WAFFEN SS, WAFFEN SS

[Аваллах >>>]

Аваллах, можете считать нацистов героями сколько угодно, только нужно иметь в виду, что напали они на СССР не с одной целью свержения власти коммунистов и подчинения (по вашему, наверное, будет "освобождения") населения.

Хм.
Вы не напомните, когда я называл всех нацистов героями ? Лично меня это как раз несколько удивило в постах предыдущих ораторах и в этом мы несколько расходимся с Фисбеном - я считаю, что нельзя называть всех однозначно хорошими или однозначно плохими - ни касательно периода Второй Мировой, ни касательно семнадцатого века. Даже в AD&D люди являются нейтральной расой - чего уж говорить про наш мир.
Преступники были и там, и там.
Герои были и там, и там.
Вы с этим не согласны?

Цель была другая. Да, это было освобождение, но освобождение не народа (который, кстати, в основной массе своей любил свою страну и товарища Сталинаsmile.gif), а земли от народа для того, чтобы ихним арийцам было где жить и размножаться.

Насколько я помню, оригинала плана Ост не существует (в учебниках, правда, об этом очень часто умалчивают). Судя по всему, вы основываетесь на документе Stellungnahme und Gedanken zum Generalplan Ost des Reichsführers SS. Если да, то я должен отметить несколько моментов.
Во-первых, данные по упомянутому плану Ост крайне противоречивы. Ниже вы отмечаете тотальный геноцид народов Восточной Европы. Прекрасно - тогда скажите - а хорваты, словаки и чехи не являются славянами? Если да, то почему они не только сохранили национальные государства (а хорваты и словаки еще и получили независимость), но и не подвергались геноциду?
Во-вторых, намерение очистить землю от народа обычно не подразумевает заботу об этом самом народе. В посте, адресованном Аларику, я уже упоминал Локатскую республику, население которой ушло с немцами на запад. Население, состоящие из этнических русских - т.е. славян. На Украине известно достаточно много случаев, когда немецкая администрация спасала людей от голодной смерти. Фактически, именно это произошло с Киевом в 1941 году - один из моих знакомых историков профессионально занимается этим вопросом, обрабатывая архивные материалы Киевской Управы. Вы не находите, что это несколько противоречит гипотетическому плану Ост?
Можно еще о многом сказать - например о хиви, количество которых по определенным прикидкам достигало 1,5-2 миллионов. Или, например, об уже упоминавшейся дивизии СС Галиция. Это все свидетельства тотального уничтожения? Или же люди были такие глупые, что сознательно шли на службу немцам и брали в руки оружие, чтобы воевать с коммунизмом?

И какие у них были планы, не напомните? Тотальный геноцид народов, населяющих Восточную Европу (в основном славян), включая русских, украинцев и белорусов, в них не значился, случайно?.. А уничтожение, если я правильно помню, 60 миллионов человек, населяющих СССР? Нет? Неужели?

Нет, не значился.
А 60 миллионов человек - это вообще полная чушь.
Если же захотите вспомнить насильственное перемещение тех же поляков и операцию Танненберг, то очень любопытно будет упомянуть, что СССР проводил точно такие же акции.

У вас, по-моему, подмена даже не понятий идет, а понимания целей тех и других.Думаете, немецкие солдаты не знали куда и зачем идут? Герои, мать их.

Простите, но вы действительно думаете, что весь вермахт состоят из айнзацкоманд?
Я вынужден вас разочаровать - это было не так.
И вообще, я думаю, что вам будет очень интересно почитать мемуары и воспоминания противоположной стороны - как рядовых бойцов вермахта, так и солдат СС и вышестоящих чинов. Вы удивитесь, но лично у меня сложилось впечатление, что о тех же лагерях смерти не знали даже последние. Да и айнзацкоманды предпочитали работать наедине.

А при вторжении в Германию у командования СССР такие планы разве были? Сжигали они немцев в газовых камерах?!

