м против Чехословакии (захват Тешинской области).

Ага.
Т.е. действия СССР были справедливой карой за несчастную Чехословакию, на которую напала Польша? В таком случае, я задам все тот же вопрос, который уже задавал - не находишь, что нападения Германии на СССР должно считаться свидетельством упомянутой справедливости?

Я так понимаю, что немцы считают его освободителем от нацизма. Кстати, советский комендант Берлина по прежнему является почетным гражданином города (даже при том, что город уже объединен обратно). Наверное, в отличие от некоторых "прогрессивных" историков, у жителей Берлина также вывихнуты мозги.

А ты не мог бы представить мнение самих немцев по этому поводу ? Мнение венгров, эстонцев и западных украинцев, мне кажется, я в определенной степени представляю себе).

[Alaric >>>]

Во-первых, каких масштабов, на твой взгляд, должны были достигнуть преступления против гражданского населения (т.е. грабежи, изнасилования и убийства) для того, чтобы в разгар боевых действий был издан подобный приказ.

В-третьих, я рекомендую еще раз прочитать упомянутые документы. Единственная цель, которую они преследуют, состоит в уменьшении сопротивления со стороны вражеских войск. Я не вижу в них морального императива, направленного на сохранение совести бойца незапятнанной.

Гм. Ты сам ответил на свой первый пункт. Чисто формально, наступающим советским войскам изначально был выгоден такой приказ (еще до того, как мы вообще вступили на территорию Германии), именно с целью уменьшения сопротивления со стороны вражеских войск. Особенно, с учетом того, что германская пропаганда активно заявляла мирному населению, что идут азиатские варвары и они всех перенасилуют и перережут.

Я сейчас приведу текст приказа, он длинный, но, на мой взгляд, очень информативный. Ссылку, к сожалению, могу дать только на весь сборник.

ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О БЕСЧИНСТВАХ, ВООРУЖЕННЫХ ГРАБЕЖАХ, КРАЖАХ У ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ И УБИЙСТВАХ, ТВОРИМЫХ ОТДЕЛЬНЫМИ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ В ПРИФРОНТОВОЙ ПОЛОСЕ, И МЕРОПРИЯТИЯХ ПРОТИВ НИХ

№ 0150 30 мая 1944 г.

От местных советских организаций и органов НКВД поступают заявления о творимых отдельными военнослужащими в прифронтовой полосе бесчинствах, вооруженных грабежах, кражах у гражданского населения и убийствах.

Многие факты этих бесчинств и преступлений известны командующим армиями, командирам соединений и частей, но решительных мер по борьбе с этой преступностью не принимается.

Только за последнее время вскрыты следующие тяжелые преступные проявления:

1. 21 февраля с. г. в местечке Юровичи, Калинковического района, Полес-

290

ской области четверо военнослужащих под угрозой применения оружия забрали у гражданки Телеш две подушки, одеяло, брюки и другие домашние вещи, застрелили из револьвера кабана, находившегося в сарае, и, забрав все похищенное, скрылись.

23 февраля эта же группа в д. Слободка, Светиловического района ворвалась в квартиры гр. Клеманчук и Клетчук, под угрозой оружия произвела обыски и, забрав 2 женские юбки, блузку, 3 головных платка, двое брюк и другие вещи, скрылась.

Следствием установлено, что эти ограбления совершили: младший техник-лейтенант 20-го отдельного Мозырского огнеметного батальона Вагин Т. П., сержант той же части Кравченко А. С., красноармейцы Ленжин А. Т. и Касьянов Михаил.

2. В ночь на 26 февраля старшина 180-й отдельной разведывательной роты 10-й армии Доков И. Г. и красноармеец Михалев Л. М. взломали магазин Кри-чевского райпотребсоюза и совершили кражу мануфактуры, которую потом обменивали на самогон и продукты.

3. 4 февраля в д. Березки, Хотимского района военнослужащие 2727-го госпиталя 10-й армии сержант Голейко И. И., бойцы Первышев П. Г., Бурмистров И. С., Ильин П. П., Гудков А. Д. под угрозой оружия пытались увезти сено, принадлежащее колхозу “Зорька”.

4. Эти позорные факты бесчинств и преступлений со стороны отдельных военнослужащих являются результатом плохого учета личного состава в частях и подразделениях, отсутствия контроля старших начальников за лицами, убывающими и находящимися в командировках, неполного или несвоевременного обеспечения продовольствием и фуражм некоторых частей и учреждений и отдельных военнослужащих, недостаточно четкого и жесткого несения службы заградительными отрядами, комендантскими ротами (взводами) и контрольно-пропускными пунктами .

В целях предотвращения подобных преступлений, позорящих высокое звание воина Красной Армии, приказываю:

1. Произвести проверку территорий фронтового и армейского тыловых районов, а также войсковых тылов и очистить их от различных нештатных команд, выделенных для временных хозяйственных работ и охранной службы.

