Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Советско-финляндская зимняя война, 1939-1940

Old Fisben >>>
post #1, отправлено 22-09-2008, 12:28


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Поиск ничего не выдал. Поэтому решил создать данную тему.
Итак, ваше отношение к ней. Целесообразно ли было начинать эту войну. Почему? Итоги войны. Последствия. Интересные факты.

Моя точка зрения:
- да, целесообразно, учитывая то, что на начала войны до Ленинграда было всего 35 км.
- итоги войны. При всем том, что потери были колоссальные, изначальные стратегические задачи были выполненны. Советские войска получили какой-никакой боевый опыт. Ленинград выстоял.
- финны как не любили нас с 17 года, так и не любят. smile.gif

Сообщение отредактировал Old Fisben - 22-09-2008, 12:37


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #2, отправлено 22-09-2008, 13:14


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 12:28)
- да, целесообразно, учитывая то, что на начала войны до Ленинграда было всего 35 км.
*


И какой вред это нам, в смысле державе, наносило?

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 12:28)
- итоги войны. При всем том, что потери были колоссальные, изначальные стратегические задачи были выполненны.
*


Нет. Подсказка:
Цитата
1 декабря 1939 года в газете «Правда» было опубликовано сообщение, в котором говорилось, что в Финляндии образовано так называемое «Народное правительство», во главе которого встал Отто Куусинен. В исторической литературе правительство Куусинена обычно именуется «терийокским», поскольку находилось оно, после начала войны, в городе Терийоки (ныне Зеленогорск). Это правительство было официально признано СССР, и с ним уже 2 декабря был заключён Договор о взаимопомощи и дружбе.


Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 12:28)
Ленинград выстоял.

Ленинграду что-то угрожало?

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 12:28)
- финны как не любили нас с 17 года, так и не любят.

AFAIK, до 17-го года ВКФ было одно

Добавлено:
Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 12:28)
- да, целесообразно, учитывая то, что на начала войны до Ленинграда было всего 35 км.
*

- какой вред державе наносило 35-км расстояние от Ленинграда до границы?

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 12:28)
- итоги войны. При всем том, что потери были колоссальные, изначальные стратегические задачи были выполненны.
*

Нет. Предполагалась аннексия Финляндии a-la Прибалтийские республики.

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 12:28)
Ленинград выстоял.
*

Ленинграду что-то угрожало?

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 12:28)
- финны как не любили нас с 17 года, так и не любят.
*

AFAIK, до 17 года ВКФ было одним из самых лояльных регионов империи.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #3, отправлено 22-09-2008, 13:26


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
И какой вред это нам, в смысле державе, наносило?

Э, вспоминая, как Финляндия помогала английским интервентам, стремившимся уничтожить Балтийский флот и открыть дорогу на Петроград своим кораблям и войскам белогвардейского генерала Юденича или действия действия Олонецкой добровольческой армии, то пологаться на верность мирным договоренностям финнов было неразумно. Они запросто могли отдаться Германии или Англии (президент Финляндии в 1931-1937 гг. П. Э. Свинхувуд: "Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии"). Нам же нужно было готовиться к войне. Отодвигать границы. И, кстати, до этого мы просили Финляндию дать нам некоторые свои территории в аренду и взамен на наши. А Ленинград и область были очень уж уязвимы при конфликте на западной границе. А опасность шла как раз оттуда.

Цитата
Нет. Подсказка:

Мда. Вы бы хоть до конца дочитали.
Это "правительство" никогда не контролировало территорию Финляндии, кроме занятой советскими войсками.

Цитата
- финны как не любили нас с 17 года, так и не любят.

Цитата
AFAIK, до 17-го года ВКФ было одно

Еще раз прочитайте, подумайте.
Предлог "с", а не "до".

Цитата
Нет. Предполагалась аннексия Финляндии a-la Прибалтийские республики.

Ну, это было после первой Мировой. Неудачно. Просто Финляндия отходила к сфере интересов СССР согласно пакту Молотова-Риббентропа. Мерзкое соглашение, но... оборона Ленинграда требовала воевать за Карельский перешеек.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 22-09-2008, 13:52


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #4, отправлено 22-09-2008, 14:45


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 13:26)
Э, вспоминая, как Финляндия помогала английским интервентам, стремившимся уничтожить Балтийский флот и открыть дорогу на Петроград своим кораблям и войскам белогвардейского генерала Юденича или действия действия Олонецкой добровольческой армии,
*

Вот именно - белогвардейского. То есть Финляндия выступала на стороне законной власти и ее зарубежных союзников против мятежников, спонсируемых противником в войне.

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 13:26)
то пологаться на верность мирным договоренностям финнов было неразумно.
*

А что - перед этим была мирная договоренность с финнами? "Правительство Финляндской социалистичекой республики" не предлагать.

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 13:26)
Это "правительство" никогда не контролировало территорию Финляндии, кроме занятой советскими войсками.
*

Да. Что не помешало правительству СССР заявить, что это и есть правительство Финляндии и никакого другого оно знать не знает.

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 13:26)
Еще раз прочитайте, подумайте.
Предлог "с", а не "до".
*

Читал и думал. В отличие от Вас smile.gif
Подразумевался вопрос: если до 17-го финны были лояльны, а с 17-го года нет - то, может, в 17-м и вскоре после что-то случилось испортившее отношения?

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 13:26)
Ну, это было после первой Мировой. Неудачно.
*

Было. Годится за повод для нелюбви?

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 13:26)
Просто Финляндия отходила к сфере интересов СССР согласно пакту Молотова-Риббентропа.
*

Второй повод для нелюбви. Впрочем, на тот момент недействительный в силу неведения о нем финнов.

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 13:26)
Мерзкое соглашение, но... оборона Ленинграда требовала воевать за Карельский перешеек.
*

Безопасность Ленинграда могла быть обеспечена разными средствами. И война с Финляндией для этого необходимым условием не являлась (как показал пример ВОВ, война с Финляндией была для оной безопасности очень вредна).


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #5, отправлено 22-09-2008, 15:11


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
Вот именно - белогвардейского. То есть Финляндия выступала на стороне законной власти и ее зарубежных союзников против мятежников, спонсируемых противником в войне.

Э нет. В Ф. началась гражданская война, одну из сторон, поддержало советское правительство. Финны попросил помощи у Германии. Восстание подавили.
А после проигрыша Германии во ВМ1 - Ф. легла под Антанту.
Да и вообще антирусские настроения там до этого были.

Цитата
А что - перед этим была мирная договоренность с финнами? "Правительство Финляндской социалистичекой республики" не предлагать.

В 1932 г. между Финляндией и Советским Союзом был заключен договор о ненападении. Срок его действия, после продления в 1934 г. по инициативе СССР, заканчивался в конце 1945 г.
smile.gif

Цитата
Да. Что не помешало правительству СССР заявить, что это и есть правительство Финляндии и никакого другого оно знать не знает.

Ага, какое это отношение вообще имеет к делу?)

Цитата
Читал и думал. В отличие от Вас
Подразумевался вопрос: если до 17-го финны были лояльны, а с 17-го года нет - то, может, в 17-м и вскоре после что-то случилось испортившее отношения?

Лояльны... хм. Ну они попросили независимость в 1917 (или 18) и молодое советское гос-во им её подарило. Какая лояльность?) Это было уже суверенное гос-во.

Цитата
Было. Годится за повод для нелюбви?

Было. Годится. Но гражданская была их, после нее многи финны покинули страну.
Но нелюбовь к русским у финнов была еще со времен Александра I, когда эту территорию очищали от шведов.
Да и просто неприятие соседа, как людей совершенного другого толка и духовности.

Цитата
Второй повод для нелюбви. Впрочем, на тот момент недействительный в силу неведения о нем финнов.

Сами все сказали.

Цитата
Безопасность Ленинграда могла быть обеспечена разными средствами. И война с Финляндией для этого необходимым условием не являлась (как показал пример ВОВ, война с Финляндией была для оной безопасности очень вредна).

Докажите! smile.gif
Хотя бы обоснуйте примерами.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 22-09-2008, 15:21


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #6, отправлено 22-09-2008, 18:41


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 16:26)
Нам же нужно было готовиться к войне. Отодвигать границы. И, кстати, до этого мы просили Финляндию дать нам некоторые свои территории в аренду и взамен на наши. А Ленинград и область были очень уж уязвимы при конфликте на западной границе. А опасность шла как раз оттуда.
....
но... оборона Ленинграда требовала воевать за Карельский перешеек.
*


Так и представляю.
Правительство Казахстана: вы нам дайте землицы вокруг Петропавловска, а то вы чота шибко близко подошли к важному для Казахстана городу, а мы вам дадим пустыню где-нить в районе Западного Казахстана. По площади дадим больше, не сумлевайтесь.
К тому же у вас там антиказахские настроения нарастают, да и вообще - "просто неприятие соседа, как людей совершенного другого толка и духовности".
smile.gif


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #7, отправлено 22-09-2008, 21:56


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 15:11)
Докажите!
*

А вы докажите что войну начали с целью отодвинуть границу от Ленинграда, а не с целью установить в Финляндии советскую власть, как в Западной Украине, Западной Белорусси(1939) и Литве, Латвии, Эстонии (1940) и Молдавии (1940)

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 15:11)
Хотя бы обоснуйте примерами.
*


я по своей простоте думал, что 871 день блокады Ленинграда и 400тыс -1млн (по разным данным) погибших свидетельствует об обратном - толи границу отодвинули недостаточно, толи о том что безопасность города никак от этого отодвижения не зависела.

Сообщение отредактировал ZKir - 22-09-2008, 22:05


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #8, отправлено 22-09-2008, 22:19


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 13:26)
А опасность шла как раз оттуда.
*

От куда "оттуда"? Со стороны карельского перешейка?

Группа армий "Север" явилась вовсе не из финляндии, а прошла Литву, Латвию и Эстонию меньше чем за месяц, с темпом 30-35 км в сутки, и 19 июля вышла к Лужскому оборонительному рубежу.

Сообщение отредактировал ZKir - 22-09-2008, 23:10


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #9, отправлено 22-09-2008, 23:51


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Цитата(Old Fisben @ 22-09-2008, 11:28)
Поиск ничего не выдал. Поэтому решил создать данную тему.
Итак, ваше отношение к ней. Целесообразно ли было начинать эту войну. Почему? Итоги войны. Последствия. Интересные факты.

Моя точка зрения:
- да, целесообразно, учитывая то, что на начала войны до Ленинграда было всего 35 км.
- итоги войны. При всем том, что потери были колоссальные, изначальные стратегические задачи были выполненны. Советские войска получили какой-никакой боевый опыт. Ленинград выстоял.
- финны как не любили нас с 17 года, так и не любят.  smile.gif
*


По пунктам.
Первый. Согласен с остальными - надпись на стене "При артобстреле эта сторона наиболее опасна" говорит о том, что Ленинград обстреливали лишь с одной стороны. И мне так думается, что это была сторона группы армий "Север".

Второй. Особенно впечатляющ боевой опыт будущего Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко. Так, как он в 1942 облажался под Харьковом, когда не было ни внезапности, ни превосходства в силах (численность Вермахта на весну 1942 была минимальной за всю Великую Отечественную), надо было суметь. Он сумел.

Если говорить об опыте солдат, то на 22.06.41 численность РККА составляла 5,5 млн. чел. По немецким данным до конца 1941 года в плен попало 3,9 млн. чел. (Иногда называют 3,3 млн пленных, потому что очень многих жителей вновь присоединенных территорий и Транснистрии попросту отпустили по домам). Добавим к этому убитых и инвалидов...

Третий. Финны были разные. Часть была настроена прогермански, как большинство генералитета, часть - пророссийски, как маршал Маннергейм. После Зимней войны они сплотились. Хоть какое-то доброе дело.

Пункт четвертый, взятый у В. Суворова. Этой войной СССР ввел в заблуждение Германию, показав себя слабее, чем был на самом деле. С одной стороны, это помогло нам одолеть немцев, но с другой - это же помогло принять Гитлеру нелегкое решение о войне на два фронта. Он-то полагал разобраться с СССР по-быстрому.

На мой взгляд, отрицательных моментов все же больше.


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #10, отправлено 23-09-2008, 12:07


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
Так и представляю.
Правительство Казахстана: вы нам дайте землицы вокруг Петропавловска, а то вы чота шибко близко подошли к важному для Казахстана городу, а мы вам дадим пустыню где-нить в районе Западного Казахстана. По площади дадим больше, не сумлевайтесь.
К тому же у вас там антиказахские настроения нарастают, да и вообще - "просто неприятие соседа, как людей совершенного другого толка и духовности".


Наши варианты были не в пустыне, а в том же регионе.

Цитата
А вы докажите что войну начали с целью отодвинуть границу от Ленинграда, а не с целью установить в Финляндии советскую власть, как в Западной Украине, Западной Белорусси(1939) и Литве, Латвии, Эстонии (1940) и Молдавии (1940)


А зачем мне это опровергать? Было такое желание, особенно в свете того, что эта страна отходила с сферу влияния СССР согласно известному пакту. Но Сталин предпочитал синицу в руках и первоочередной задачей было отодвинуть границу от Ленинграда.

Цитата
я по своей простоте думал, что 871 день блокады Ленинграда и 400тыс -1млн (по разным данным) погибших свидетельствует об обратном - толи границу отодвинули недостаточно, толи о том что безопасность города никак от этого отодвижения не зависела.