А вермахт сжигал русских или украинцев в газовых печах? А тот же Нахтигаль пытал и убивал? Как ни странно, но нет - хотя, кстати, от того, что было во Львове дурно стало даже опытным солдатам.
Вы путаете понятия. Я не призываю оправдывать палачей, садистов и маньяков. Мне просто кажется, что несколько неразумно записывать в их ряды целый народ - или хотя бы целую армию. Вы же не поверите, что все советские воины были мародерами и насильниками? Почему же тогда вы считаете всех немцев убийцами беззащитных?

Вы еще Гитлера в герои возведите и ставьте ему памятники...

Не замечал за собой такого желания.
Не отметите, где я его проявил?

[Sergei the sage >>>]

напоминаю, что мы здесь обсуждаем войска СС, а не личности тех, кто обсуждает войска СС.

Насколько я разбираюсь в человеческой психологии - не получится. Сейчас кризис, люди злятся, и требовать от них, чтобы они отстраненно (в смысле непредвзято) обсуждали понятия/явления, которые их учили воспринимать исключительно эмоционально, так вот этого требовать нельзя - все равно не получится.

И, между прочим, 14 ваффен-гренадерская двизия "Галиция" подчинялась СС, но не входила (в оригинале идет притяжательный падеж division der SS, вместо именительного SS-division).

[Axius >>>]

Любые деяния в этой абсурдной реальности – лишь бледное искажённое отражение Сути

Тем не менее, именно они являются исключительным предметом дискуссий в данной теме. : ) Странно в таком случае ожидать найти нечто интересующее в подобном разделе, не говоря уже о необходимости что-то писать.
Но как адепт антиимпериализма материи, боющийся за свержение ложного демиургического порядка, мы понимаем стремление поделиться с окружающими презрением по отношению к неестественной замкнутости божественного начала человека в колеснице "вечного возвращения". ; )

Сообщение отредактировал Axius - 14-04-2009, 22:34

[Alaric >>>]

Относительно же полного отсутствия правосудия с гитлеровской стороны...гм...ты не находишь, что это несколько слишком громкие слова?

Да. Не полное отсутствие правосудия. Я нашел упоминания на то, что как минимум один человек был расстрелян гитлеровцами за мародерство. Это Бронислав Каминский, руководитель РОНА и один из создателей Локотской республики
Это, кстати, вполне перекликается с вопросом о том, что я знаю о последней Да, я в курсе, что многие поднимают данное образование на щит как якобы какое-то там русское прогрессивное самоуправление, но я отношусь к этому более чем скептически. Например, я как-то видел в Сети скан служебной книжки бойца РОНА:
http://sammler.ru/uploads/post-83-1119074188.jpg
Как легко заметить, на данном документе основной язык немецкий, да и орел на печати тоже ... не совсем русский
Также известно, что у Локотской республики были "натянутые отношения" с партизанами (видимо им не нравилось "самоуправляться"), а если верить Википедии (заметим, не я первый на нее сослался), то Каминским проводилась "мобилизация мужчин 18-20 лет, для чего нередко приходится прибегать к захвату заложников семей уклонистов." У меня складывается ощущение, что там было очень замечательное самоуправление
Но воообще, судя по тому, что в статье в Википедии Локотскую республику критикует даже Борис Соколов, мне даже страшно представить до каких высот ... самоуправления там дошли

Возвращаясь к тому, что творили гитлеровцы на территории СССР. Если тут верят Википедии ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хатынь
Впрочем, я думаю, что на это событие я и без Википедии ссылку найду. Вообще-то я где-то даже слышал, что белорусов гитлеровцы уничтожили даже больше, чем евреев, которых уничтожали специально. Я так подозреваю, что все это, видимо, происходило в полном соответствии с законом ...

И его, кстати, наличие наказаний не отрицает - скорее наоборот подтверждает.

Наличие наказаний подтверждает наличие преступлений, но показывает, что эти события трактовались именно как преступления. В отличие от творимого другой стороной.

Во-первых, приказ Кейтеля, если меня не подводит память, все же состоит не только из первого пункта, хотя у меня складывается впечатление, что ты это сознательно забываешь.

Перецитирую.
"1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.

13 мая 1941г.