2. Находящихся в командировках на различных хозяйственных работах и выполнивших задания немедленно возвратить в свои части; в командах, которые необходимо оставить для выполнения служебных заданий, назначить старшими лиц, способных поддерживать строгую воинскую дисциплину. Законность таких командировок оформить соответствующим документом от командира части.

3. Категорически запретить командирам подразделений выдавать командировочные предписания, удостоверения и отпускать военнослужащих в отпуск и командировки за пределы своего подразделения. При отправлении в командировки и выдаче командировочных предписаний строго руководствоваться приказом НКО 1942 г. № 225, п. 5*.

4. Во всех частях и учреждениях установить строгий порядок, завести учет личного состава, потребовать от всех командиров частей и учреждений непреклонно выполнять требования Устава внутренней службы в части учета личного состава, не исключая и подразделений, находящихся на передовой линии.

5. С целью вылавливания военнослужащих, укрывающихся от фронта, дезертиров, военнообязанных, уклоняющихся от призыва в Красную Армию, и других шляющихся проходимцев, чаще проводить тщательные проверки и облавы в населенных пунктах войсковых и армейских тылов. Повысить качество службы заградительных отрядов, дорожно-комендантских рот, контрольно-пропускных пунктов и комендантов.

6. Всех военнослужащих и граждан, переодетых в военную форму, не имеющих соответствующих документов, задерживать и направлять под конвоем: военнослужащих — в ближайшие пересыльные пункты и запасные части, а граждан и подозрительных — в органы НКВД и контрразведки “Смерш”.

* Имеется в виду приказ НКО № 225 от 25 июля 1942 г. об упорядочении хранения печатей и бланков и об ограничении командировок.

291

7. Военнослужащих, выписываемых из армейских и фронтовых госпиталей, направлять в запасные чети только организованно со старшими и точным указанием времени прибытия в пункт назначения и маршрута движения.

8. Дела, связанные с грабежами, кражами, убийствами и другими преступлениями, совершенными военнослужащими, разбирать немедленно и виновных привлекать к суду военного трибунала.

9. О всех случаях грабежей, убийствах, кражах и других бесчинствах доносить как о чрезвычайном происшествии немедленно, а по окончании следствия — о мерах воздействия, примененных к виновникам.

Заместитель Народного комиссара обороны СССР Маршал Советского Союза ВАСИЛЕВСКИЙ

Ф. 4, оп. 11, д. 77, л. 482—484. Подлинник.

Во-первых, смотрим на дату (до вступления на территорию Германии еще далеко, но проблемой уже озаботились). Во-вторых, обращаем внимание, на соразмерность автора приказа и тяжести преступления. Вообще, сам факт того, что зам наркома обороны пишет приказ по поводу краж женских юбок и пары брюк, лично у меня вызвал серьезнейшее изумление.

О недопущении грубого обращения с мирным населением в Германии первый приказ Сталин подписал 19-го января 1945-го года.

Что касается идеи взывать к совести солдат, с учетом того, что практически у всех из них от рук врага погибли друзья и родственники (в т.ч. некомбатанты), то она, конечно, интересна, но на мой взгляд, предложенный командованием вариант более надежен и реализуем.

Советские войска не были составлены из ангелов. И преступники там тоже были, еще бы их не было, с учетом того, что война потребовала использование всех ресурсов. И да, они совершали преступления. Но, советское командование, в отличие от гитлеровского, прямо заявляло, что мародерство, изнасилования и убийства - это преступление, караемое расстрелом. И расстреливало. Да, не всех, правосудие тоже не было идеальным. Но с гитлеровской стороны этого правосудия не было вовсе.

Во-вторых, меня интересует то, насколько эти приказы выполнялись. Ты можешь представить документы, которые свидетельствовали об этом?

Кордаф приводил отчет прокурора. Я встречал также упоминания о расстрелах за изнасилования и в мемуарной литературе.

Что же касается отсутствия свидетельств, то лично для меня это можеть свидетельствовать о том, что дисциплина вермахта была не в пример выше, чем у советских войск. Ты не находишь, что это вполне закономерный вывод?

Исходя из приказа Кейтеля я могу сделать лишь вывод, что упомянутые деяния фактически не являлись для гитлеровцев наказуемыми преступлениями.

Может быть в том, что если бы политика, подобная той, которая проводилась там, была распространена на большую территорию, то количество воюющих за родину и Сталина резко упало бы в силу отсутствия необходимости сражаться за первое и разумное нежелание защищать второе?

И в чем же была особенность этой политики?

Т.е. ты считаешь, что Тарас Бульба, верностью которого своему народу и православию так восхищались в первой теме, отрекся бы и от того, и от другого и стал бы коммунистом?

