Капитализм., Нужен ли он Восточным славянам

[Sergei the sage >>>]

Господа, последние несколько постов дискуссия в теме "Демократия" слегка отклонилась от магистральной линии, и вместо политического строя (Демократия-Монархия-Диктатура) перешла на экономику (Капитализм-Социализм). Предлагаю не разводить оффтоп в "Демократии" и продолжить обсуждение того, какой экономический строй подходит России (Украине) здесь.

[Sergei the sage >>>]

Скопировано из темы "Демократия"
Edan

Так вот при тоталитаризме как рас эти исполнители выполняют свои приказы лучше и продуктивнее, чем их коллеги из гниющего капитализма. Там одной бюрократии и коррупции хватает.

А давайте этот тезис обсудим в теме "Вторая Мировая война" (собственно, мы с Reytar'ом как раз это и пытались там проделать )

Если будет ещё одна сверхдержава, то в таком случае нетрудно будет уничтожить капитализм в этих странах и поставить их на колени.

Ну хорошо, я, допустим, бесплотный разум из системы Ориона . Объясните мне, инопланетянину, зачем вам все время надо с кем-то воевать, и кого-то ставить на колени. Отвечать сразу можете в теме "Капитализм", я продублирую там этот пост.

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 22-03-2008, 2:36

[Edan >>>]

Ну хорошо, я, допустим, бесплотный разум из системы Ориона . Объясните мне, инопланетянину, зачем вам все время надо с кем-то воевать, и кого-то ставить на колени.

Ну, знаете, в мире чаще всего существует одна сверхдержава, двум просто тесно. Или мы, или они. Ну теперь это уже не имеет смысла. Жить в мире ---- это хорошо, но так жить много лет не получится. На этом и стоит человечество, притом гонка вооружений никогда не прекращается, а сей час только набирает опять обороты.

Сообщение отредактировал Edan - 22-03-2008, 22:05

[Аваллах >>>]

Ну, знаете, в мире чаще всего существует одна сверхдержава, двум просто тесно. Или мы, или они. Ну теперь это уже не имеет смысла. Жить в мире ---- это хорошо, но так жить много лет не получится. На этом и стоит человечество, притом гонка вооружений никогда не прекращается, а сей час только набирает опять обороты.

Вообще-то я как раз думал, что эволюция человечества как раз и состоит в том, чтобы, как несколько некорректно, но от этого не менее емко выражался один человек, "отойти от злобной обезьяны, стремящейся непременно отобрать у другой обезьяны ее самку и красивую ракушку, к разумному человеку, способному понять, что самками и ракушками жизнь в этом мире не ограничивается". Впрочем, снова слегка отклоняемся от темы.

[Sergei the sage >>>]

Edan
Простите, а вы мультик про "Крошку Енота" не смотрели? Ну это так, лирика.

Теперь физика с историей. Я может что-то и путаю, но сверхдержавы на планете Земля возникли после 1945 года. Или, как писал Ганс Дёрр в "Походе на Сталинград", "После Полтавы Россия стала великой державой, а после Сталинграда - сверхдержавой". Письменная история насчитывает 6 тыс. лет, из которых на долю сверхдержав приходится 2008-1945=63, т.е чуть больше 1%.

Жить в мире ---- это хорошо, но так жить много лет не получится.

Интересно, почему. У Мохатмы Ганди вполне получалось.

в мире чаще всего существует одна сверхдержава, двум просто тесно. Или мы, или они

Гм, ну по поводу сверхдержав я уже сказал, эмпирический материал и впрямь богатейший ( ), но вот почему им будет тесно? Да, классический капитализм предусматривал постоянную борьбу за рынки сбыта и источники сырья, но ведь, насколько мне известно, основная борьба за рынки сбыта велась между США, Японией и ЕЭС. СССР в ней никоим образом не участвовал (знаете анекдот про обувь "Саламандер" и "Скороходы"? Какая конкуренция, у нас бы это и даром никто не взял!)

Сырье же у СССР в основном было свое. То есть, опять-таки борьба бы велась между кап.странами.