Кейтель"

Непроцитированный второй пункт сваливает ответственность на то, что германский народ страдал от большевистского влияния (интересно, в чем это выражалось?), третий пункт прямо говорит, что наказывать своих солдат надо только если уж они очень рьяно нам самим мешают, а четвертый - что если местные не оценят пришедшую к ним европейскую цивилизацию и начнут жаловаться, то к их словам следует отнести критично, они ж не понимают, что такое цивилизация на самом деле.

Цитата
Честно? Не знаю.
Но я не о том. Я считаю неверным противопоставление "украинцы" и "коммунисты".

Почему)?
Насколько я помню, коммунистическая несколько противоречила национальной идее как таковой - поправь меня, если я ошибаюсь.

Лично я вкладываю в понятие "украинец" значение "житель Украины". Для меня "украинец" не равен "украинскому националисту". Лично я подозреваю, что на Украине было множество населения, которому было глубоко фиолетово на украинскую национальную идею.

Аларик, ты так и не объяснил мне, от кого советские войска освобождали Восточную Пруссию, Венгрию, Румынию или Хорватию. И, в частности, от кого освобождался Берлин. Остановись подробнее, пожалуйста, на этих моментах.

Объясняю. Освобождали от нацистов. Судя по современным антинацистским законам в уже давно объединенной Германии, современные немцы вполне против нацизма и сам факт освобождения от нацизма приветствуют.
Кстати. Историческая аналогия. Большевиков принято ругать за Брестский мир. Мол, предали союзников и пошли на сговор с врагом. Внимание, вопрос: неужели СССР стоило остановиться на собственных границах во время второй мировой? Что бы на это сказали союзники, если кого-то тут волнуют нарушения международных договоров?
Собственно, ситуация с советскими войсками в Германии, Венгрии, Хорватии в 1945-м ничем не отличается от ситуации с русскими войсками в Париже в 1814-м. Такого врага следует добивать. Чтобы он не поднялся. Под врагом подразумевается гитлеровский режим, а не германский народ.
Что же касается дальнейших порядков установленных советской властью на территории Восточной Европы, то я вполне осознаю, что они вызвали недовольство местного населения. Я не вполне одобряю эти порядки, как впрочем не вполне одобряю и некоторые порядки, царившие собственно на территории Советского союза. НО. Я считаю, что подавляющая часть населения Европы была очень даже не против того, что их освободили от нацистов. Другое дело, что они предпочли бы, чтобы освободитель сразу ушел (как например, ушли русские войска из Европы после победы над Наполеоном), чего не случилось.

Вот ты говоришь о том, что не нужно увековечивать память людей, которые приперлись туда, куда их совсем не звали, и из-за этого погибли. Прекрасно. Представь, пожалуйста, письма немецких женщин и детей из Берлина, которые зовут к себе в гости советских воинов. Или венгерских женщин и детей. Или австрийских, если на то пошло. Почему же тогда, если следовать твоей логике, стоят памятники в Вене и Берлине (в Бухаресте я не был, поэтому не знаю, есть он там или нет).

Потому что современными законами австрийцы и немцы вполне однозначно высказались как они относятся к нацистам. И памятники советским солдатам в Берлине и Вене стоят потому, что советские солдаты их от этих нацистов освободили. Подозреваю, что они считают, что под нацистами им было бы хуже.

А вот в том же Киеве, кстати, немцев ждали. Есть прекрасный сборник архивных документов "Київ у дні фашистської навали", где на основе материалов НКВД продемонстрировано, что население с очень даже большим нетерпением дожидалось немцев и НКВД это крайне беспокоило.

Интересен процент ждавших от общего населения города. А так же процент неразочаровавшихся от результатов ожидания.

Добавлено:

Если я не ошибаюсь, то Польша была уничтожена исключительно потому, что Сталин дал на это зеленый свет. И о совместном нападении было договорено еще Молотовым и Риббентроппом. Поэтому не надо выставлять СССР невинным наблюдателем, который решил урвать кусочек побольше .
Кроме того, в случае с упомянутым невинным наблюдателем твоя логика еще более нечистоплотна, потому что прямо аналогична гипотетической бытовой ситуации "Насилуют - ну тогда пойду понасилую и я". Мне странно, что ты этого сам не видишь.