Ну, простота уже воровства)
То есть вы думаете, что если бы граница была в 32 км от Ленинграда, а не в 150, как после войны с финнами, город бы выстоял?
То есть вы считаете, что будь границы прежними, то немецким бомбардировщикам, которые использовали финнские аэродромы с первых дней войны для бомбежки Крондштата и Ленинграда - им было бы сложнее наносить свои авиаудары? Немецкие самолеты базировались на шести финских аэродромах. С них они минировали Финляндский залив. Германские войска занимали всю Северную Финляндию.

Цитата
Горнострелковый корпус «Норвегия» генерал-полковника Э. Дитля был, уже, развернут для действий на мурманском направлении, а 36-й армейский корпус генерал-лейтенанта X. Фейге вышел на исходные рубежи для наступления на кандалакшском направлении. В состав немецкой группировки войск в Заполярье оказался включенным III финский армейский корпус генерал-майора X. Сийласвуо, частям которого предстояло продвигаться на ухтинском и кестеньгском направлениях.


А вы говорите... представьте теперь, что до Ленинграда 32 км. Один маршбросок.

Цитата
Между тем Гитлер в своей речи, произнесенной 22 июня, сказал, что на Севере немецкие войска сражаются в союзе с «героическими финскими братьями по оружию», которых возглавляет маршал.76 Это же самое фактически подтвердил в тот же день и германский посол в Москве Шуленбург, встретившись с В. М. Молотовым в половине шестого утра, когда сообщил о начале войны с Советским Союзом. На поставленный Молотовым вопрос относительно выезда германского посольства из СССР Шуленбург без колебаний ответил, что «.. .выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить».


Причем сбивали их, немецкие самолеты, прилетавшие с финнских аэродромов. В "Юнкерсах" сидели летчики, что имели опыт в бомбардировках Англии. Профессионалы.

25 июня наши самолеты совершили налет на эти аэродромы и уничтожили немецкие машины. При этом финнских всего - 3.

Цитата
От куда "оттуда"? Со стороны карельского перешейка?

Группа армий "Север" явилась вовсе не из финляндии, а прошла Литву, Латвию и Эстонию меньше чем за месяц, с темпом 30-35 км в сутки, и 19 июля вышла к Лужскому оборонительному рубежу.

Ээээ... см. выше.

Цитата
После проведенной в Финляндии мобилизации численность ее армии достигла 475 тысяч человек.119 Войска Северного фронта, образованного на базе Ленинградского военного округа, насчитывали около 240 тысяч, но противостояли они не только финской армии, а и войскам немецкой армии «Лапландия» в Заполярье. Поэтому у наступавших финских войск был почти двукратный численный перевес над войсками Северного фронта.

Ведь к этому времени немецкая группа армий «Север», наступавшая на Ленинград с юго-запада, достигла района Пскова. В соответствии с согласованным между генеральными штабами Германии и Финляндии оперативным планом, финские войска должны были именно с этого момента перейти в решительное наступление севернее Ладожского озера. Целью было, продвигаясь вдоль его побережья на юг, выйти на соединение с немецкой группой армий «Север».

Так события реально и развернулись: 10 июля Карельская армия по приказу маршала Маннергейма перешла в наступление, следуя согласованному с германским командованием оперативному плану.

Но до того, как это произошло, Финляндия уже в течение полумесяца находилась в состоянии войны. Финская армия и располагавшаяся в Заполярье немецкая группировка, начав вторжение на территорию СССР, получили должный отпор советских войск. Развернулись приграничные бои, существенно отличавшиеся от тех, которые происходили на западном направлении советско-германского фронта. На этом следует особо остановиться в контексте рассматриваемой битвы за Ленинград.

Почитайте как долго держали пограничные области на советско-финской границы наши войска. Та же база Ханко. А если бы их не было? Если бы границы были прежними?

Только 1 июля перешли в наступление действовавшие южнее XXXVI немецкий и III финский армейские корпуса. За неделю боев им удалось лишь незначительно продвинуться вперед. Не принесли существенных результатов также бои, которые вела с 4 июля на ругозерском направлении финская 14-я пехотная дивизия. За полмесяца наступления она не смогла даже прорвать тыловой оборонительный рубеж советских войск.

Таким образом, в полосе ответственности Северного фронта, прикрывавшего государственную границу от Баренцева моря до Финского залива, советским войскам первоначально в течение 10-ти дней удавалось предотвращать прорыв противника в глубь территории СССР, а также вести успешные боевые действия в зоне полуострова Ханко, обеспечивая оборону дальних морских рубежей на подступах к Ленинграду. Значимость достигнутого результата очевидна. Ведь в это же самое время германские войска продвинулись на восток и северо-восток на 500-600 км.

В силу развала обороны в Прибалтике, где вели боевые действия войска Северо-западного фронта, немецкая группа армий «Север» вышла к Пскову и Острову, стремясь нанести удар по Ленинграду. Именно в это время перестало быть уже загадкой для советского командования, почему Маннергейм не вводил в бой основную свою группировку — Карельскую армию. Оперативным планом предусматривалось выжидание приближения к Ленинграду немецких войск с юго-запада.

9 июля представитель германского командования при ставке Маннергейма генерал Эрфурт сообщил, что, согласно полученной из генштаба сухопутных войск от Ф. Гальдера телеграмме, 10 июля группа немецких армий «Север» развернет наступление из района Дно—Псков непосредственно на Ленинград. Ставилась задача, чтобы финская армия начала теперь одновременно продвижение вдоль восточного побережья Ладожского озера навстречу германским войскам, как это и было согласовано ранее, в мае, на секретном совещании в Зальцбурге.138

С согласия президента Рюти, Маннергейм отдал упомянутый ранее приказ войскам Карельской армии о переходе в наступление 10 июля. «Свобода Карелии и Великая Финляндия, — говорилось в нем, — мерцают перед нами в огромном водовороте всемирно-исторических событий».139 Так, стремясь выразить в красивой фразе одну из главных задач наступления, финский маршал довольно ясно заявил, что речь идет о захвате советских территорий. Тем самым спадала пелена маскировки агрессии, а над Ленинградом отчетливо нависла угроза с Севера, В резу уже реально можно было говорить, что все те меры, которые предпринимались советским руководством накануне Великой Отечественной войны, были далеко не напрасными с точки зрения безопасности Ленинграда в случае нападения на СССР коалиции европейских государств.


Так что - читайте внимательней. Помимо "Севера" было еще много чего.

Цитата
Первый. Согласен с остальными - надпись на стене "При артобстреле эта сторона наиболее опасна" говорит о том, что Ленинград обстреливали лишь с одной стороны. И мне так думается, что это была сторона группы армий "Север".

То есть?
Думаете, что финны не обстреливали бы город, будь у них такая возможность? Они перешли границы 1939 года, вели ожесточенные бои, заняли Выборг, шли на Ленинград.

Цитата
За неделю до этого, 23 августа, Маннергейм получил письмо от начальника штаба германского верховного командования фельдмаршала В. Кейтеля, в котором сообщалось, что немецкие войска вместо штурма Ленинграда будут действовать так, чтобы окружить его с юга. Вместе с тем командованию финской армии предлагалось предпринять «наступление против Петербурга с севера в то время, когда немцы начнут наступление с юга, и чтобы, осуществляя продвижение к востоку от Ладожского озера, выйти на противоположную сторону Свири, имея цель соединиться с немцами, сражающимися на тихвинском направлении»


А вот касательно обстрела:
Цитата
Один из финских авторов — О. Антила писал, что в это время начали уже передавать Ленинграду «приветы», пытаясь обстреливать город из артиллерийских орудий.197 Но, по его словам, такие обстрелы имели символический характер, поскольку «снаряды все же не достигали Ленинграда».


Думается, что продвинься они ближе, то бомбили бы и они.

Уже 4 сентября войска VI армейского корпуса финской армии под руководством генерала Талвела, усиленные еще двумя дивизиями, начали наступление на свирском направлении. 5 сентября они прорвались сквозь оборону Южной оперативной группы, которой руководил генерал-лейтенант В. Д. Цветаев, и захватили Олонец, а через два дня вышли к реке Свирь.

Теперь, когда немецкие войска 8 сентября блокировали Ленинград, подойдя к южному берегу Ладожского озера и заняв Шлиссельбург, финская армия, продвигаясь вдоль его восточного побережья, могла обеспечить решение задачи полного окружения города, соединившись с немецкими войсками группы армий «Север» в Приладожье.

8 сентября генерал Талвела продиктовал своему секретарю «исторические», как ему, очевидно, казалось строки: «Я прибыл на Свирь и почувствовал могучее ее течение. По ней спокойно пройдет теперь новая граница Финляндии, о которой я грезил во сне».213 Но Талвела явно не рассчитывал останавливаться на «новой границе». Форсировав Свирь, 17-я пехотная дивизия полковника А. Свенссона захватила небольшой плацдарм на южном ее берегу, имея цель продвигаться дальше навстречу немецким войскам. Расстояние между авангардом наступавшей группы немецких армий «Север» и финскими войсками существенно сократилось. Так со стороны Карельского перешейка оно составляло по прямой линии 40-70 км, а со свирьского участка —180 км. Ленинград оказался блокированным немецкими войсками с юга и финскими — с севера.

Германскому и финскому командованию казалось, что наступил момент, когда еще один согласованный удар с двух сторон — и судьба Ленинграда будет окончательно решена. Так именно и писала 11 сентября 1941 г. газета «Ууси Суоми»: «Когда немецкие войска захватили восточное Петрограда Мгу, а финские войска достигли Свири, судьба Петрограда была решена».

Более того, в это время уже была специально заготовлена речь по финскому радио, которую предусматривалось произнести сразу после захвата Ленинграда. В этой речи, переведенной и на шведский язык, говорилось: «Пала впервые в своей истории некогда столь великолепная российская столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна». Далее в так и не произнесенной речи отмечалось: «Для нас, финнов, Петербург действительно принес зло. Он являлся памятником создания русского государства, его завоевательных стремлений». В этих фразах, конечно же, содержалось истинное отношение финляндского руководства в то время к Ленинграду. Было лишь удивительно, что выступить с ней намеривались поручить такому известному в стране своими умеренными взглядами по отношению к России человеку, как Ю. К. Паасикиви.214

В Финляндии явно поторопились. Силы группы немецких армий «Север», измотанные в боях на подступах к Ленинграду, оказались неспособными штурмовать город уже после первых попыток совершить прорыв к его окраинам. Они были остановлены защитниками города на рубеже Пулково—Лигово. Не могли немецкие войска продвигаться также и к Свири, чтобы соединиться с финской армией. Финско-немецкое «рукопожатие» не состоялось.

В результате оставалось лишь одно — начать блокаду второго по величине и значимости российского города, к которой соответственно приступили немецкие и финские войска.

Собственно, о чем и речь.
Блокада. Обстреливали может и немцы, но от действий финнов гибли люди. Точно также кк и от бомб.

Пункт четвертый, взятый у В. Суворова.
Суворова уже столько раз ловили на лжи и вранье и глупости, что не будем его трогать)

ZKir
Эээ... почитайте книги. Финны атаковали, воевали ожесточенно, дошли и взяли Ленинград в блокаду с юга. Если это по-вашему не опасность с тех границ, о которых я упоминал, то я даже не знаю... Спор не для того, чтобы попререкаться со мной, а для поиска истины. Оперируйте документами, а не пустотой.

То, что у Маннергейма начали разбегаться солдаты, то, что он испугался больших потерь при штурме Ленинграда, то, что США и Англия давили на финнов по дипломатической линии не омтеняет факта, что они готовились к войне, начали войну и перешли свои прежние (до 1939) рубежи. Финнские войска все 900 дней блокировали город. То, что на большее у них оказалась тонка кишка - это заслуга и того, что им пришлось с ожесточенными боями прорываться не сквозь 32 км, а все 150. По-моему, логично.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 13:23


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #11, отправлено 23-09-2008, 12:47


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
Однако, поскольку осуществление плана «Барбаросса» оказалось уже к концу 1941 г. невыполнимым, а немецкие войска терпели одну неудачу за другой, у Маннергейма отмечалось явное проявление пессимизма в оценке им перспектив продолжения Финляндией войны. Вести речь о ликвидации Ленинграда становилось тогда просто бессмысленно. Весной 1942 г. он высказывал следующую мысль своему дальнему родственнику, известному финляндскому дипломату Грипенбергу: «Русские никогда не забудут, если финны станут участвовать в наступлении на Петроград».242 С осени 1941 г. существовала уже установка, что финская авиация не должна была вторгаться в воздушное пространство над Ленинградом, а артиллерия по своим техническим возможностям не могла вести огонь непосредственно по городу.

Так что не факт, что финские самолеты не бомбили.
И ответ по пушкам тоже нарисовывается.

Цитата
Участие финских войск в блокаде Ленинграда с сентября 1941 г. и в последующее время имело существенное отличие от действий немецкой армии. Оно проявилось, прежде всего, в том, что с финской стороны не предпринималось разрушительного воздействия по городу, как это делали войска немецкой группы армий «Север». Вооруженные силы Финляндии не пытались в период всей блокады Ленинграда вести по нему огонь из дальнобойных орудий или наносить бомбовые удары. Достаточно красноречивым подтверждением тому являлся следующий широко известный факт. На памятной доске, на одном из зданий в центре Ленинграда, сохранившейся со времени блокады, написано предупреждение, что наибольшая опасность при артиллерийском обстреле была на обращенной к югу стороне улицы.