И потом, классического капитализма давно уже нет. Сейчас слишком велик удельный вес информационных технологий, для которых вообще не нужно сырья.

[Edan >>>]

Вообще-то я как раз думал, что эволюция человечества как раз и состоит в том, чтобы, как несколько некорректно, но от этого не менее емко выражался один человек, "отойти от злобной обезьяны, стремящейся непременно отобрать у другой обезьяны ее самку и красивую ракушку, к разумному человеку, способному понять, что самками и ракушками жизнь в этом мире не ограничивается"

У нас планета одна и население на ней увеличивается чуть ли не в геометрической прогрессии. Ресурсов скоро будет нехватать. Леса, пресная вода --- всё это станет поводом для будущих войн. Выживут сильнейшие. Так что надо забронировать себе место. Америка вон закансервировала себе нефть на чёрный день. Напала на Ирак. Чем Буш отличается от Гитлера? Я наверное больше уважаю Гитлера. Он, как Святослав (Иду на вас), а этот Буш нападает на кого хочет и за что хочет. Ну конечно же, мы же "гуманные демократы", а вы террористы, значит можно нападать... Кстати, по подсчётам американских учёных, чтобы прожить хотя бы ещё лет 500, то надо чтобы население уменьшилось до 1 млрд. человек. А как это сделать? Они выбрали избранных, а остальных посчитали нужным уничтожить. Мусульман, к примеру, всех. Россия станет только сырьевым придатком.

[Spectre28 >>>]

Edan, ссылку на подсчёты в студию)
Далее - если "нападения на кого хочу за что хочу" характеризуют абсолютно любой из имеющихся в наличии государственных устройств - то аргумент недействителен, ибо "что не будет - а всё войны") Но, боюсь, Америка - это всего лишь один пример конкретного государственного строя и экономического устройства. Делать выводы о капитализме на основании Буша - это, мне кажется, несколько нелепо, нет?) Хорошо. Спрошу так: можно ли сказать, что капитализм предполагает в обязательном порядке нападения на другие страны ради их ресурсов - и отличается в этом от других экономических систем?) Если да - то почему и в чём)
Если нет - то по этому критерию сулить... странно)

[Edan >>>]

To Spectre28

Данные я видел по передаче, которую крутили у нас в лицее. В принципе передача про биологию (население должно увеличиваться, чтобы нас было много), но примерно 40% касаются и той темы, которую я описал.

можно ли сказать, что капитализм предполагает в обязательном порядке нападения на другие страны ради их ресурсов - и отличается в этом от других экономических систем?) Если да - то почему и в чём)
Если нет - то по этому критерию сулить... странно)

Капитализм, как любую другую систему судить отдельно нельзя. Везде присутствует своя специфика. Но капитализм такая система, которая просто так вот в мире существовать не может. если взять Америку, то ещё в 50-ых годах она напала на Корею, дабы поддержать свой быстро падающий доллар. Капитализм ---- это система, где одним хорошо, а другим плохо или очень плохо. Это полная нестабильность, которая может привести к чему угодно. Ядерная война, интервенция, военная агрессия --- не исключение.

[Spectre28 >>>]

Edan, хорошо) вопрос: на кого вынуждена была напасть Канада в силу собственной "экономичской нестабильности"? Какие военные агрессии она проводила?
Есть ли в истории - а не в утопической литературе - примеры систем, где хорошо всем? Если нет, то на основании чего можно утверждать, что такое возможно (Платона с его государством не берём - там предполагались крайне специфические граждане))

[Edan >>>]

Европа, Великобритания и её бывшие колонии и доминионы (Канада, Австралия, Новая Зеландия) всегда будут способствовать США. Допустим В 3 Мировой Войне Россия и Америка окажутся по разные стороны баррикад. Как вы думаете, Европа и все выше сказанные, к кому присоединятся? США напала на Ирак. Сразу туда ввели свои войска и все остальные. США нападёт на Иран. Иран ответит... Здачи даст уже США и компания. Небудет США. небудет многих проблем и капитализм станет НАМНОГО слабее в военном и экономическом плане.
Почему сытая Европа оказалась под национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ немецким сапогом, а СССР смог оправиться и дать здачи с полным боевым комплектом? Да потому, что плановая система экономики позволяет творить чудеса. Сегодня делаем хлеб, а завтра танки, а послезавтра космические корабли.