Честно? Не знаю.
Но я не о том. Я считаю неверным противопоставление "украинцы" и "коммунисты".

Ты считаешь, что памятники возводятся на основании количества коренных приверженцев той или иной политической партии)? Плюс к этому, я уже задавал вопрос - что должен символизировать памятник)? Если память, то кол-во бойцов вермахта, павших возле Москвы или Сталинграда, на мой взгляд, является более чем достаточным для того, чтобы увековечить их память. Если освобождение, то какое значение имеет количественное представительство - тем более, что коренных коммунистов как-то все равно явно было меньше (особенно во Львове ). Не говоря уже о том, что сейчас, как мне кажется, их тоже не очень много.

Памятник символизирует освобождение. От гитлеровцев. Которые ничего хорошего ни эстонцам, ни львовянам не несли. См. материалы нюрнбергского трибунала.
Что касается увековечивания памяти павших, то, по-моему, есть разница между увековечиванием памяти защитников Родины и увековечиванием памяти людей, которые приперлись туда, куда их совсем не звали, и из-за этого погибли. Гитлеровцев в СССР не звали точно. Что же касается памятников советским воинам за пределами СССР, то их там опять же считали освободителями, и поэтому там стоят им памятники.

Ммм...прости, а это о чем говорит ?
Или это логика из разряда "ну его и так уже избили - так что я подошел и добил" ?
Расшифруй, если не сложно.

Это к тому, что Польша все равно была бы уничтожена Гитлером. Чего добру пропадать? Вон, Польша по тому же принципу оттяпала кусок Чехословакии, чем СССР хуже?

Т.е. действия СССР были справедливой карой за несчастную Чехословакию, на которую напала Польша?

Я этого не писал.

А ты не мог бы представить мнение самих немцев по этому поводу ?

А что, список почетных граждан Берлина формируют не немцы? Если не немцы, то кто?

[Iris Sarrd >>>]

Аваллах, можете считать нацистов героями сколько угодно, только нужно иметь в виду, что напали они на СССР не с одной целью свержения власти коммунистов и подчинения (по вашему, наверное, будет "освобождения") населения. Цель была другая. Да, это было освобождение, но освобождение не народа (который, кстати, в основной массе своей любил свою страну и товарища Сталина), а земли от народа для того, чтобы ихним арийцам было где жить и размножаться. И какие у них были планы, не напомните? Тотальный геноцид народов, населяющих Восточную Европу (в основном славян), включая русских, украинцев и белорусов, в них не значился, случайно?.. А уничтожение, если я правильно помню, 60 миллионов человек, населяющих СССР? Нет? Неужели?
У вас, по-моему, подмена даже не понятий идет, а понимания целей тех и других.Думаете, немецкие солдаты не знали куда и зачем идут? Герои, мать их.
А при вторжении в Германию у командования СССР такие планы разве были? Сжигали они немцев в газовых камерах?!

Вы еще Гитлера в герои возведите и ставьте ему памятники...



Сообщение отредактировал Spectre28 - 14-04-2009, 20:47

[Spectre28 >>>]

напоминаю, что мы здесь обсуждаем войска СС, а не личности тех, кто обсуждает войска СС.

[Аваллах >>>]

Советские войска не были составлены из ангелов. И преступники там тоже были, еще бы их не было, с учетом того, что война потребовала использование всех ресурсов. И да, они совершали преступления. Но, советское командование, в отличие от гитлеровского, прямо заявляло, что мародерство, изнасилования и убийства - это преступление, караемое расстрелом. И расстреливало. Да, не всех, правосудие тоже не было идеальным. Но с гитлеровской стороны этого правосудия не было вовсе.

Спасибо за ссылку - постараюсь в обозримом будущем поработать с приведенными документами. Относительно всего остального - уже, в принципе, достаточно неплохо, что ты признаешь сам факт наличия преступлений не только с одной стороны, но и с другой. И его, кстати, наличие наказаний не отрицает - скорее наоборот подтверждает.
Относительно же полного отсутствия правосудия с гитлеровской стороны...гм...ты не находишь, что это несколько слишком громкие слова?
Во-первых, приказ Кейтеля подразумевает уголовную ответственность за преступления.
Во-вторых, ниже ты ссылаешься на мемуарную литературу - и если обратиться к немецкой, то я как-то не помню там упоминаний о вседозволенности и том, что каждый творил то, что хотел). Не читал?

Исходя из приказа Кейтеля я могу сделать лишь вывод, что упомянутые деяния фактически не являлись для гитлеровцев наказуемыми преступлениями.

Во-первых, приказ Кейтеля, если меня не подводит память, все же состоит не только из первого пункта, хотя у меня складывается впечатление, что ты это сознательно забываешь.
Во-вторых, будет очень любопытно узнать, имеются ли примеры массовых изнасилований или грабежей местного населения со стороны вермахта. Если уже мы начали работать с ретроспективой, то достаточно любопытно, что я без труда могу вспомнить таковые обвинения, выдвигающиеся в отношении советских частей - в отличие от немецких.