Возможно, особенность поведения осаждавших город финских войск имела определенную логическую связь с событиями самого начала войны. Тогда советская авиация нанесла, как отмечалось ранее, массированный удар по тем аэродромам, которые пытались использовать немецкие самолеты для бомбардировки Ленинграда. Опасение повторения таких налетов советской авиации в дальнейшем, может быть, являлось для финского руководства сдерживающим фактором.

Вместе с тем с началом блокады Ленинграда западные державы стремились повлиять на Финляндию в том отношении с целью предотвратить возможность применения ее артиллерии и авиации в целях разрушения города, как этого требовал Гитлер. Так, в конце сентября 1941 г. посланнику в Вашингтоне Прокопе ставился в жесткой форме вопрос: «Почему финская артиллерия обстреливает Петербург?».375

По этому поводу Госдепартаменту США было дано разъяснение, что, прежде всего, находящаяся у Финляндии на фронте артиллерия не имеет такой возможности - она «не достает до Петербурга».376 В Вашингтон все же продолжала поступать подобная сомнительная информация. В частности, американский посланник в Хельсинки Шоенфельд, ссылаясь на сведения, исходившие из генерального штаба Финляндии, телеграфировал в Госдепартамент о том, что финские войска «продолжают бомбить Петербург.377 Финляндии приходилось опровергать это, используя дипломатический канал. Действительно, по своим возможностям финская артиллерия и авиация не могли причинить сколько-нибудь серьезного ущерба Ленинграду, и это подтверждалось на деле.

Политическое и военное руководство Финляндии внимательно относилось в создавшихся условиях к оценке складывавшейся обстановки на восточном фронте и учитывало отмечавшиеся там серьезные перемены, особенно те, что происходили в конце 1942-начале 1943 гг. Тогда прежде всего потрясло сокрушительное поражение немецкой армии под Сталинградом. Вместе с тем, 18 января 1943 г. войска Ленинградского и Волховского фронтов прорвали блокаду Ленинграда южнее Ладожского озера. При таком развитии событий, естественно, в Финляндии возникло опасение, что может произойти и полное снятие блокады города.

Финский посланник в Берлине Кивимяки сообщал в Хельсинки, что по своей инициативе он там «особо заострил внимание на необходимости сохранения блокады». Его тревожило то, что в противном случае высвободившиеся советские войска частично «могут быть переброшены на Карельский перешеек».378 Финское командование, исходя из этого, начало опасаться за свою оборону к северу от Ленинграда.

Однако немецкое руководство ориентировало Хельсинки в ином направлении — готовиться к захвату Ленинграда. В марте Риббентроп в беседе с министром иностранных дел Финляндии X. Рамсаем сказал, что «битва против России, в ходе которой овладение Ленинградом является для Германии главной задачей, будет, естественно, важнейшей».379 В свою очередь представители германских вооруженных сил обращали внимание своих коллег в Финляндии на необходимость более эффективного использования занимаемых финской армией рубежей на подступах к городу. В частности, осенью 1943 г. в Финляндию прибыл представитель командования группы армий «Север» генерал Г. Томас. Он высказался за необходимость установления на Карельском перешейке немецких дальнобойных орудий, которые могли бы начать обстрел Ленинграда с севера. Реализация такой идеи, по мнению немецкого командования, к тому же способствовала бы вселению «уверенности в братство по оружию с Германией».380

Вообще на Ленинградском фронте с пристальным вниманием следили за действиями финской артиллерии. Ее полевые орудия вели, естественно, огонь по позициям советских войск, занимавших оборону на ближних подступах к Ленинграду. Существовала такая опасность, конечно, и для города. Но были явно и определенные факты преувеличения оценок действия финской артиллерии, которые использовались советскими дипломатами, чтобы показать сохраняющуюся угрозу для города самим присутствием финской армии вблизи него. По словам шведского посланника В. Ассарссона, 18 сентября 1943 г. Молотов во время беседы с ним возмущенно говорил, что якобы «финские пушки ежедневно ведут огонь по Ленинград?.381

Общая обстановка в военном отношении, складывавшаяся для Ленинграда к исходу 1943 г., характеризовалась наращиванием боевых сил оборонявших его войск, которые готовились к решительному наступлению против немецкой группы армий «Север». Эта серьезная операция была осуществлена в январе 1944 г. в результате мощного удара, нанесенного по противнику войсками Ленинградского и Волховского фронтов. Немецкие соединения и части оказались полностью отброшенными от города и отступили в Прибалтику. В этой связи президент Финляндии Рюти заявил с тревогой 2 февраля 1944 г. при встрече с германским посланником Блюхером: «Отход немцев от Ленинграда является для Финляндии большим несчастьем. Теперь Карельский перешеек может быть подвергнут мощному наступлению со стороны русских».382

Действительно, после снятия блокады на юге Ленинграда для советского военного командования оставалась проблема ликвидации остававшейся опасности для город с севера.

Этого не могли не понимать в Финляндии. Известный финский писатель и фронтовой офицер службы просвещения Олави Пааволайнен записал тогда в своем дневнике: «Поражение немцев на Ленинградском фронте, говорят за рубежом, является, прежде всего, поражением финнов. Утверждается, что Говоров, командуя русской артиллерией, прорвал ранней весной 1940 г. "линию Маннергейма", а теперь перейдет успешно от обороны Ленинграда к наступлению. Против кого — это следует себе уяснить. У него есть опыт ведения боевых действий на Карельском перешейке!».383

В правительственных и военных кругах Финляндии приходили к выводу, что если не будут предприняты усилия для достижения сепаратного мира с Советским Союзом, то с его стороны последует наступление. Что касалось советского правительства, то оно не было уверенно в готовности финского руководства прекратить «братство по оружию» с Германией и заключить мир с СССР на требуемых им условиях. Сталин в послании к Черчиллю писал 15 марта 1944 г. об отсутствии у него оснований считать, что Финляндия «уже решила порвать с Германией и готова предложить приемлемые условия».384

В Москве делали такое заключение, основываясь, очевидно, на результатах негласных контактов в Стокгольме в феврале 1944 г. между Ю. К. Паасикиви и А. М. Коллонтай, когда финскому представителю были переданы предварительные условия советского правительства для достижения перемирия. В них важнейшим положением было восстановление мирного договора 1940 г. и отвод финских войск за установленную им границу. Ответ из Хельсинки последовал на это отрицательный. Не привела к положительным итогам и поездка в Москву в конце марта Ю. К. Паасикиви и К. Энкеля, где им были переданы советские условия перемирия с уточнениями отдельных положений.

В ходе переговоров с финскими представителями Молотов обратил их внимание, в частности, на то, что полтора месяца тому назад самолеты Финляндии бомбили Ленинград.385 Такое утверждение не совсем соответствовало действительности. Это было всего два раза — 21 февраля и еще в ночь с 9 на 10-е марта 1944 г., когда финский бомбардировщик нанес удар по ряду аэродромов и посадочных площадок вблизи Ленинграда (в Горской, Левашове, Юкки и Касимово).386 Это впоследствии объяснялось с финской стороны как бы ответным действием, вызванным налетами советских бомбардировщиков на Хельсинки 6, 16 и 26 февраля.

Факт нанесения бомбовых ударов по финской столице в указанные дни имел место, хотя преимущественно с других, а не с названных аэродромов. О налетах на Хельсинки официально сообщалось в советской печати. Они как, считали в Финляндии, имели цель оказать давление на руководство страны, заставив его принять решение о выходе из войны. По этому поводу Таннер, принадлежавший к «узкому кругу» лиц, определявших политику Финляндии, отмечал: «Советский Союз хотел, очевидно, таким путем оказать давление на Финляндию».387 Действительно, именно в это время в Стокгольме проходили переговоры между Паасикиви и Коллон-тай (18,19 и 21 февраля) по поводу восстановления мира между СССР и Финляндией. Но, как подчеркнул Таннер, воздействие с помощью воздушных налетов «являлось плохой тактикой в финляндском вопросе».388

Тем не менее, ситуация, складывавшаяся в связи с проникновением финских самолетов в воздушное пространство над районом Ленинграда, свидетельствовала о проявлении активности с финской стороны. Эти действия уже явно показывали, что финские войска, которые в течение 900 дней блокады Ленинграда находились в пассивном состоянии, изменили свое поведение. Фактически оставшийся финский сектор существовавшей блокады города начал давать знать о себе. Особенно это проявилось в начале апреля 1944 г.

В апреле 1944 г. финская авиация повторила попытку вторгнуться в воздушное пространство Ленинграда. В ночь с 3 на 4 апреля 35 бомбардировщиков «Юн-керс-88» двигались из района Иоэнсуу в этом направлении. Маршрут полета их пролегал над Ладожским озером с поворотом затем на запад, курсом на Ленинград. Воздушное пространство Финляндии находилось в это время под наблюдением трех советских радиолокационных станций. Самолеты были обнаружены на далеком расстоянии, что позволило командованию Ленинградской армии противовоздушной обороны заблаговременно привести в полную боевую готовность истребительную авиацию и зенитную артиллерию. Как впоследствии выяснилось, удар наносился по аэродрому Корнево, но опасение было такое, что бомбардировщики, возможно, попытаются проникнуть к Ленинграду. Налет был отражен с потерями для финской авиации. Так закончилось последнее вторжение самолетов Финляндии в воздушное пространство города. В финской исторической литературе осталось без внимания рассмотренное событие. Возможно, это потому, что проникновение финской авиации в зону Ленинграда противоречило ранее существовавшему запрету производить такого рода полеты. Здесь необходимо заметить, что до конца 1990-х гг. в отдельных публикациях в Финляндии существовали ошибочные утверждения на этот счет. Отмечалось, что за всю войну лишь «однажды финский бомбардировщик сбросил на город 600-килограммовую бомбу, в силу того, что летчик сбился с маршрута и бомбил по ошибке».389 На самом деле все это было далеко не случайно. Проникновение же довольно значительного количества финских самолетов в зону Ленинграда, как уже отмечалось, имело место, однако, на заключительном этапе войны.

То, что происходило в апреле 1944 г., явно заставило советское командование поспешить с ликвидацией северного «финского звена», оставшегося от блокады Ленинграда. Войска противника находились в трех десятках километров и могли произойти новые неожиданные действия с его стороны. К тому же к финскому театру военных действий оказывались прикованными значительные силы двух фронтов — Ленинградского и Карельского, которые могли более эффективно вести боевые действия уже непосредственно против Германии.

После отклонения Финляндией 19 апреля советских условий и прекращения переговоров о достижении перемирия. Ставка советского Верховного Главнокомандования и Генеральный штаб приступили к разработке плана проведения наступательной операции против финской армии. Целью этого плана была окончательная ликвидация оставшегося звена существовавшей блокады Ленинграда, и вывода Финляндии из войны на стороне Германии.


Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 12:58


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #12, отправлено 23-09-2008, 13:05


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
Если говорить об опыте солдат, то на 22.06.41 численность РККА составляла 5,5 млн. чел. По немецким данным до конца 1941 года в плен попало 3,9 млн. чел. (Иногда называют 3,3 млн пленных, потому что очень многих жителей вновь присоединенных территорий и Транснистрии попросту отпустили по домам). Добавим к этому убитых и инвалидов...

Ну так сравните успешность боев на ленинградском направлении и, скажем, белорусском в первые дни войны. Те кто воевал с финнами, я так полагаю, в большинстве своем остались на советско-финской границе. Командирский состав уж точно.

Если вы не знаете, то после финской войны модернизировалось большое количество советской техники и оружия. Начиная от бомбардировщиков до автоматов.
Советский Союз получил опыт ведения войны в зимнее время (чем и воспользовался под Москвой в 41), на лесисто-болотистой территории, опыт прорыва долговременных укреплений (штурм того же Берлина) и борьбы с противником, применяющим тактику партизанской войны.
Дурной опыт - он все равно опыт.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 13:08


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #13, отправлено 23-09-2008, 15:55


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Тема быстро разрослась smile.gif легальными средствами цитировать стало неудобно, придется так.

OF>Э нет. В Ф. началась гражданская война, одну из сторон, поддержало советское правительство. Финны попросил помощи у Германии. Восстание подавили.

Нет. Гражданская война началась в России - и в Финляндии, как ее части. И когда

Цитата
Пьяной толпой орала.
Ус залихватский закручен в форсе.
Прикладами гонишь седых адмиралов  вниз головой  с моста в Гельсингфорсе.


- финны смотрели и на ус мотали. И после этого

>Финны попросил помощи у Германии. А после проигрыша Германии во ВМ1 - Ф. легла под Антанту.

>Да и вообще антирусские настроения там до этого были.
Не знаю уж, что там было до ЭТОГО - но ПОСЛЕ этого финны четко знали, что с ЭТИМ им не по пути.

OF>>>Э, вспоминая, как Финляндия помогала английским интервентам, стремившимся уничтожить Балтийский флот и открыть дорогу на Петроград своим кораблям и войскам белогвардейского генерала Юденича или действия действия Олонецкой добровольческой армии, то пологаться на верность мирным договоренностям финнов было неразумно.