[Sergei the sage >>>]

Edan
Если вас интересует, почему немцы разгромили Францию - задайте этот вопрос в теме "Вопросы по Второй Мировой" - я не для того выделил "Капитализм" в отдельную тему, чтобы в нем оффтопить.

Европа, Великобритания и её бывшие колонии и доминионы (Канада, Австралия, Новая Зеландия) всегда будут способствовать США

Почему, простите. Если вы являетесь поклонником Гоббса (человек человеку - волк), то по вашей логике каждое капиталистическое государство должно воевать со всеми остальными. Поскольку наблюдаемая картина мира ваши тезисам противоречит, на что и указал Spectre28, вы начинаете выдумывать всяческие теории "к случаю", которые объясняют отдельные окказии, но начинают противоречить общей теории. На мой взгляд, это говорит только об ошибочности ваших тезисов.

если взять Америку, то ещё в 50-ых годах она напала на Корею, дабы поддержать свой быстро падающий доллар

Во-первых, не вижу связи между войной в Корее и укреплением экономики, во-вторых, даже красвоенист Орлов признал, что Северная Корея нанесла "превентивный удар". Пчитайте М. Риджуэя - накануне Корейской войны армия США как раз сокращалась.

У нас планета одна и население на ней увеличивается чуть ли не в геометрической прогрессии. Ресурсов скоро будет нехватать. Леса, пресная вода --- всё это станет поводом для будущих войн. Выживут сильнейшие.

Вот именно - планета одна, а вам только с кем-то повоевать! Ну сделаете из Земли пояс астероидов, и кто от этого выиграет?

Про нехватку ресурсов человечеству рассказывают вот уже два столетия, если не три. А ресурсы все не заканчиваются . А если серьезно - во-первых, во многих странах проводится политика контроля над рождаемостью. Во-вторых, постоянно находятся новые источники ресурсов. Арабы проводят эксперименты по передаче солнечной энергии. (Хотя и прождолжают продавать нефть и газ). Если говорить о пищевых ресурсах - почитайте кришнаитов. Очень убедительно доказывают, что для получения килограмма мяса необходимо 16 кг. зерна. Конечно, наше Минестерство сельского хозяйства их данные опровергает - мол хватит и 5-6 кг, но тут надо учесть на каком мы месте по животноводству.

[Анэто >>>]

Так какой Эк. строй лучше? Ну везде есть недостатки. У капитализма - цикличность экономики, у социализма - это, наверное, директивность и связанные с этим перегибы в сторону какой-то одной отросли. Сейчас у нас вроде как смешанный стиль, и на мой взгляд это значит что мы берем лучшее из обоих вариантов. А не худшее.
Если грамотно использовать смешанный строй - всё будет пучком!

[Edan >>>]

Анэто

Так какой Эк. строй лучше? Ну везде есть недостатки. У капитализма - цикличность экономики, у социализма - это, наверное, директивность и связанные с этим перегибы в сторону какой-то одной отросли. Сейчас у нас вроде как смешанный стиль, и на мой взгляд это значит что мы берем лучшее из обоих вариантов. А не худшее.
Если грамотно использовать смешанный строй - всё будет пучком!

Не думаю, что в России смешанный строй. Может это вам кажется из-за специфической формы правления Владимира Путина ? Так он молодец. Россия и при капитализме ---- "Россия".

Странами со смешанным строем можно назвать скандинавские страны. У них социал-демократия. Викинги взяли всё лучшее с обоих систем. И кстати они одни из ведущих стран в мире по уровню жизни населения.

у социализма - это, наверное, директивность и связанные с этим перегибы в сторону какой-то одной отросли.