Логика тут следующая. Если бы СССР не реагировал, то Германия захватила бы Польшу (вместе с Прибалтикой, кстати) целиком. Ну или СССР пришлось бы вступать в войну на стороне Польши, к чему СССР готов не был.
Да, я вполне согласен с тем, что ситуация неэтичная. Только дело в том, что перед Второй мировой неэтично вели себя все участники конфликта. СССР в 1939-м году не был готов воевать с Германией. А "светочи демократии" в виде Англии, Франции и Польши уже успели продемонстрировать, что если что - они на соглашение с Германией пойдут. А если Англия с Францией вдруг решат "кинуть" Польшу так же, как они "кинули" Чехословакию? И СССР окажется с Германией один на один? Если из пяти игроков за столом трое уже заведомо показали себя шулерами, это повод по прежнему играть честно? А встать из-за стола и уйти тоже нельзя.

СССР заключил договор с тем, кто согласился с ним его заключить. Собственно, по этому принципу заключалось и сотрудничество СССР и Веймарской Германии - больше просто никто не шел на сотрудничество.

Я просто не считаю, что если кто-то совершает подлости, то это оправдывает тех, кто идет по его стопам. Ты уверен, что это нормально?

На уровне людей - нет, не оправдывает. А на уровне государств я не знаю, кто эти подлости не совершает. На мой взгляд, вся мировая политика - это бесконечный набор подлостей. Любое государство в первую очередь пытается защитить именно свои интересы. В демократических обычно граждане так и голосуют - за тех, кто лучше защищает именно их интересы.

Ты, кстати, не мог бы дать ссылку на упомянутый список почетных граждан?

Увы, немецким я практически не владею.
Могу только дать ссылку на выдержку отечественной Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Поч...раждане_Берлина

В посте, адресованном Аларику, я уже упоминал Локатскую республику, население которой ушло с немцами на запад. Население, состоящие из этнических русских - т.е. славян.

Часть населения Причем, не уверен, что значительная часть

Прекрасно - тогда скажите - а хорваты, словаки и чехи не являются славянами? Если да, то почему они не только сохранили национальные государства (а хорваты и словаки еще и получили независимость), но и не подвергались геноциду?

Сохранение национального государства без независимости - это интересно Кстати, чем независимость Хорватии и Словакии от Германии отличается от независимости стран Варшавского Договора от СССР? Или даже независимости союзных республик от СССР, которые, кстати, по Конституции могли выйти из состава Союза в любой момент?

Можно еще о многом сказать - например о хиви, количество которых по определенным прикидкам достигало 1,5-2 миллионов.

Угу. И шли туда абсолютно добровольно. Это наверняка сочеталось еще и со спасением от голодной смерти. Пойдешь в хиви - выделим тебе из награбленных продуктов небольшой паек. Не пойдешь - ну выкручивайся как хочешь. (Это если по-доброму, а могли предложить и семью расстрелять, я тут уже цитату приводил как в РОНА вербовали).

[Axius >>>]

Alaric, насчёт Хатыни
Как ни грустно, операцию проводили не какие-то там "захватчики", а карательный отряд, сформированный возле Киева из пленных красноармейцев. "Григорий Васюра" - не очень-то немецкое имя. Так что вопрос этот крайне скользкий, что там и почему так получилось... Но факт, что это не совсем те "фрицы-гитлеровцы", на которых традиционно всё складывают. Многие свидетельства указывают на то, что в лагерях "брутальщиной" увлекались приблизительно те же люди.
Партизаны, совершившие нападение на Вёльке вблизи населённого пункта, отступившие в его направлении, а после, при наступлении карательного отряда, благополучно покинувшие в неизвестном направлении (но по более чем прозрачным мотивам), - тоже далеко не образчик благообразия и героизма.

Вообще-то я где-то даже слышал, что белорусов гитлеровцы уничтожили даже больше, чем евреев, которых уничтожали специально.

Евреи по разным подсчётам от 5 до 6 миллионов. Белорусы от 2 до 2,5. И то, и то крайне много, но если говорить о преимущественном большинстве, то только, возможно, в процентом отношении от общего числа представителей этноса. (тут у нас точной информации нет)

[Reytar >>>]

Сохранение национального государства без независимости - это интересно  Кстати, чем независимость Хорватии и Словакии от Германии отличается от независимости стран Варшавского Договора от СССР? Или даже независимости союзных республик от СССР, которые, кстати, по Конституции могли выйти из состава Союза в любой момент?