HF>>А что - перед этим была мирная договоренность с финнами?

OF>В 1932 г. между Финляндией и Советским Союзом был заключен договор о ненападении. Срок его действия, после продления в 1934 г. по инициативе СССР, заканчивался в конце 1945 г.

А теперь внимание, вопрос: КАКАЯ была мирная договоренность с финнами на момент действий Олонецкой армии и Юденича?

HF>>Да. Что не помешало правительству СССР заявить, что это и есть правительство Финляндии и никакого другого оно знать не знает.

OF>Ага, какое это отношение вообще имеет к делу?)

Это имеет отношение к вопросу "с какими планами СССР напал на Финляндию".

HF>>Подразумевался вопрос: если до 17-го финны были лояльны, а с 17-го года нет - то, может, в 17-м и вскоре после что-то случилось испортившее отношения?

OF>Лояльны... хм. Ну они попросили независимость в 1917 (или 18) и молодое советское гос-во им её подарило. Какая лояльность?) Это было уже суверенное гос-во.

Великолепно. А теперь посмотрите выше на цитату из весьма раскрученного в молодом советском государстве поэта и подумайте: какая, к черту, может быть лояльность у финнов к молодому советскому государству. Которое Вы упорно не желаете отличать от сущесмтвовавшей до 1917 г. Российской империи, к которой финны были лояльны.

OF>Но нелюбовь к русским у финнов была еще со времен Александра I, когда эту территорию очищали от шведов.

Пример восстания на территории Финляндии между 1809 и 1917 в студию.

HF>>Безопасность Ленинграда могла быть обеспечена разными средствами. И война с Финляндией для этого необходимым условием не являлась (как показал пример ВОВ, война с Финляндией была для оной безопасности очень вредна).

OF>Хотя бы обоснуйте примерами.

Вредность финской войны для безопасности Ленинграда показал Zkir.
Алтернативный вариант обеспечения безопасности был проверен и показал работоспособность в Монголии.

Оргрим Молот Судьбы>>Правительство Казахстана: вы нам дайте землицы вокруг Петропавловска, а то вы чота шибко близко подошли к важному для Казахстана городу, а мы вам дадим пустыню где-нить в районе Западного Казахстана. По площади дадим больше, не сумлевайтесь.

OF>Наши варианты были не в пустыне, а в том же регионе.

Вот только вариант этот - тундра. С развитой инфраструктурой в виде природных плантаций клюквы и населением полтора человека.

OF>То есть вы думаете, что если бы граница была в 32 км от Ленинграда, а не в 150, как после войны с финнами, город бы выстоял?
OF>То есть вы считаете, что будь границы прежними, то немецким бомбардировщикам, которые использовали финнские аэродромы с первых дней войны для бомбежки Крондштата и Ленинграда - им было бы сложнее наносить свои авиаудары? Немецкие самолеты базировались на шести финских аэродромах. С них они минировали Финляндский залив. Германские войска занимали всю Северную Финляндию.

Я думаю, что если бы граница была в 32 км от Ленинграда - то немецкие бомбардировщики не использовали бы финские аэродромы и немецкие войска не занимали бы северную Финляндию.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #14, отправлено 23-09-2008, 16:08


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Halgar Fenrirsson
Если не затруднит, то хотя бы курсивом)

Цитата
Нет. Гражданская война началась в России - и в Финляндии, как ее части. И когда

Вы о5 ошиблись, товарищ)
Независимость финам Ленин необдуманно подарил в 1917. 6 декабря.
А гражданская война вспыхнула весной 1918. Не была Финляндия частью России на этот момент уже.
Дальше вы еще хуже что-то выдали... Разбираться смысла нет, т.к. у вас полное незнание предмета.
Причем тут Юденич?

Цитата
Это имеет отношение к вопросу "с какими планами СССР напал на Финляндию".

Вы разговариваете либо с собой, либо с кем то еще. Но явно не со мной.

Цитата
Да. Что не помешало правительству СССР заявить, что это и есть правительство Финляндии и никакого другого оно знать не знает.
Ага, какое это отношение вообще имеет к делу?)


Цитата
Пример восстания на территории Финляндии между 1809 и 1917 в студию.

эээ... а оно обязательно должно быть? Они нас и сейчас не любят, но никто на нас не нпадает. Просто отказываются обслуживать в магазине.

Цитата
Вредность финской войны для безопасности Ленинграда показал Zkir.

Где? Ткните пальцем.

Цитата
А теперь внимание, вопрос: КАКАЯ была мирная договоренность с финнами на момент действий Олонецкой армии и Юденича?

Никакой, емнип. Не было. "Красное" восстание финны подавили с помощью немцев, но после того, как последние огребли в ПМ, то суомцы легли под Англию. После того, как интервентов, извините меня, о5 отметелили, то финны предложили подписать мирный договор. Но даже после этого финны нападали на нас вдоль всей границы. Те же "карельские" отряды. Только причем тут "КАКАЯ была мирная договоренность"? Отсутствие мирных договоренностей не означает военную конфронтацию.

Цитата
Вот только вариант этот - тундра. С развитой инфраструктурой в виде природных плантаций клюквы и населением полтора человека.

Мы хотели взять в аренду! На 30 лет. Вот и все. Не навсегда.

И апафеоз всему вот это:
Цитата
Я думаю, что если бы граница была в 32 км от Ленинграда - то немецкие бомбардировщики не использовали бы финские аэродромы и немецкие войска не занимали бы северную Финляндию.

Я думаю, что должны возникнуть следующие выводы, что меньшее расстояние до Ленинграда - это плюс для немцев и финнов ибо:
- на этом расстоянии меньше оборонительных укреплений
- войск
- вооружения
и соотвественно, меньше сил и ресурсов уйдет у них на сокращение этого расстояния.

Вобщем, вы написали ерундуь. Практически во всех квотингах.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 17:25


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #15, отправлено 23-09-2008, 16:13


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Old Fisben, настоятельно рекомендую сбавить обороты.

Цитата(Old Fisben @ 23-09-2008, 16:08)
Нормальный человек сделал выводы, что меньшее расстояние до Ленинграда - это плюс для немцев и финнов ибо:
- на этом расстоянии меньше оборонительных укреплений
- войск
- вооружения
и соотвественно, меньше сил и ресурсов уйдет у них на сокращение этого расстояния.

*

Насколько я понимаю, Halgar Fenrirsson пытался объяснить, что не будь зимней войны, то далеко не факт, что Финляндия вообще стала бы союзником Германии. При этом было бы совсем безразлично, сколько километров до Ленинграда, потому что никто бы эти километры не проходил.

Я пока не занимаю какую-либо позицию по обсуждаемому вопросу, но никакой ереси пока не вижу.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #16, отправлено 23-09-2008, 16:24


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Alaric
Сбавил. Ересь - непонятное награмождение противоречий. Это имелось в виду.



--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #17, отправлено 23-09-2008, 16:41


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Мы не могли так рисковать. С 32 км расстоянием.
Объясняю свою точку зрения:
- плохие, почти на "ножах" отношения с финами.

- в связи с тем, что уже были преценденты того, что Финляндия давала "добро" третьим государствам на использование своих территорий для военных операций против СССР, доверия к северным соседям у наших не было.

- финны на тот момент плавали между большими "акулами" и примыкали к сильнейшим. Почему бы им было не примкнуть к Германии?
Тем более, что с 1935 года Финляндия начала тесное сотрудничество с немцами в политической, экономической и, что главное, в военной сферах. Демонстрацией которого являлись частые взаимные визиты высших офицеров, визит дивизиона немецких подводных лодок в Хельсинки в августе 1937 г., а весной следующего года - эскадрильи военных самолетов. Советское правительство не могло поэтому с полным доверием относиться к финляндской политике нейтралитета.

- в 1939 году финны стали экстренно закупаться оружием, расходуя на военные приготовления более 25 процентов годового бюджета (ничего не напоминает?). Эти приготовления велись с помощью западных держав. Из одной только Англии в 1935-1938 гг. было отправ-лено в Финляндию оружия, боевой техники и боеприпасов на общую сумму 221 млн. финских марок. В частности в Англии были закуплены легкие танки Виккерс VIE, лицензии на производство авиамоторов и бомбардировщиков Бленхейм, в Голландии лицензии на производство истребителей Фоккер Д-XXI и ближних бомбардировщиков-разведчиков Фоккер СХ, в Швеции на производство противотанковых пушек Бофорс. На Карельском перешейке срочно модернизировались железобетонные оборони-тельные сооружения, построенные в 20-30-х гг., и строились новые железобетонные командные пункты, пехотные укрытия, двух- и трехамбразурные долговременные огневые сооружения и капониры, названные самими финнами "миллионниками" в связи со стоимостью их воз-ведения.
Зачем укреплять свои восточные рубежи? Когда на тот период СССР вело переговоры о "совместной выработке мер по укреплению безопасности морских и сухо-путных подступов к Ленинграду и границ самой Финляндии с тем, чтобы получить от Хельсинки надежные гарантии, что путь агрессора через финскую территорию будет закрыт". Никаких переговоров об аренде еще не начиналось.
В марте - начале апреля 1939 г. по дипломатическим каналам в Москве и Хельсинки велись переговоры, в ходе которых с советской стороны предлага-лось Финляндии гарантировать ее неприкосновенность, а в случае агрессии против нее оказать помощь, вплоть до военной. Все впустую.

- почему-то принято считать, что зимнюю война развязал исключительно СССР, но сам Маннергейм же писал в мемуарах, что «я и сейчас уверен в том, что у Финляндии была немалая возможность избежать зимней войны».

- и главное: "а имелись ли гарантии тому, что Германия, готовя агрессию против СССР, не вторгнется на финскую территорию для использования ее в качестве военного плацдарма? Ведь А. Гитлер не посчитался в 1940 г. с суверенитетом и нейтралитетом двух соседних с Финляндией северных стран - Норвегии и Дании, захватив их. Имелся также план вторжения немецких войск в Швецию и ее оккупации. Более того, именно с норвежской территории, а также из финской Лапландии, было предпринято затем, в 1941 г., наступление германской армии на крайнем севере — на Мурманск."

Цитата
В планах немецкого командования при развертывании Германией агрессии против СССР Ленинград занимал особое место. Поэтому трудно было бы предположить, что оно оставит без внимания важное стратегическое положение в этой связи — близость ее границы к городу. Кстати, Маннергейм отмечал, «что на судьбу Финляндии решающим образом повлияли географические и международно-политические факторы, величина которых столь огромна, что воспрепятствовать им одной лишь защитой нейтралитета Финляндии и северных стран было невозможно».


Ну и то, что они говорили о своих планах в ходе наступления летом 41 года. Многое становится понятно.

Многие не понимают, что я хочу сказать. Я согласен с тем, что зимняя война была довльно "странной". Можно даже сказать - захватнической. Но это была действительно необходимая коррекция границ. То самое пресловутое "меньшее зло".

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 16:48


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #18, отправлено 23-09-2008, 16:59


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Old Fisben, разберу Вашу позицию на 2-х примерах.

Первый.

Ваши слова:
Э, вспоминая, как Финляндия помогала английским интервентам, стремившимся уничтожить Балтийский флот и открыть дорогу на Петроград своим кораблям и войскам белогвардейского генерала Юденича или действия действия Олонецкой добровольческой армии, то пологаться на верность мирным договоренностям финнов было неразумно.

Мои слова:
А что - перед этим была мирная договоренность с финнами?

Ваш ответ:
В 1932 г. между Финляндией и Советским Союзом был заключен договор о ненападении. Срок его действия, после продления в 1934 г. по инициативе СССР, заканчивался в конце 1945 г.

Мои слова:
А теперь внимание, вопрос: КАКАЯ была мирная договоренность с финнами на момент действий Олонецкой армии и Юденича?

Насколько я понимаю, Ваш ответ на этот вопрос:
Причем тут Юденич?

Второй:
Ваши слова:
Мы хотели взять в аренду! На 30 лет. Вот и все. Не навсегда.
Являются прямой ложью, поскольку "взять в аренду на 30 лет" согласно меморандуму от 14 октября 1939 предполагалось п-ов Ханко; "острова Гохланд (Сурсаари), Сейскари, Лавенсаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуострова "Рыбачий" и "Средний", - всего 2761 кв. километр" предлагалось ПЕРЕДАТЬ.

Если это Ваша ложь - я не вижу смысла в продолжении этой дискусии и вообще общения с Вами.
Если эту ложь Вы где-то подцепили, не удосужившись проверить по доступному в интернете документу - не Вам упрекать меня в полном незнании предмета.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #19, отправлено 23-09-2008, 17:21


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Halgar Fenrirsson
Ну, про независимость и гражданскую войну вы мило промолчали. smile.gif

Цитата
Насколько я понимаю, Ваш ответ на этот вопрос:
Причем тут Юденич?

Окей.
14 августа 1920 в городе Юрьеве был заключен мирный договор между Финляндией и нашей страной.
Что не помешало финнским бело-карельским войскам напасть на наших. В 1921 году повторить. В 1922 году еще раз повторить. До октября 1923 года продолжались военные провокации и атаки вдоль всей советско-финнской гранцы со стороны суомцев. И только следующее заявление слегка охладило пыл наших "мирных" соседей:
Цитата
"Учитывая всю опасность действия этих групп, Советское правительство 19 октября 1923 г. заявило, что при повторении налетов на нашу территорию оно будет вправе считать, что со стороны Финляндии против РСФСР начались военные действия со всеми вытекающими последствиями."