Правильно. СССР куда тратился? На армию. Вот у нас и была лучшая армия. Думаю никто спорить не будет? Представьте себе Мир в полном мире и СССР, который проведи несколько реформ начал проводить активную внутреннюю политику и оказывать больше внимания на то, что происходит внутри страны, а не снаружи. Было бы у нас всё. И "мерседесы" по рубль 20 и мобильные по 33 копейки. И это не считая с просвещением, советским ЛУЧШИМ образованием. Воспитанием культуры.

Мы бы может могли прийти к социал-демократии при этом не распадаясь(может откинули бы Узбекстан .... кроме Казахстана), но так получилось, что СССР уничтожил сам себя...Да и придуркам, которые всё это начали было невыгодно делать что-либо в сторону социал-демократии.

Сообщение отредактировал Edan - 23-03-2008, 23:37

[Аваллах >>>]

to Edan
Sergei the sage вы, судя по всему, ответить ничего не можете...

Правильно. СССР куда тратился? На армию. Вот у нас и была лучшая армия. Думаю никто спорить не будет?

Извините, вас уже не первый раз посылают в тему о Второй Мировой Войне. Благо там о "лучшей в мире армии" сказано все очень хорошо. Что же касается Второй Мировой Войны, то все высокое превосходство великой советской армии, надо полагать, проявлялось во время Пражской Весны - больше там особенно блистать было негде.

Представьте себе Мир в полном мире и СССР, который проведи несколько реформ начал проводить активную внутреннюю политику и оказывать больше внимания на то, что происходит внутри страны, а не снаружи. Было бы у нас всё. И "мерседесы" по рубль 20 и мобильные по 33 копейки.

Вы уж меня простите за грубость, но если дядя Вася семьдесят с лишком лет пытается нарисовать Мону Лизу, а получает нечто, больше напоминающее творения недоразвитого ребенка, то это говорит не о том, что у дяди Васи времени не хватило, а о том, что ему лучше не хвататься за кисточку.
Аллегорию, надеюсь, вы поймете.

И это не считая с просвещением, советским ЛУЧШИМ образованием. Воспитанием культуры.

Угу и учебниками, в которых написано о том, что Финляндия первая напала на СССР во время советско-финской войны, так как хотела создать Великую Финляндию от Северного Моря до Урала.
Извините, вам самому не смешно писать то, что вы пишете?

[Alaric >>>]

Edan
Мой Вам совет, почитайте книжки по экономике ...

В странах Скандинавии сейчас реально следующая система: там вполне рыночная экономика (вполне себе капитализм), но очень высокие налоги. Соответственно из этих налогов финансируются различные социальные программы.

Реализовать аналогичную систему сразу же после распада СССР было нереально - с кого эти самые высокие налоги брать? С заводов, которые танки делают? Вообще, одной из главных проблем распада заключалась в том, что практически все предприятия СССР были рассчитаны именно на плановую экономику (все четко знали, что им сырье поставят, и четко знали, что продукт у них "приобретут"), и при резком переходе на рыночную они оказались не жизнеспособны.

Добавлено:
Аваллах
А советское образование трогать не надо. В СССР было очень неплохое именно массовое образование. Насколько я знаю, в капстранах такого толком достигнуть не смогли. Отдельные перегибы по "идеологическим" предметам случались, но, как показывает практика, и в этой области при "большой любви к истине" можно было до нее докопаться (хотя и не в рамках школы). А с образованием по предметам, далеким от идеологии, в СССР до перестройки проблем было очень мало.

[Анэто >>>]

Edan, а бюджет который приняли на... сколькото там лет, пять вроде. Это оч похоже на элемент дерективной эк-ки.

[Alaric >>>]

Edan, а бюджет который приняли на... сколькото там лет, пять вроде. Это оч похоже на элемент дерективной эк-ки.

В любой стране бюджет могут принять на много лет, если уверены в собственной стабильности в течении этого времени. Чистого капитализма все равно нигде не существует, в любой стране есть государственные предприятия и вполне можно распланировать их доходы и расходы на несколько лет вперед. Другое дело, что у нас в стране слишком много пока зависит от государственных предприятий.