Кордаф приводил отчет прокурора. Я встречал также упоминания о расстрелах за изнасилования и в мемуарной литературе.

Честно говоря, я могу ошибаться, но в мемуарной литературе

И в чем же была особенность этой политики?

Ты серьезно не знаешь?
На мой взгляд, и про Локатскую республику и про Респу́блика Зуева почитать можно без особенного труда - причем даже Википедии .

Честно? Не знаю.
Но я не о том. Я считаю неверным противопоставление "украинцы" и "коммунисты".

Почему)?
Насколько я помню, коммунистическая несколько противоречила национальной идее как таковой - поправь меня, если я ошибаюсь. Именно большевики свергли украинскую власть в 1918 и не дали возродиться ей в 1920). Достаточно характерно, что помощь вермахту оказывали именно националистические объединения, которые в силу определенных обстоятельств не могли реализоваться в рамках СССР.

Памятник символизирует освобождение. От гитлеровцев. Которые ничего хорошего ни эстонцам, ни львовянам не несли. См. материалы нюрнбергского трибунала.

Смотрю .
А так же смотрю на хронологию событий ХХ века и вижу, что, если на то пошло, это войска вермахта освободили Львов и Таллин от советских войск. Которые их оккупировали и, насколько я помню, тоже им ничего хорошего не принесли.

Что касается увековечивания памяти павших, то, по-моему, есть разница между увековечиванием памяти защитников Родины и увековечиванием памяти людей, которые приперлись туда, куда их совсем не звали, и из-за этого погибли. Гитлеровцев в СССР не звали точно. Что же касается памятников советским воинам за пределами СССР, то их там опять же считали освободителями, и поэтому там стоят им памятники.

Аларик, ты так и не объяснил мне, от кого советские войска освобождали Восточную Пруссию, Венгрию, Румынию или Хорватию. И, в частности, от кого освобождался Берлин. Остановись подробнее, пожалуйста, на этих моментах. Желательно объяснив, какие загадочные причины привели к возникновению партизанской войны в Западной Украине, Белоруссии и странах Прибалтики. И чем были вызваны события 1953 года в Восточной Германии и 1956 года в Венгрии. Там что, как-то неправильно освобождали? Или, может быть, не совсем и освобождали?
Впрочем, мне любопытен еще один момент. Вот ты говоришь о том, что не нужно увековечивать память людей, которые приперлись туда, куда их совсем не звали, и из-за этого погибли. Прекрасно. Представь, пожалуйста, письма немецких женщин и детей из Берлина, которые зовут к себе в гости советских воинов. Или венгерских женщин и детей. Или австрийских, если на то пошло. Почему же тогда, если следовать твоей логике, стоят памятники в Вене и Берлине (в Бухаресте я не был, поэтому не знаю, есть он там или нет). А вот в том же Киеве, кстати, немцев ждали. Есть прекрасный сборник архивных документов "Київ у дні фашистської навали", где на основе материалов НКВД продемонстрировано, что население с очень даже большим нетерпением дожидалось немцев и НКВД это крайне беспокоило. Про Львов с его тысячами запытанных и убитых в тюрьмах я вообще молчу. Разве не было бы тогда правильно возвести здесь памятники тем же бойцам Ваффен СС? И попрошу заранее - обрати внимание, я к этому не призываю. Я просто предлагаю тебе самому посмотреть на собственные аргументы под другим углом.

Это к тому, что Польша все равно была бы уничтожена Гитлером. Чего добру пропадать? Вон, Польша по тому же принципу оттяпала кусок Чехословакии, чем СССР хуже?

Если я не ошибаюсь, то Польша была уничтожена исключительно потому, что Сталин дал на это зеленый свет. И о совместном нападении было договорено еще Молотовым и Риббентроппом. Поэтому не надо выставлять СССР невинным наблюдателем, который решил урвать кусочек побольше .
Кроме того, в случае с упомянутым невинным наблюдателем твоя логика еще более нечистоплотна, потому что прямо аналогична гипотетической бытовой ситуации "Насилуют - ну тогда пойду понасилую и я". Мне странно, что ты этого сам не видишь.

Я этого не писал.

Понятно.
Т.е. ты все же считаешь правильной логику упомянутой гипотетической бытовой ситуации? Я просто не считаю, что если кто-то совершает подлости, то это оправдывает тех, кто идет по его стопам. Ты уверен, что это нормально?

А что, список почетных граждан Берлина формируют не немцы? Если не немцы, то кто?

Давай попробуем узнать. Ты, кстати, не мог бы дать ссылку на упомянутый список почетных граждан?