Но мелкие налеты продолжались до 30-х годов.

Цитата
Являются прямой ложью, поскольку "взять в аренду на 30 лет" согласно меморандуму от 14 октября 1939 предполагалось п-ов Ханко; "острова Гохланд (Сурсаари), Сейскари, Лавенсаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуострова "Рыбачий" и "Средний", - всего 2761 кв. километр" предлагалось ПЕРЕДАТЬ.


Цитата
1) Сдать в аренду Советскому правительству сроком на тридцать лет порт Ханко (Ганге) и территорию вокруг порта радиусом в пять - шесть миль к югу и к востоку от порта и в три мили к западу и к северу от него для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерийской обороной на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским отем проход в Финский залив. Для охраны морской базы разрешить Советскому правительству держать в районе порта Ханко один пехотный полк, два дивизиона зенитной артиллерии, два полка авиации, батальон танков - всего не более пяти тысяч человек;

2) Предоставить Советскому морскому флоту право на якорную стоянку в заливе Лаппвик (Лаппохия);

3) Передать Советскому Союзу в обмен на соответствующую советскую территорию острова Гохланд (Сурсаари), Сейскари, Лавенсаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуострова "Рыбачий" и "Средний", - всего 2761 кв. километр (...)

4) В возмещение за уступаемую Советскому Союзу территорию по пункту 3 передать финляндской республике советскую территорию в районе Ребола и Порос-озеро в размере 5529 кв. км (...)

Посмотрите на карту.
Оцените военную ценность острова Ханко и остальных местностей.
И потом - мы не просто так предлагали передать. В обмен!
Где ложь то? smile.gif

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 17:22


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #20, отправлено 23-09-2008, 17:28


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата
эээ... а оно обязательно должно быть? Они нас и сейчас не любят, но никто на нас не нпадает. Просто отказываются обслуживать в магазине.

Я тут давеча был в Финляндии и мало того, что я по-русски говорю, так я еще и еврей, и вейз мир, и в магазине обслуживали, и вообще милейшие там люди. Может, все-таки вы представите доказательства нелюбви финнов к русским до 39-го года? А то, понимаете, какая штука получается: народ, он вообще не любит, когда на него нападают и с ним воюют, особенно, если это, как говорится, "по беспределу" имело место быть. И после такого свойственно людям обижаться. Лично я считаю, что не развяжи СССР в 39-м войну, в 41-м Финляндия бы сохранила нейтралитет как это сделала соседняя с ней Швеция, и, более того, я сильно подозреваю, что если бы Шикельгрубер сунулся бы в Финляндию, Союз получил бы союзника на севере, ибо как я уже говорил - не любят люди когда на них нападают.
И еще
Цитата
суомцы легли под Англию
мне кажется, что данное словосочетание имеет весьма конкретную смысловую нагрузку, которая, на мой взгляд, является оскорблением данного народа.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 23-09-2008, 17:44


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #21, отправлено 23-09-2008, 17:38


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Old Fisben @ 23-09-2008, 17:21)
Где ложь то? smile.gif
*

Когда Вы написали
Цитата(Old Fisben @ 23-09-2008, 16:08)
Мы хотели взять в аренду! На 30 лет. Вот и все. Не навсегда.
*

речь в основном шла о том, что СССР хотел получить территорию на Карельском перешейке. В обмен на другую территорию, которая, по утверждениям Ваших оппонентов, находилась в тундре. Поэтому возникло некоторое недоумение.

Я сильно подозреваю, что если бы из процитированного меморандума вычеркнуть пункт 3, то финны вполне могли бы и согласиться smile.gif

Сообщение отредактировал Alaric - 23-09-2008, 17:39


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #22, отправлено 23-09-2008, 17:49


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата(Tardaerog @ 23-09-2008, 17:28)
Я тут давеча был в Финляндии и мало того, что я по-русски говорю, так я еще и еврей, и вейз мир, и в магазине обслуживали, и вообще милейшие там люди.  Может, все-таки вы представите доказательства нелюбви финнов к русским до 39-го года? А то, понимаете, какая штука получается: народ, он вообще не любит, когда на него нападают и с ним воюют, особенно, если это, как говорится, "по беспределу" имело место быть. И после такого свойственно людям обижаться. Лично я считаю, что не развяжи СССР в 39-м войну, в 41-м Финляндия бы сохранила нейтралитет как это сделала соседняя с ней Швеция, и, более того, я сильно подозреваю, что если бы Шикельгрубер сунулся бы в Финляндию, Союз получил бы союзника на севере, ибо как я уже говорил - не любят люди когда на них нападают.
*


Так, еще один.
Цитата
все-таки вы представите доказательства нелюбви финнов к русским до 39-го года?

Потрудитесь почитать все сначала. Там масса примеров военной агрессии финнов по отношению к нашей стране.
Цитата
в 41-м Финляндия бы сохранила нейтралитет как это сделала соседняя с ней Швеция

Нейтральные Дания и Норвегия были захвачены немцами. И ничего.
Финляндия была же еще более важным стратегическим районом для Гитлера. Так что...
А Швеция. Есть исследования, что Гитлер планировал оккупировать и её. При всем том, что несмотря на декларацию о нейтралитете, Швеция открыто помогала Германии - через нее прошло более 2 миллионов солдат, 100000 вагонов с вооружением, опять же деньги немцев, было даже 200 добровольцев. Швеция поставила в Германию за время войны 45000 тон железной руды, а вы говорите "нейтральность".

Alaric
Добавлено:
Цитата(Alaric @ 23-09-2008, 17:38)
Когда Вы написали

речь в основном шла о том, что СССР хотел получить территорию на Карельском перешейке. В обмен на другую территорию, которая, по утверждениям Ваших оппонентов, находилась в тундре. Поэтому возникло некоторое недоумение.

Я сильно подозреваю, что если бы из процитированного меморандума вычеркнуть пункт 3, то финны вполне могли бы и согласиться smile.gif
*


Так, а вы потрудитесь посмотреть более ранний пост, где рассказано о том, что СССР изначально не предлагал вообще никакого обмена территориями, а просто общую системы обороны и взаимовыручки. Почему бы финнам не согласиться тогда. Это все было в 1939, емнип.
Так что нет. Не в обмене дело. Не хотели.

Цитата
мне кажется, что данное словосочетание имеет весьма конкретную смысловую нагрузку, которая, на мой взгляд, является оскорблением данного народа.

Хорошо, в следующий раз специально для вас назову их суоми. Что оскорбительного в просторечных "суомцах" - непонятно.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 17:54


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #23, отправлено 23-09-2008, 18:02


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Old Fisben @ 23-09-2008, 17:49)
Так, а вы потрудитесь посмотреть более ранний пост, где рассказано о том, что СССР изначально не предлагал вообще никакого обмена территориями, а просто общую системы обороны и взаимовыручки. Почему бы финнам не согласиться тогда. Это все было в 1939, емнип.
*

Меморандум от 14 октября 1939-го года тут уже цитировали. Если Вы хотите сказать, что в том же году, но раньше, СССР предлагал какие-то другие условия, приведите их более подробно.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #24, отправлено 23-09-2008, 18:02


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата
14 августа 1920 в городе Юрьеве был заключен мирный договор между Финляндией и нашей страной.
Что не помешало финнским бело-карельским войскам напасть на наших. В 1921 году повторить. В 1922 году еще раз повторить. До октября 1923 года продолжались военные провокации и атаки вдоль всей советско-финнской гранцы со стороны суомцев. И только следующее заявление слегка охладило пыл наших "мирных" соседей:

Цитата
"Учитывая всю опасность действия этих групп, Советское правительство 19 октября 1923 г. заявило, что при повторении налетов на нашу территорию оно будет вправе считать, что со стороны Финляндии против РСФСР начались военные действия со всеми вытекающими последствиями."

Но мелкие налеты продолжались до 30-х годов.

Бело-карельские войска это кто? И то, что во времена гражданской там воевали белые, я вполне принимаю, ибо новая власть нравилась не всем.
А описания "мелких налетов" можно? Потому что в теории мелким налетом можно посчитать и пару заблудившихся охотников.
Далее
Цитата
Тем более, что с 1935 года Финляндия начала тесное сотрудничество с немцами в политической, экономической и, что главное, в военной сферах.

Тем же самым грешили и США, и даже, представьте себе, Советский Союз, так что это сложно считать доказательством нелояльности. А Швеция была транзитным государством, ибо по ее границе фронт не проходил.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #25, отправлено 23-09-2008, 18:06


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Old Fisben @ 23-09-2008, 17:49)
Финляндия была же еще более важным стратегическим районом для Гитлера. Так что...
А Швеция. Есть исследования, что Гитлер планировал оккупировать и её. При всем том, что несмотря на декларацию о нейтралитете, Швеция открыто помогала Германии - через нее прошло более 2 миллионов солдат, 100000 вагонов с вооружением, опять же деньги немцев, было даже 200 добровольцев. Швеция поставила в Германию за время войны 45000 тон железной руды, а вы говорите "нейтральность".

*

Планировать и реализовать - это немного разные вещи. Чтобы напасть на Финляндию (кстати, с какой стороны?) Гитлеру пришлось бы снять какие-нибудь войска с других направлений. Скорее всего, с нашего же. К тому же, помочь Дании или Норвегии СССР не мог никак, а вот Финляндии, если бы отношения были бы дружескими, мог бы вполне.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #26, отправлено 23-09-2008, 21:10


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
Меморандум от 14 октября 1939-го года тут уже цитировали. Если Вы хотите сказать, что в том же году, но раньше, СССР предлагал какие-то другие условия, приведите их более подробно.

Пжалста.
Переговоры велись еще в апреле и основные постулаты были таковы:

Цитата
В марте - начале апреля 1939 г. по дипломатическим каналам в Москве и Хельсинки велись переговоры, в ходе которых с советской стороны предлагалось Финляндии гарантировать ее неприкосновенность, а в случае агрессии против нее оказать помощь, вплоть до военной. Финляндия со своей стороны взяла бы на себя обязательство противодействовать любой агрессии, отстаивать свой суверенитет и содействовать СССР в укреплении безопасности Ленинграда путем предоставления Советскому Союзу в аренду ряда островов в Финском заливе - Гогланда (Суурсари), Лаван-сари, Сейскари, Большой и Малый Тютярсаари для обеспечения обороны строившейся в Лужской губе военно-морской базы ("Второй Кронштадт") и безопасности фарватеров, ведущих к Кронштадту и Ленинграду.[9]Председатель Совета Обороны, а с 1939 г. Главнокомандующий Вооруженными Силами Финляндии маршал К. Г. Маннергейм считал, что эти острова "не имели значения для ее обороны" и предлагал правительству положительно для СССР решить этот вопрос.[10] Однако финляндское правительство не нашло возможным принять к рассмотрению предложе-ние об аренде финских островов и переговоры в апреле 1939 года были прекращены.


Так что от вашей мысли
Цитата
Скорее всего, с нашего же. К тому же, помочь Дании или Норвегии СССР не мог никак, а вот Финляндии, если бы отношения были бы дружескими, мог бы вполне.

финны сами отказались. Не нужна им была помощь СССР.
Цитата
Бело-карельские войска это кто? И то, что во времена гражданской там воевали белые, я вполне принимаю, ибо новая власть нравилась не всем.
А описания "мелких налетов" можно? Потому что в теории мелким налетом можно посчитать и пару заблудившихся охотников.

Вот вам на период до 1920.
http://biarmia.narod.ru/library/1999_pohlebkin.htm
А вот после подписания мира: тырк, и тырк, тут более подробно и развернуто.
Ваши глупости про охотников надеюсь это развеет.

Цитата
А Швеция была транзитным государством, ибо по ее границе фронт не проходил.

А о какой нейтральности может идти речь, когда государство пропускает через себя одну из сторон конфликта? Что за бред?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 23:05


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #27, отправлено 23-09-2008, 21:40


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

В приведенных выше ссылках разговор идет о
Цитата
Вторая советско-финская война — вооружённый конфликт между Советской Россией и Финляндией на заключительном этапе Гражданской войны в России. Началась 6 ноября 1921 г. с вторжения финских войск в восточную Карелию. Завершилась 21 марта 1922 г.

Где здесь"налеты до 30го года"? В интервенции на территорию СССР во время гражданской войны, я напомню, участвовали все будущие союзники СССР по анти-гитлеровской коалиции. Так что это опять же нельзя назвать поводом к недоброжелательной политике Финляндии.
Цитата
А о какой нейтральности может идти речь, когда государство пропускает через себя одну из сторон конфликта? Что за бред?

Пардон, если два государства воюют, почему бы третьему не заработать? Или вы думаете шведы немцев бесплатно возили?


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #28, отправлено 23-09-2008, 21:55


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
Пардон, если два государства воюют, почему бы третьему не заработать?


Пока еще наши сердца,
И мятежная...

smile.gif

Цитата
Или вы думаете шведы немцев бесплатно возили
?
Уверен, что да.
Если вы мне дадите ссылки на то, что они брали денег за проезд - буду премного благодарен.
Жду ссылки.
http://valhalla.ulver.com/f85/t5259.html
Нейтральность Швеции и Швейцарии никого особо не интересовали, для сравнения посмотрите как немцы поступили с Норвегией, имеющей удобные места базирования флота. Нужно было бы - захватили бы. А так... они сами отдались. Не рыпались почти, даже своим соседям не помогали.