[Аваллах >>>]

to Alaric
Дискуссия слегка не в тему, но проблема в том, что я как раз в этой массовости особенного плюса и не вижу. Потому что, как минимум, в области гуманитарных наук, искомая массовость в основном приводит к тому, что все берется по верхам, и ничего не рассматривается действительно полно. Мне, правда, сложно судить о всех гуманитарных областях, но в случае с той же историей это обычно заканчивалось (да и заканчивается) весьма прискорбно - человек зачастую знает много, но не так уж много хорошо. Вполне естественно, что последующая научная специализация так или иначе исправляет этот недостаток, но, на мой взгляд, это правильней делать на стадии обучения. Плюс к этому - некоторая формализация обучения, когда учебные программы слегка оторваны от реалий и не предоставляют студенту возможности выбирать тот или иной курс. Вкупе с упомянутыми перегибами, я бы существующую систему не идеализировал.

[Edan >>>]

To Аваллах

Угу и учебниками, в которых написано о том, что Финляндия первая напала на СССР во время советско-финской войны, так как хотела создать Великую Финляндию от Северного Моря до Урала.
Извините, вам самому не смешно писать то, что вы пишете?

Знаете, совсем не смешно. То, что советское образование лучшее, помоему уже весь мир знает. И то, что пост-советские страны, по крайней мере Беларусь, Украина, Российская Федерация и сейчас преуспевают в обучении и обгоняют страны Запада на 2-3 года ---- это заслуга советской системы обучения.
А на счёт Финляндии..... Знаете, обычно каждый строй поливает грязью предыдущий. Но, когда читаешь про доблестных воинов УПА и всего, что с ним связано ---- просто вырвать хочется. Про фашифизацию и украинизацию общества с нацистской закуской в фольге я вообще молчу. Среднестатистический советский подросток умнее, здоровее, культурнее, чем то, что мы видим сейчас.
Как-то кто-то пошутил из моих друзей: В новом патче к украинской истории у украинских звёздных пехотинцев времён Второй Мировой Войны появятся ручные ракетницы с лазерным прицелом.
Вот так сейчас пишется история.

Сообщение отредактировал Edan - 24-03-2008, 1:54

[Аваллах >>>]

Знаете, совсем не смешно. То, что советское образование лучшее, помоему уже весь мир знает. И то, что пост-советские страны, по крайней мере Беларусь, Украина, Российская Федерация и сейчас преуспевают в обучении и обгоняют страны Запада на 2-3 года ---- это заслуга советской системы обучения.

О недостатках я уже писал чуть ниже. Положительные стороны у советского образования были - и этого никто не отрицает. Но повторюсь еще раз - лучшим в мире я бы его абсолютно не назвал.

А на счёт Финляндии..... Знаете, обычно каждый строй поливает грязью предыдущий. Но, когда читаешь про доблестных воинов УПА и всего, что с ним связано ---- просто вырвать хочется. Про фашифизацию и украинизацию общества с нацистской закуской в фольге я вообще молчу.

Эээ...уважаемый, а как связано первое предложение со всем, что написано ранее, если не считать того, что вам очень хочется вырвать, но вы не знаете, как лучше дать понять это окружающим? А что касается доблестных воинов УПА, то я вас могу порадовать, что разгромные статьи о жестоких маньяках, извращенцах и нацистах имеют под собой столько же общего, как и опусы о святых и невинных паладинах. Была война - и жестокости были с обеих сторон. И обе стороны считали себя в той или иной степени правыми - и в нормальных исторических работах это показывают. Вот только вы, как я понял, почему-то настойчиво строите все свои доводы на свидетельствах "желтой прессы".

Вот так сейчас пишется история.

Перестаньте, в конце концов, путать историю с пропагандой, которой, кстати, всегда так печально славился Советский Союз. И вообще, боюсь, вам не только по экономике что-то нужно читать, но и по истории - в частности, украинской.