Одно маленькое "но" - и Хорватия и Словакия сохранили за собой собственное законодательство, администрацию и армию, чего ни одна из советских республик с начала 20-х годов уже не имела. Так что сравнение с положением стран-участниц Варшавского Договора, имхо более верное.

[Cordaf >>>]

Смешались вместе кони, люди.

Насколько я помню, оригинала плана Ост не существует (в учебниках, правда, об этом очень часто умалчивают)

Зато существует множество других данных, подтверждающих его существование (в сетевых дискуссиях, правда, сторона, утверждающая бездоказательность существования "плана Ост", об этом очень часто умалчивает).

Например, выпущен целый сборник документов: Vom Generalplan Ost zum Generalsiedlungsplan: Dokumente. Но, к сожалению, на немецком, которым на этом форуме владеют, афаик, ровно два человека.) Зато некоторые документы этой подборки переводил немецкоговорящий жж-юзер labas: [раз] и [два]. Вполне красноречиво, на мой вкус. А весь сборник целиком вроде бы можно скачать [вот отсюда], но я не проверял.

И есть материалы Нюренбергского процесса. И, как бы ни кривились некоторые коричневые лица, эти материалы следует знать.

[Old Fisben >>>]

Могу утешить, что я сам себя не слишком высоко ценю. Хотя, честно говоря, слегка удивила мысль о соотнесении с фашизмом - если меня не подводит память, то партия Муссолини в дискуссии не упоминалась.

Аваллах, ты замечательный человек.
Но вот этой твоей позиции я не разделяю и не понимаю. То есть я допускаю, что она имеет право на существование, но все равно как-то странно. Фашизм и его сподвижников осудил весь мир. А по сабжу - те, кого ты записываешь в герои - их сподвижники.

я немного не понял, почему героизм внезапно оказался одет исключительно в гимнастерку с красными звездочками.

Тут все просто.
Потому что люди со звездочками не нападали вероломно на Советский Союз. Не сжигали хаты, не варили мыло из людей, не ставили опыты над детьми и прочее.
И люди со звездочками положили свои жизни, чтобы этого ужаса больше не было.
Если мы говорим о нахтигале и иже с ним, то героями их можно было бы считать, если бы они отбили Львов в году этак 40-м. Или 41. В любое время вне войны, своими силами. Этому бы можно было поаплодировать. И были примеры того, как вовремя WWII населением отбивались города от фашистов. А потом приходили карательные отряды и повстанцы умывались кровью. Вот таких повстанцев ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно считать за героев, а этих... Это больше похоже на пинание мертвого льва. Разве нет?
Про Муссолини не понял к чему.

Может быть, тогда, запишем сразу в преступники военные силы Польши, на которых Союз напал - причем напал крайне подло? А вместе с ними - венгерских пареньков, которых расстреливали из танков, когда они не хотели жить в оккупированной стране.

То, что пакт Молотова-Риббентропа преступный - с этим вроде никто и не спорит. А зачем записывать их в преступники? Армия другого государства - это армия другого государства. Не больше и не меньше.

Войска СССР принимали участие в антипартизанской войне на территории Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии (а уже позже - в Восточной Германии и Венгрии). В чем качественное отличие жителей этих стран от жителей Югославии лично мне, боюсь, понять не дано. Ты винишь "Галицию"? Давай тогда винить и этих - они этого заслужили не менее, а то и более.

Наверное в том, что на территории Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии не было, скажем, концентрационного лагеря Ясеновац, где устраивались чемпионаты по умерщвлению сербов. И где, например, Петар Брзиц, победитель одного из соревнований, за ночь зарезал 1360 сербов. А за одного убитого немца, которого убили партизаны, фашисты расстреливали 100 сербских мирных граждан. Боюсь, что бойцы РККА, которые вылавливали то небольшое количество "недовольных", что прятались по лесам, до подобного не доходили. Почувствуй, что называется, разницу.