Цитата
В интервенции на территорию СССР во время гражданской войны, я напомню, участвовали все будущие союзники СССР по анти-гитлеровской коалиции. Так что это опять же нельзя назвать поводом к недоброжелательной политике Финляндии.

Вот это логика!
smile.gif Если бы интервенты взяли вверх, то что?)

Цитата
Где здесь"налеты до 30го года"?

Тут. В середине.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 23-09-2008, 22:58


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #29, отправлено 23-09-2008, 22:29


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Кстати, Аларик, если вы не верите тому, что переговоры о аренде островов весной 1939 года, то для вас я нашел любопытные материалы. Что интересно, наши предлагали им территории карельских лесов, что так желали финны, а не пустые тундры:

Цитата
171. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР М. М. Литвинова с посланником Финляндии в СССР А. С. Ирие-Коскиненом
5 марта 1939.г.

Я вызвал сегодня [Ирие-] Коскинена и после обмена обычными любезностями заявил ему следующее.

В наших отношениях с Финляндией на очереди стоят два важных вопроса, требующих разрешения; экономические отношения и Аландские острова. Для удовлетворительного разрешения этих вопросов желательно было бы создать необходимую атмосферу; доверия и дружественности. Это, по нашему мнению, могло бы быть достигнуто принятием финским правительством следующего нашего предложения. В Финском заливе имеется несколько островков, не представляющих большой ценности для финского правительства и не используемых им, а именно: Гогланд, Лавансаари, Сейскари и Тютерс. Мы хотели бы получить в аренду эти острова лет на тридцать. Мы отнюдь не намерены укреплять эти острова, а используем их в качестве наблюдательных пунктов, контролирующих важный для нас морской путь на Ленинград. Согласие финского правительства, несомненно, окажет благотворное влияние на начатые вчера экономические переговоры 73. Чтобы не задерживать здесь делегацию, желательно было бы получить возможно скорый ответ финского правительства {{* См. док. 174.}}.

Коскинен, конечно, ответил, что он передаст наше предложение, своему правительству, ограничившись лишь замечанием, что Гогланд — остров не маленький, что там имеется, по его мнению, несколько тысяч населения, пляж для купания и что остров служит местом туристских экскурсий.

Литвинов


Цитата
174. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР М. М. Литвинова с посланником Финляндии в СССР А. С. Ирие-Коскиненом

8 марта 1939 г.

[Ирие-] Коскинен зачитал мне полученный им от его правительства ответ {{*** Cм. док. 171.}}, который гласил приблизительно так.

Финское правительство не находит возможным принять к рассмотрению предложение об аренде финских островов, которые составляют интегральную часть финской территории, признанную таковой Советским Союзом по мирному договору {{* См.: Документы внешней политики СССР. М., 1959. Т. 3. Док. 137.}}. По требованию СССР острова нейтрализованы и до сих пор остаются без всякого оборудования для защиты. Даже дискуссию на эту тему надо признать несовместимой с политикой нейтралитета, которую проводит финское правительство. Оно очень просит ни в коем случае не оглашать сделанного нами предложения, так как опубликование его может сильно взбудоражить общественное мнение Финляндии. Финское правительство также просит не смешивать политических вопросов с экономическими. Когда т. Микоян заявил посланнику о своем согласии на приезд торговой делегации, он не упоминал никаких политических вопросов и ими переговоров не обусловливал. Что касается Аландских островов, то посланник уже заявлял в переговорах с нами, что финское правительство берет на себя обязательство защищать эти острова и такое заверение должно быть достаточной гарантией для нас. Лично посланник думает, что если мы будем настаивать, то можно будет декларацию сделать в письменном виде и, может быть, даже в форме обмена нотами.

Я сказал посланнику, что мое правительство будет очень разочаровано, ибо оно не ожидало такого ответа. Мы отлично знаем, что острова, о которых идет речь, принадлежат Финляндии, ибо мы иначе не обращались бы к финскому правительству. Именно потому, что Финляндия суверенно владеет островами, она может ими распоряжаться, а следовательно, и переуступать и сдавать в аренду, нисколько не нарушая своей политики нейтралитета, тем более что, как я уже заявлял, мы отнюдь не намерены укреплять острова. Мы исходим из того, что острова не представляют ценности для Финляндии, которой самой может оказаться выгодным сдавать их за некоторую компенсацию. Нельзя полностью отделять экономические вопросы от политических, между которыми всегда существует в известной мере взаимозависимость. Мы сделали предложение, принятие которого могло бы в весьма большой мере улучшить со всех сторон советско-финские отношения. Финская торговая делегация выдвинула предложения, которые для нас, может быть, также интереса не представляли, но мы готовы, однако, учесть финские интересы и максимально пойти навстречу финским предложениям. Мы вправе, однако, ожидать, что и Финляндия отнесется с большим вниманием к нашим предложениям в другой области. Я поэтому хочу надеяться, что сообщенный мне сегодня ответ не является последним словом финского правительства и что оно готово будет пересмотреть свое отношение к нашему предложению. Мне лично кажется, что можно было бы даже перевести переговоры в плоскость обмена территориями. Для Финляндии, например, могла бы представлять больший интерес уступка ей соответственной части нашей территории вдоль карельской границы, чем бесплодные острова. Финляндия всегда интересовалась лесом, который имеется в изобилии в Карелии. Что касается Аландских островов, то я к этой теме еще вернусь. Я считаю более срочным разрешение поднятого нами вопроса ввиду продолжающихся торговых переговоров. Я прошу поэтому посланника предложить финскому правительству еще раз обсудить вопрос в свете высказанной мною аргументации.

Коскинен выразил сомнение в изменении решения финского правительства, но обещал передать наш разговор и сообщить новый ответ через несколько дней.

Я заверил Коскинена, что мы не имеем никакого намерения оглашать наши переговоры.

Литвинов


Цитата
180. Запись беседы полномочного представителя СССР в Италии Б. Е. Штейна с министром иностранных дел Финляндии Е. Эркко

11 марта 1939 г.


После обмена обычными любезностями я перешел к интересующей теме. Я сказал Эркко, что приехал провести часть своего отпуска в Хельсинки и очень рад возможности снова увидеть Финляндию, поскольку от пребывания здесь у меня остались очень хорошие воспоминания. После отъезда из Финляндии я не переставал интересоваться вопросом о советско-финских отношениях. Только позавчера я завтракал вместе с финской торговой делегацией у т. Микояна и имел возможность разговаривать с ним, а также с т. Литвиновым о современном этапе советско-финских отношений. Тов. Литвинов подробно познакомил меня с содержанием своих разговоров, которые он имел с Ирие-Коскиненом и которые касаются вопроса об островах {{* См, док. 171, 174.}}. У меня создалось впечатление, что в настоящий момент отношения между СССР и Финляндией могут серьезно улучшиться и что этот момент необходимо использовать. Финские пожелания, касающиеся торгового договора, могут быть выражены примерно в сумме 250 — 300 млн финских марок. Министр должен понимать, что пожелания финляндской делегации не особенно интересуют СССР, но Советское правительство готово удовлетворить эти требования при условии, что будет создана соответствующая атмосфера взаимного доверия и доброй воли. Именно в этом контексте и следует понимать наше предложение, касающееся передачи нам островов. С другой стороны, имеется и еще один вопрос в порядке дня наших взаимоотношений. Я говорю о проблеме Аландских островов. Мы считаемся с возможностью, что в один прекрасный день острова эти добровольно или не добровольно будут переданы Германии и, следовательно, их укрепление может быть обращено против наших интересов. Доказательство доброй воли со стороны финского правительства могло бы также помочь при разрешении этого вопроса. Таким образом, налицо комплекс трех проблем, и от финского правительства зависит показать, что оно действительно стремится построить советско-финские отношения на прочном фундаменте.

Эркко ответил следующее: советское предложение о передаче островов было полной неожиданностью для финского правительства. Он должен обратить мое внимание на то, что согласно финской конституции правительство не имеет права ставить перед сеймом вопросы об отторжении даже самой малой части финской территории. Вот почему на первое предложение, переданное через Ирие-Коскинена, финское правительство вынуждено было дать категорический и отрицательный ответ. Равным образом и второе предложение, переданное Ирие-Коскиненом, обсуждалось в кабинете министров и получило отрицательное решение. Этот вопрос Для финского правительства не дискутабелен. Он не понимает также, как возможно связывать вопрос об островах с проблемой торгового договора. В Финляндии также имеются круги, которые против торгового договора с СССР именно потому, что, дескать, СССР всегда связывает торговлю с политикой. Наконец, министр не понимает также связь первых двух вопросов с проблемой Аландских островов. Никогда эти острова не попадут в руки Германии. Между Финляндией и Швецией заключено соглашение о совместной защите островов 60, в случае если бы Германия попыталась их занять. Этот договор является лучшей гарантией против угрозы Советскому Союзу.

Я начал отвечать Эркко последовательно по всем вопросам. Прежде всего я обратил его внимание на то, что между тремя проблемами, о которых он говорит (передача островов, торговый договор и Аландские острова), не имеется, конечно, строго формально связи. Тем не менее интимная связь существует, ибо нельзя и было бы бессмысленно отрывать экономику от политики. Связь между ними является фактом, и этот факт отрицать невозможно.

Финская конституция, на которую ссылается министр, запрещает простую уступку территорий, но она отнюдь не запрещает обмен равноценных территорий или же соответственные формы долгосрочной аренды. Я глубоко убежден, что при желании можно найти такие формы, которые не будут противоречить конституции. Острова, о которых идет речь, не представляют никакого интереса для Финляндии, а между тем Финляндия могла бы в обмен на них получить территорию вдоль карельской границы, и притом территорию, богатую высокосортным лесом. Министр должен знать, что Финляндия ежегодно вывозит именно из этих областей довольно значительное количество леса, который она затем реэкспортирует с прибылью за границу. Что касается торгового договора, то я повторяю, что от финского правительства зависит, какой объем примет этот торговый договор. При проявлении доброй воли можно будет говорить не только об удовлетворении заявок финской делегации, но и о ряде других проектов, представляющих для Финляндии большой интерес. Наконец, по вопросу об Аландских островах я хочу лишь заметить, что обещание финского правительства в данный момент имеет, несомненно, условный характер, поскольку при парламентарной форме правления нельзя быть уверенным, какой состав правительства будет завтра. Вот почему было бы желательно проявление доброй воли по вопросу об островах, которые, как понимает министр, для нас представляют значительный интерес, ибо они лежат на основной водной дороге к Ленинграду и Кронштадту. Впрочем, о проблеме Аландских островов я в настоящий момент не собираюсь подробно говорить и упомянул о них лишь в общем контексте актуальных вопросов.

Эркко снова заявил, что проблема, поставленная нами, в высшей степени деликатна и трудна. Однако в отличие от первого раза он уже не сказал, что дискуссия на эту тему невозможна. Наоборот, он выразил большое удовлетворение по поводу моего приезда, ибо это дает возможность ему продискутировать со мной вопрос в деталях. Вопрос, несомненно, очень сложный, и его необходимо всесторонне изучить. В частности, он еще не говорил с военными. Теперь, после разговора со мной, он считает возможным поговорить с военными и сделает это послезавтра. Далее министр полагает, что нужно было бы потолковать, при условии достижения принципиального соглашения, о формах проведения этого дела. В частности, он очень опасается, что подобное соглашение может вызвать нападки на финское правительство из-за границы и обвинение его в том, что оно нарушает свою позицию нейтралитета. Он хотел бы знать мое мнение по этому вопросу. К этому он прибавил, что Германия может потребовать от финского правительства того же самого. Я возразил, что о нарушении нейтралитета нельзя говорить, поскольку речь идет об обмене территориями или о какой-либо сделке, похожей на это, скажем аренде. Этот обмен никого не касается, кроме обеих сторон, и не создает в силу его исключительности никаких прав благоприятствуемой державы для третьих стран.

Эркко продолжал далее, он обратил мое внимание на то, что для возможного достижения соглашения необходима большая предварительная работа. Это не зависит от одного человека, и нужно переговорить со многими, а это при финских темпах требует времени. Далее, если удастся прийти к принципиальному соглашению, то придется подготовить общественное мнение страны, считаясь с тем, что неосторожность в этом вопросе может все погубить. У правительства имеется много врагов, которые на таком вопросе могут поднять грандиозный скандал.

Я обратил внимание Эркко на желательность сохранения строжайшей конспирации. В шутливом тоне я выразил надежду, что разговариваю с министром иностранных дел, а не с главным редактором «Хельсингин саномат». У нас об этих разговорах знает буквально считанное количество людей, дискретность которых вне всякого сомнения. Вот почему я считаю, что финское правительство должно принять специальные меры против возможности разглашения этих переговоров. Эркко с этим согласился, подчеркнув, что сохранение тайны переговоров отвечает обоюдным интересам.