Поднимался - но меня, боюсь, не убедил.

Хорошо бы увидеть документы, где за это наказывали тех, кого ты защищаешь.

Что же касается последнего, то очень любопытно. Разве ты не знаешь, что ОУН (УПА) воевали и против СССР и против Германии. Тот же Шухевич, насколько я помню, сидел в концлагере - да и командиры Нахтигаля тоже.

Угу. А так же этническими чистками польского населения.
Герои, итить.
Против немцев "воевали" они в 1943, в 1943—1944 отряды УПА действовали против советских партизан и отрядов польского анти-фашистского подполья, с конца 1943 — начала 1944 отряды УПА взаимодействовали с немецкими войсками и действовали в интересах немецких спецслужб (SD, SIPO). То есть тебя не смущает тот факт, что они занимались этническими чистками, не воевали на стороне советских войск (это тебя не смущает, я знаю), и большую часть своего существования были с фашистами? Ну и не будем забывать о подготовке в абверовских лагерях.
Это ты из них героев делаешь?

Я боюсь, что еще меньше ему бы понравился рабский статус Украины, который определили ей коммунисты. Очень, кстати, любопытно - ты не находишь, что коммунизм несколько отрицал православные ценности, о которых говорилось в теме?

Нахожу.
Рабский? Ммм... забавно.

А почему тогда не кощунство памятники коммунистам в Львове и Таллине?

Так не нужно путать Ленина с простым солдатом.

А как же лагеря и чудовищные преступления коммунизма на подконтрольных ему территориях? Почему бы не вспомнить гекатомбы тех, кого убили во время гражданской войны, потом заморили голодом, потом сгноили в лагерях?
Почему, если уже пошла такая пляска, не сказать, что Гитлер объявил крестовый поход против Зла? Кстати, те же Ваффен СС, зачастую, формировались под девизом не расовой теории, а борьбы именно с коммунизмом.

Обычно выбирают меньшее Зло, разве нет?
У нас мыло из людей не варили.
И тебя не в ту степь понесло. Верить в то, что Гитлер начал войну из-за того, что ему просто не нравился коммунизм - глупо, а вспоминать гражданскую войну и лагеря - тем более. Так мы дойдем до того, что Гитлер свободу нес узникам ГУЛАГа.
Ты прокомментируй пжл тот мой пост, где я тебя спрашиваю - нам нужно было остановиться на границах СССР?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 11:48

[Spectre28 >>>]

Old Fisben, в плане терминологии - я не уверен что если мир осудил именно фашизм, это относится в Рейху) всё же строй в Германии того периода от фашизма отличался) к этому, может, было про Муссолини, который, в отличие от Гитлера, был именно фашистом) Рейх же - это национал-социализм, я бы сказал. Другое дело, что этот термин использовать очень не любили в Союзе именно из-за слова "социализм" в названии, но это другой вопрос.

[Old Fisben >>>]

Old Fisben, в плане терминологии - я не уверен что если мир осудил именно фашизм, это относится в Рейху) всё же строй в Германии того периода от фашизма отличался) к этому, может, было про Муссолини, который, в отличие от Гитлера, был именно фашистом) Рейх же - это национал-социализм, я бы сказал. Другое дело, что этот термин использовать очень не любили в Союзе именно из-за слова "социализм" в названии, но это другой вопрос.

Может быть.
Но что я хотел сказать все поняли, пожалуй.

[Spectre28 >>>]

Old Fisben, да, наверное, поняли)) но мне кажется, что не понимают Аваллаха. Как-то напомнило мне это всё один давний спор, в котором меня уверяли, что части СС - это исключительно каратели и ничем, кроме охраны концлагерей не занимались (меня в этом уверяли без шуток, видимо, предполагая, что даже второй состав мёртвой головы на танках стоял по периметру Освенцима). На самом деле речь, насколько я понимаю, о том, что "сжечь 5 вражеских танков, оставаясь в одиночестве на посту и прикрывая товарищей" (первый железный крест в Тоттенкопф был получен, кажется, именно за это) - является актом героизма независимо от того, какая на солдате форма). Никто не оправдывает карателей - но речь о том, что солдат (sic!) может быть героем на любой стороне. Героизм - больше вопрос личностного поступка, ИМХО, а не политический акт.

[Old Fisben >>>]

Ну так никто не спорит, что смелый, умелый, достойный солдат был и у Рейха. И у кого угодно)
Но:
1) Раз победили наши, то следовательно ТАКИХ людей у нас было больше.
2) Все равно непонятно, как можно считать за героев тех людей, что увлекались... да хотя бы этническими чистками. Их можно считать кем угодно, но не героями.

[Spectre28 >>>]

Old Fisben,
1. очень странный вывод) индивидуальный героизм войны выигрывает редко, я бы сказал - собственно, даже тремстам спартанцам он не помог)
2. ммм... сложно сказать. Если акт героизма единичен - как у того артиллериста - то нет) В конце-концов, героями в красной армии были и убийцы в прошлом - это ж не мешало их награждать потом за тот же героизм. Или вопрос в тяжести преступлений?)

[Old Fisben >>>]

1. очень странный вывод) индивидуальный героизм войны выигрывает редко, я бы сказал - собственно, даже тремстам спартанцам он не помог)

По-моему, очень логичный.
Со спартанцами пропрорции уж больно разные.

ммм... сложно сказать. Если акт героизма единичен - как у того артиллериста - то нет) В конце-концов, героями в красной армии были и убийцы в прошлом - это ж не мешало их награждать потом за тот же героизм. Или вопрос  в тяжести преступлений?)

Если бы да кабы.
Человеку, земляку, с орденом Красного Знамени, что в прошлом убивал мирных жителей, жег их дома, насиловал и резал, я руки не подам. Хоть он триста немецких танков подбил. Он для меня не герой.
Вот и вся разница между нами.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 13:09

[Alaric >>>]

Как ни грустно, операцию проводили не какие-то там "захватчики", а карательный отряд, сформированный возле Киева из пленных красноармейцев. "Григорий Васюра" - не очень-то немецкое имя. Так что вопрос этот крайне скользкий, что там и почему так получилось... Но факт, что это не совсем те "фрицы-гитлеровцы", на которых традиционно всё складывают. Многие свидетельства указывают на то, что в лагерях "брутальщиной" увлекались приблизительно те же люди.

Я что-то не понял. А формировали эти отряды и лагеря кто? Марсиане? По-моему, гитлеровцы. И, насколько я понимаю, гитлеровские "органы правосудия" зачастую не считали творимое карателями чем-то подсудным. За Хатынь кого-то из карателей (неважно, кто они были) кого-то наказали? Как?

Кстати, я сильно подозреваю, что как раз таких вот карателей и пытаются представить некоторые "борцами с большевизмом". И такие ребята как раз и "партизанили" после конца войны, потому что деваться им было некуда.

Вот, кстати, может кто сказать: в каких странах Восточной Европы (кроме собственно территории СССР) ближайшие лет пять после войны было серьезное партизанское движение против новой администрации?

Одно маленькое "но" - и Хорватия и Словакия сохранили за собой собственное законодательство, администрацию и армию, чего ни одна из советских республик с начала 20-х годов уже не имела. Так что сравнение с положением стран-участниц Варшавского Договора, имхо более верное.

Насколько я понимаю, администрации союзных республик в целом все равно формировались из местных. Армии же Хорватии и Словакии, насколько я понимаю, особого выбора против кого им воевать тоже не имели. Если бы в СССР части формировались по национальному признаку, то тоже отличие было бы незначительным. Но в целом поправка принимается.

[Spectre28 >>>]

Old Fisben, дык я бы сказал, что немцы проиграли уже начиная войну в тех условиях) стратегически, так сказать. Личный героизм тут, конечно, помог, бесспорно, но был ли он именно превалирующим фактором?)

//Человеку, земляку, с орденом Красного Знамени, что в прошлом убивал мирных жителей, жег их дома, насиловал и резал, я руки не подам. Хоть он триста немецких танков подбил. Он для меня не герой.

вот, другое дело) а вражескому солдату, который не жёг, не насиловал, не резал, но сжёг 5 танков?)) он тоже не достоин уважения и признания его умений/героизма по факту?)