Возвращаясь к вопросу о консультации военных, Эркко заметил, что военные, очевидно, дадут отрицательное заключение. Я сказал на это, что подобное заключение будет страдать отсутствием логики: если военные выскажутся против передачи островов, это будет означать, что острова имеют военное значение для Финляндии. Между тем финское правительство утверждает, что острова эти не укреплены. Одно из двух: или финское правительство дает неправильную информацию, или если эта информация правильна, то, следовательно, острова не имеют военного значения и, значит, военные не смогут возражать против их уступки. Эркко ничего на этот аргумент не ответил.

Я снова вкратце повторил мои аргументы в пользу предлагаемой сделки. Эркко еще раз выразил удовольствие по поводу моего приезда и спросил меня, останусь ли я еще [на] несколько дней. После моего ответа он сказал, что сейчас же после разговора с военными мы с ним снова встретимся и продолжим эту беседу. Далее он заверял меня в своем стремлении развивать и в дальнейшем советско-финские отношения. Мы условились встретиться с ним 14-го 78.

Б. Штейн


Цитата
181. Запись беседы полномочного представителя СССР в Италии Б. Е. Штейна с министром финансов Финляндии В. Таннером

13 марта 1939 г.

Таннер принял меня в министерстве финансов. Ввиду того что в приемной у него было много народа и, следовательно, таким образом вряд ли можно было бы долго беседовать, я предложил поужинать вместе. Таннер охотно согласился встретиться в тот же день вечером.

После того как мы побеседовали некоторое время на тему о чешских событиях и общем международном положении, я перешел к интересующему нас вопросу. Таннер был, конечно, хорошо в курсе дела, так как в качестве члена узкого кабинета принимал участие в двукратном обсуждении нашего предложения {{* См. док. 171.}}. Он подтвердил мне, что правительство в целом не осведомлено о нашем предложении и что знают о нем только пять членов кабинета (Каяндер {{** Премьер-министр Финляндии.}}, Эркко, Таннер, Ньюкканен {{*** Министр обороны.}} и Ханнула {{**** Министр просвещения.}}), как представители трех коалиционных партий. Таннер снова подтвердил мотивы, по которым финское правительство отказывается принять это предложение, причем мотивы эти в точности повторяли слова Эркко {{***** См. док. 180.}}.

Я пространно изложил Таннеру мои аргументы в пользу принятия нашего предложения. Эти аргументы сводились к следующему: 1) обмен территориями или долгосрочная их аренда являются целиком и полностью компетенцией финского правительства и ни в какой мере не задевают его нейтралитета; 2) подобного рода сделка ни при каких обстоятельствах не может являться прецедентом и служить предлогом для любой третьей стороны требовать чего-либо аналогичного; 3) территориальная компенсация вдоль карельской границы, которую мы предлагаем, делает эту сделку для финского правительства особенно выгодной, ибо вместо пустынных островов Финляндия получает местность, богатую лесом; 4) в случае, если встал бы вопрос о переводе населения островов (несколько сот семей), мы готовы были бы оказать для этой цели финансовую помощь; 5) идя на предлагаемую сделку, нынешнее правительство показало бы правым партиям, что при помощи мирной и добрососедской политики можно получить действительные выгоды от СССР, чего никогда не могли добиться правые правительства Финляндии при помощи своей крикливой антисоветской политики; 6) принимая наше предложение, финское правительство способствовало бы созданию атмосферы взаимного доверия, что необходимо как при решении проблемы Аландских островов, так и для успешного завершения торговых переговоров; 7) если финское правительство примет наше предложение, оно может рассчитывать не только на удовлетворение заявки по финскому экспорту, сделанной финской торговой делегацией, но и на другие торговые планы, выгодные для финского правительства.

Таннер очень внимательно слушал меня. Он сказал, что, если бы пришлось обсуждать наше предложение только с деловой стороны, он, не колеблясь, его принял бы, настолько оно представляется ему выгодным. Дело, однако, в том, что финское правительство должно подойти к этому вопросу не только с деловой, но и с политической стороны. Политическая же обстановка внутри Финляндии такова, что рассчитывать на принятие этого предложения невозможно. Финское правительство не может рассчитывать на то, что общественное мнение страны одобрит какую-либо сделку с финской территорией.

Далее Таннер начал доказывать мне, что острова в Финском заливе не представляют, дескать, для нас интереса в качестве наблюдательных пунктов. Что же касается военного времени, то мы их все равно займем в первый же день войны. Финское правительство с этим считается, сказал Таннер. Я ответил, что речь идет не о военном времени, а о мирном и что именно в мирное время эти острова, лежащие на прямом пути к Ленинграду и Кронштадту, представляют для нас интерес.

Таннер сказал мне, что изложенные мною аргументы представляют собой много интересных деталей, которых не было, когда финское правительство последний раз обсуждало этот вопрос. Нам придется снова обсудить его, сказал Таннер. Как бы мимоходом, он спросил меня, о каких территориальных компенсациях может конкретно идти речь. Я ответил, что мы до сих пор не конкретизировали этого вопроса, ожидая принципиального ответа от финского правительства. Если бы этот ответ оказался положительным, то финскому правительству следовало бы сделать нам предложение относительно территориальной компенсации. Мы готовы это предложение в. любой момент обсудить. Под конец разговора Таннер начал доказывать, что вопрос о торговом договоре не следует смешивать с политическими вопросами. По его словам, когда решался вопрос о приезде финской торговой делегации в Москву, никаких политических условий при этом не выставлялось. Вот почему предложение, сделанное т. Литвиновым {{* См. док. 171.}} через Ирие-Коскинена, явилось для финского правительства совершенно неожиданным.

Б. Штейн




--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #30, отправлено 24-09-2008, 1:46


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

/Зафлудили тему, не знаешь прямо на что отвечать. Отвечу-ка на первое сообщение/

Цитата
При всем том, что потери были колоссальные, изначальные
стратегические задачи были выполненны.


Чьи стратегические задачи? Никаких доказательств, что руководство партии и правительств (И.В. Сталин) ставило своей "изначальной стратегической задачей" отодвижение границы от Ленинграда, а не установление советской власти в Финляндии, нету. Old Fisben это вроде признал
Цитата
Было такое желание, особенно в свете того, что эта страна отходила с сферу влияния СССР согласно известному пакту


но потом опять про стратегические задачи, см пост #10

Более того, нету также никаких доказательств, что советское правительство ставило своей задачей укрепление обороноспособности вобще какого-нибудь города smile.gif

Цитата
да, целесообразно, учитывая то, что на начала войны до Ленинграда было всего 35 км. Ленинград выстоял.


Идея о том, что обороноспособность города напрямую зависит от удаленности от границы - это серьезная заявка на открытие как в исторической, так и в военной науке.

Вот список некоторых крупных городов, захваченных немцами в 1941 году

Минск, удаленность от границы - 300 км
Вильнюс 150 км
Рига 220 км
Таллин 450 км
Псков 450 км
Киев 450 км
Смоленск 500 км,
Харьков 750 км
Курск 800 км
Калинин (Тверь) 900! прописью: Город Калинин отстоял от границы почти на тысячу километров, но это ему не помогло, и он не выстоял!

Вывод: нет прямой зависимости между обороноспособностью города и удаленностью от границы.

Цитата
Советские войска получили какой-никакой боевый опыт.


Ага, нападение на Финляндию было оправдано необходимостью получения солдатами боевого опыта, в связи с грядущей войной с более серьезным противником. smile.gif

Аплодисменты стоя, полчаса. smile.gif

Цитата
Эээ... почитайте книги. Финны атаковали, воевали ожесточенно, дошли и взяли Ленинград в блокаду с юга.


эээ... С севера? Ну да не суть smile.gif

Почитал.

Финны атаковали, воевали ожесточенно, дошли до старой советско-финской границы, после чего Маннергейм отдал приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне вдоль линии старой советско-финской границы.

Цитата
Оперируйте документами, а не пустотой.


Раз заявляется оперирование документами, очень прошу при цитировании давать ссылки на источник цитаты (а не на форумы), чтобы мы в самом деле повышали свой образовательный уровень и учились "мыслить логично" )

Цитата
Горнострелковый корпус «Норвегия» генерал-полковника Э. Дитля был, уже, развернут для действий на мурманском направлении, а 36-й армейский корпус генерал-лейтенанта X. Фейге вышел на исходные рубежи для наступления на кандалакшском направлении. В состав немецкой группировки войск в Заполярье оказался включенным III финский армейский корпус генерал-майора X. Сийласвуо, частям которого предстояло продвигаться на ухтинском и кестеньгском направлениях.

А вы говорите... представьте теперь, что до Ленинграда 32 км. Один маршбросок.


Старина Фисбен, вы нас совсем за дураков держите?
Мурманск, Кандалакша, Ухта(Калевала) - это что, 32 километра от Ленинграда?

Если кто забыл, Кандалакша - это 850 км от Ленинграда

Цитата
А опасность шла как раз оттуда.

В этот раз я отвечу вам словами единственного человека, чье мнение в этом вопросе для меня важно(wink.gif) :


Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток - она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки.

Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее - не могу я такую армию назвать армией.


P.S.
Цитата
Суворова уже столько раз ловили на лжи и вранье и глупости, что не будем его трогать)


Взаимно, советскую историографию множество раз ловили на лжи и фальсификации истории, так что очень прошу на нее не ссылаться и ее не цитировать, особенно жирным шрифтом.

Сообщение отредактировал ZKir - 24-09-2008, 1:53


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #31, отправлено 24-09-2008, 8:47


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Old Fisben @ 23-09-2008, 17:21)
14 августа 1920 в городе Юрьеве был заключен мирный договор между Финляндией и нашей страной.
*

Если бы я продолжал участвовать в этой теме - то спросил бы, при чем здесь Юденич, ходивший на Петроград в 1919-м.

Но поскольку:
Цитата(Old Fisben @ 23-09-2008, 17:21)
И потом - мы не просто так предлагали передать. В обмен!
Где ложь то?
*

- так вот, ложь в том, что СССР хотел взять в аренду карельский перешеек.

В игнор.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #32, отправлено 24-09-2008, 10:29


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Цитата(Old Fisben @ 23-09-2008, 12:07)
Почитайте как долго держали пограничные области на советско-финской границы наши войска. Та же база Ханко.
*

Old Fisben, мне начинает казаться, что ты реально держишь здесь присутсвующих за дебилов. Скажи нам, в каком месте карельского перешейка находилась база Ханко? sad.gif Ты бы еще к сабжу оборону брестской крепости приплел.


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #33, отправлено 24-09-2008, 11:08


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

ZKir
Чьи стратегические задачи? Никаких доказательств, что руководство партии и правительств (И.В. Сталин) ставило своей "изначальной стратегической задачей" отодвижение границы от Ленинграда, а не установление советской власти в Финляндии, нету. Old Fisben это вроде признал.
Почитайте-ка документы, представленные чуть выше, где в пример приведены фрагменты переговоров с финнами. Там черным по белому написано, что изначально были переговоры, в ходе которых приемлемые условия финнами были отклоненны.
И вообще - переговоры о сдвиге границ от Петрограда начались сразу же после признания независимости Финляндии.

Если бы финны согласились, то можно предположить, что и зимней не было бы. Смысл начинать переговоры, если готовишься к войне?

Более того, нету также никаких доказательств, что советское правительство ставило своей задачей укрепление обороноспособности вобще какого-нибудь города
С чего вы взяли?

Идея о том, что обороноспособность города напрямую зависит от удаленности от границы - это серьезная заявка на открытие как в исторической, так и в военной науке.
Господи, вы... эээ...
То есть не будь линии Маннергейма глубиной местами до 90 км, то Зимняя была бы такой... не очень удачной для СССР? С чего вы взяли, что расстояние до Ленинграда было без оборонных рубежей, иди-бери город?
Почитайте про бои на этом направлении. Прочитайте!!!

Вывод: нет прямой зависимости между обороноспособностью города и удаленностью от границы.
Вам черным по белому были представленны цитаты, где описанна ситуация с обороной Ленинграда. Какие потери были в ходе боев у финнов, немцев и прочее.
Это как - за вами бежит маньяк, а у вас фора в 100 метров или в 10. Приходится вам объяснять на пальцах ибо по-другому вы упорно не хотите понимать.

Ага, нападение на Финляндию было оправдано необходимостью получения солдатами боевого опыта, в связи с грядущей войной с более серьезным противником.
Аплодисменты стоя, полчаса.

Сам дурак smile.gif Это я любя, не оскорбление. Честно. smile.gif

Финны атаковали, воевали ожесточенно, дошли до старой советско-финской границы, после чего Маннергейм отдал приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне вдоль линии старой советско-финской границы.
http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html
Хе, а как они со старой границы блокировали город все 900 дней с севера (да, ошибся, не с юга).
Прочитайте о5 же. Больше ничего не могу вам посоветовать.

Раз заявляется оперирование документами, очень прошу при цитировании давать ссылки на источник цитаты (а не на форумы), чтобы мы в самом деле повышали свой образовательный уровень и учились "мыслить логично" )
Вы вообще ничего не приводите. Абсолютно. Ноль!
Вам ли мне об этом говорить. Вы только оспариваете, голословно.
С форумов я ничего не приводил. Обратите внимание.

Старина Фисбен, вы нас совсем за дураков держите?
Мурманск, Кандалакша, Ухта(Калевала) - это что, 32 километра от Ленинграда?
Если кто забыл, Кандалакша - это 850 км от Ленинграда

Если вы не понимаете того, что до зимней войны расстояние от финнской границы до Ленинграда составляло 32 км, то вы действительно дурак.