[Old Fisben >>>]

вот, другое дело) а вражескому солдату, который не жёг, не насиловал, не резал, но сжёг 5 танков?)) он тоже не достоин уважения и признания его умений/героизма по факту?)

Побежденному - может и подам. Если он до сих пор мне враг, то нет. Но это не значит, что я его не уважаю.
Уважаю.

[Spectre28 >>>]

Old Fisben, ну, и то хлеб)) В общем-то, об уважении и речь)

[Iris Sarrd >>>]

Вы с этим не согласны?

*кивает головой* согласен
Но все зависит от того, кого именно из тех или других возводить в герои. (ну, тут уже об этом поговорили)

Прекрасно - тогда скажите - а хорваты, словаки и чехи не являются славянами? Если да, то почему они не только сохранили национальные государства (а хорваты и словаки еще и получили независимость), но и не подвергались геноциду?

Насколько я знаю, активного сопротивления германцам население не оказывало. К тому же (уже отмечалось в примере с союзными республиками) независимости у них, как таковой, считаю, не было. Марионетки. К тому же, если связывать с землей, то сравните Русскую равнину и земли этих балканских стран. Разница, думаю, огромная.

....
Это все свидетельства тотального уничтожения? Или же люди были такие глупые, что сознательно шли на службу немцам и брали в руки оружие, чтобы воевать с коммунизмом?

Скажите (хотя бы примерно), как Вы думаете, сколько мирных жителей и военнопленных было уничтожено в СССР нацисткой Германией? А в Германии Советским Союзом? Большинство же людей, по-моему, шли к немцам не из-за того, что те "освобождали", а потому, что искали свою выгоду, или потому, что их семьи были репрессированы.

А вермахт сжигал русских или украинцев в газовых печах?

А кто тогда сжигал?)

Почему же тогда вы считаете всех немцев убийцами беззащитных?

Нет, я так не считаю. Просто уже изначально Германия, выступая агрессором и зацикленная на расовом превосходстве, была не права, а значит, и ее солдаты шли не за правое дело (хотя сколько угодно могли думать в обратном направлении), но мы то знаем, что шли завоевывать и убивать, а не просто свергать коммунистическую власть. И, возвращаясь к памятникам, именно поэтому в Берлине стоят мемориалы советским воинам, а в Москве или Санкт-Петербурге никогда не будет памятников нацистким солдатам.

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 15-04-2009, 18:00

[Axius >>>]

Я что-то не понял.

А что непонятного-то? Без организатора преступление совершено быть может, без исполнителя - никогда. У каждого есть есть неотъемлимое право волевого выбора между нахождением в плену и вырезанием деревень, что не исключает того, что за определённые варианты последует своя ответственность.

Кстати, я сильно подозреваю, что как раз таких вот карателей и пытаются представить некоторые "борцами с большевизмом". И такие ребята как раз и "партизанили" после конца войны, потому что деваться им было некуда.

Наиболее значимый антибольшевик Витушко руководил движением сопротивления до середины 50-х, хотя имел замечательные возможности задолго до этого свалить на Запад, в т.ч. с отстпуающими немецкими войсками. Тем не менее, почему-то остался бороться до последнего и покинул территорию Беларуси только когда окончательно убедился в безуспешности подобной деятельности. Как-то слишком непоследовательно, если брать в расчёт только указанную выше мотивацию.

+

— Я считаю оскорблением, когда эту войну называют «Великой Отечественной», — заявил политик Вячеслав Сивчик. — Две империи сошлись на нашей земле, чтобы выяснить, кто же будет управлять этой страной. Когда мне было 19, от одной старушки я услышал рассказ, как ее один родной брат был в партизанах, а другой в полицаях. Я думал, что сошел с ума – на то время мы все очень хорошо усвоил тот миф, придуманный Сталиным, Берия и Цанавой. А эта война была совсем другой, не такой, как написано в учебниках. Надо также помнить, что кроме советской партизанки и нацистских частей, тут действовали и другие группы, которые боролись за нашу независимость. Мы же должны почтить память всех жертв этой войны. Это наш долг перед Богом и людьми. 

Сообщение отредактировал Axius - 15-04-2009, 23:46