Цитата
В Финляндии опасались советской агрессии, а советское руководство опасалось, что Финляндия предоставит одной из недружественных СССР западных стран (в первую очередь Германии или Великобритании) возможность напасть на СССР со своей территории. Опасения подкреплялись тем, что советско-финская граница на Карельском перешейке (Западная Карелия) проходила всего в 32 км от Ленинграда — крупнейшего в то время центра советской промышленности и второго по величине города страны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Зимняя_война
Что вы несете тогда? Есть факт того, что 32 км. О чем вы? Речь идет о Ленинграде. О Ле-нин-гра-де!

user posted image

Цитата
Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток - она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки.

Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее - не могу я такую армию назвать армией.

А кто это?
Даже если допустить это, то эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда и блокировала его с севера. Что на это скажете? Да, с немцами, но ведь взяла?

Где я представил факты, которым вы не верите? Укажите, пжалста. А то, как-то голословно.

Цитата
Old Fisben, мне начинает казаться, что ты реально держишь здесь присутсвующих за дебилов. Скажи нам, в каком месте карельского перешейка находилась база Ханко?  Ты бы еще к сабжу оборону брестской крепости приплел.

Нет, но вы же сами... это...
Я про Ханко сказал в пользу того, что те позиции, которые мы заняли после Зимней - оборонялись стойко и умело, не в пример тому, как на других фронтах.
Брестская крепость. Можно и о ней. Только это разные величины по-моему.

Цитата
Если бы я продолжал участвовать в этой теме - то спросил бы, при чем здесь Юденич, ходивший на Петроград в 1919-м.

Ни при чем. Но вы так лихорадочно намекали на отсутствие мирных договоренностей, что вот вам она, после которой финны точно также не чурались нападать на молодое советское государство крупными военными силами.

Цитата
- так вот, ложь в том, что СССР хотел взять в аренду карельский перешеек.
В игнор.

Читайте материалы не после того, как попали впросак.
О весенних переговорах, например. Начните с этого.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 24-09-2008, 11:13


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #34, отправлено 24-09-2008, 13:34


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Цитата
Сам дурак  Это я любя, не оскорбление. Честно.


Да я и не обижаюсь. Пока wink.gif

Цитата
почитайте книги
Прочитайте о5 же. Больше ничего не могу вам посоветовать.


Посоветуйте, что ли, что почитать.


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #35, отправлено 24-09-2008, 13:39


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
Посоветуйте, что ли, что почитать.

Да была же там ссылка. *устало*
http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html
Здесь про все написанно. Факты проверяются гуглом, яндексом и вики.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 24-09-2008, 13:40


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #36, отправлено 24-09-2008, 13:49


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

>А кто это?

И.В. Сталин
Например здесь
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_61.htm


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #37, отправлено 24-09-2008, 13:53


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Ошибся, значит. Не в первый и не в последний раз.
Все было как раз наоборот.


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #38, отправлено 24-09-2008, 16:44


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(ZKir @ 24-09-2008, 1:46)
Никаких доказательств, что руководство партии и правительств (И.В. Сталин) ставило своей "изначальной стратегической задачей" отодвижение границы от Ленинграда, а не установление советской власти в Финляндии, нету. Old Fisben это вроде признал
*

Насколько я понимаю, представленные выше документы вполне указывают, что "изначальные задачи" были разные. Переговоры о передвижении границы пытались проводить почти сразу же после признания независимости Финляндии. Поэтому нет никаких доказательств и того, что "изначальной стратегической задачей" было установление советской власти в Финляндии.

Цитата(ZKir @ 24-09-2008, 1:46)
Финны атаковали, воевали ожесточенно, дошли до старой советско-финской границы, после чего Маннергейм отдал приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне вдоль линии старой советско-финской границы.
*

Очень интересно. Только непонятно, что ж они в таком случае в Петрозаводске то забыли. Или он тоже случайно на старой границе оказался? smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #39, отправлено 24-09-2008, 18:04


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Alaric @ 24-09-2008, 16:44)
Поэтому нет никаких доказательств и того, что "изначальной стратегической задачей" было установление советской власти в Финляндии.
*

Правительство Куусинена за таковое доказательство не сойдет?

Цитата(Alaric @ 24-09-2008, 16:44)
Только непонятно, что ж они в таком случае в Петрозаводске то забыли. Или он тоже случайно на старой границе оказался?
*

Петрозаводск на Карельском перешейке не находится, так что его занятие утверждению ZKir'а не противоречит.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #40, отправлено 24-09-2008, 18:31


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 24-09-2008, 18:04)
Правительство Куусинена за таковое доказательство не сойдет?
*

Правительство Куусинена появилось только после начала войны, насколько я понимаю. Поэтому его существование не доказывает каких-либо планов СССР в довоенный период.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 24-09-2008, 18:04)
Петрозаводск на Карельском перешейке не находится, так что его занятие утверждению ZKir'а не противоречит.
*

Возможно, но утверждение Zkir'а составлено так, что складывается впечатление, что войска Финляндии дошли только до старой границы и там остановились. В то время как вне Карельского перешейка они наступали гораздо дальше.

Сообщение отредактировал Alaric - 24-09-2008, 18:32


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #41, отправлено 24-09-2008, 19:15


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Господа, мы вообще о чем спорим-то? По-моему, о том, какая выгода была СССР от Зимней войны. Чего Сталин хотел до войны в данном аспекте несущественно, имеет значение лишь извлек ли он пользу из результатов войны.

Пользы в первом посту было названо две:
Первая отодвинули границу.
Вторая войска получили опыт.

Морально-этические аспекты второй выгоды пока трогать не будем (ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать).

Насколько я понял, все, кроме автора данной темы, не согласны с тем, что отодвижение границы принесло какую-то пользу.


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #42, отправлено 24-09-2008, 19:33


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Не согласны при этом довольно интересно.
То есть просто не согласны. Без каких-либо доводов. Во всяком случае, убедительных.

Добавлено:
У меня есть пара доводов касательно положительного военного опыта (с примерами и все такое) войны, но не хочется их пока выдавать ибо никто из оппонентов ничего толкового и усеянного ссылями smile.gif еще не выдал. А как-то биться о стену лбом не хочется без конца)
Жду аргументов и какого-нибудь целостного поста с мнением и доводами. Желательно по пунктам. Так будет удобнее отвечать.


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #43, отправлено 24-09-2008, 19:53


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Alaric @ 24-09-2008, 18:31)
Правительство Куусинена появилось только после начала войны, насколько я понимаю. Поэтому его существование не доказывает каких-либо планов СССР в довоенный период.
*

Учитывая, что оно было создано то ли на второй, то ли на третий день войны - не сомневаюсь, что запланировано оно было до ее начала. И какие бы цели не преследовало его создание - определены они были, соответственно, еще раньше.

Цитата(Alaric @ 24-09-2008, 18:31)
Возможно, но утверждение Zkir'а составлено так, что складывается впечатление, что войска Финляндии дошли только до старой границы и там остановились.
*

С этим не спорю smile.gif


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #44, отправлено 24-09-2008, 20:02


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Да то, что при удачном раскладе захватить (по примеру прибалтийских государств) Финляндию планировалось никто не оспаривает. Но это был план "максимум". А был еще и план "минимум" - отодвинуть границы.
И думается, что это не прихоть была Сталина. А суровая необходимость.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 24-09-2008, 20:07


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #45, отправлено 24-09-2008, 21:46


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 24-09-2008, 19:53)
Учитывая, что оно было создано то ли на второй, то ли на третий день войны - не сомневаюсь, что запланировано оно было до ее начала. И какие бы цели не преследовало его создание - определены они были, соответственно, еще раньше.
*

То, что до начала - вполне согласен. Вопрос только в том, за какое время до начала. Это, на мой взгляд, критично. Мне не очевидно, что в тот момент, когда весной шли переговоры об аренде островов или даже в октябре, целью СССР была социалистическая революция в Финляндии.

А создание этого правительства после начала войны вполне естественно для 20-го века, мало кто заявлял, что мы объявляем войну только ради того, чтобы захватить что-либо.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #46, отправлено 25-09-2008, 0:20


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Цитата(Alaric @ 24-09-2008, 18:31)
Возможно, но утверждение Zkir'а составлено так, что складывается впечатление, что войска Финляндии дошли только до старой границы и там остановились.
*


Прошу прощения, действительно выразился неоднозначно. Имелась ввиду старая советско-финская граница на карельском перешейке, как показано на этой карте.

Цитата(Alaric @ 24-09-2008, 18:31)
В то время как вне Карельского перешейка они наступали гораздо дальше.
*

Безусловно так. Между Ладожским и Онежским озерами финны вышли на рубеж по реке Свирь.

user posted image

(Граница максимального продвижения финской армии во время войны 1941—1944. На карте также показаны границы до и после Советско-финской войны 1939—1940 годов.)

Напомню, это был ответ на пост, где Old Fisben утверждает, что Финны дошли до Ленинграда, преодолев 150 км.
Цитата
Финны атаковали, воевали ожесточенно, дошли и взяли Ленинград в блокаду с юга

Цитата
им пришлось с ожесточенными боями прорываться не сквозь 32 км, а все 150


Old Fisben, вы эту карту признаете?

Сообщение отредактировал ZKir - 25-09-2008, 1:59


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #47, отправлено 25-09-2008, 0:29


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Alaric @ 24-09-2008, 21:46)
Вопрос только в том, за какое время до начала. Это, на мой взгляд, критично. Мне не очевидно, что в тот момент, когда весной шли переговоры об аренде островов или даже в октябре, целью СССР была социалистическая революция в Финляндии.
*

Ну, программой-максимум СССР была социалистическая революция во всем мире smile.gif
А насчет переговоров об аренде... ИМХО, исходно было очевидно, что перешеек - с линией Маннергейма - финны по доброй воле не отдадут...

Цитата(Alaric @ 24-09-2008, 21:46)
А создание этого правительства после начала войны вполне естественно для 20-го века
*

Не претендую на роль знатока истории 20-го века... но прецедентов как-то не вспоминается. Примеры можно?


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #48, отправлено 25-09-2008, 0:38


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Не претендую на роль знатока истории 20-го века... но прецедентов как-то не вспоминается. Примеры можно?

Во-первых - Украина с советским правительством в Харькове.
Во-вторых, если меня не подводит память, то аналогичная ситуация присутствовала и во время противостояния России и Польши 1920-1921 года.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #49, отправлено 25-09-2008, 1:12


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Аваллах @ 25-09-2008, 0:38)
Во-первых - Украина с советским правительством в Харькове.
Во-вторых, если меня не подводит память, то аналогичная ситуация присутствовала и во время противостояния России и Польши 1920-1921 года.
*


То есть все примеры - в исполнении СовРоссии/СССР?


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #50, отправлено 25-09-2008, 1:26


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Цитата
Господа, мы вообще о чем спорим-то? По-моему, о том, какая выгода была СССР от Зимней войны. Чего Сталин хотел до войны в данном аспекте несущественно, имеет значение лишь извлек ли он пользу из результатов войны.
*


Old Fisben упомянул в первом же посте темы некие "изначальные стратегические задачи", и мы принялись обсуждать, в чем заключались планы "советского руководства".


Спор о пользе отодвижения границы я понимаю следующим образом. Old Fisben утверждает что отодвижение границы от ленинграда было критично для его обороноспособности, и если бы границу не отодвинули, то город бы не выстоял.

Критичность важна для спора, потому что если понимать выгоду абстрактно, то спорить особенно не о чем.

Например, у меня в кармане было десять рублей. Я шел по улице и нашел один рубль и положил его себе в карман. Ежу понятно, что с 11 рублями я нахожусь в более выгодном положении чем с 10. Вопрос в том, решил ли этот рубль какие-то мои проблемы. Если скажем мне нужно сегодня вернуть долг в 100, то от этого рубля мне пользы никакой.



Сообщение отредактировал ZKir - 25-09-2008, 1:28


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #51, отправлено 25-09-2008, 1:43


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Цитата
Почитайте-ка документы, представленные чуть выше, где в пример приведены фрагменты переговоров с финнами. Там черным по белому написано, что изначально были переговоры, в ходе которых приемлемые условия финнами были отклоненны.


слово приемлимые здесь всего лишь субъективное мнение Старины Фисбена. Раз финское руководство их не приняло, значит для них они были неприемлимыми. Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим.



--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #52, отправлено 25-09-2008, 10:59


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
Спор о пользе отодвижения границы я понимаю следующим образом. Old Fisben утверждает что отодвижение границы от ленинграда было критично для его обороноспособности, и если бы границу не отодвинули, то город бы не выстоял.

Критичность важна для спора, потому что если понимать выгоду абстрактно, то спорить особенно не о чем.

Ага, все правильно понимаешь. Спор о целесообразности отодвижения прежних границ от Ленинграда.

Цитата
слово приемлимые здесь всего лишь субъективное мнение Старины Фисбена. Раз финское руководство их не приняло, значит для них они были неприемлимыми. Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим.

Ага. Но не только мне, но и всему советскому руководству.

Цитата
А насчет переговоров об аренде... ИМХО, исходно было очевидно, что перешеек - с линией Маннергейма - финны по доброй воле не отдадут...

Весенние переговоры велись о других территориях. И выше есть цитата, где Маннергейм говорит о том, что особой ценности для обороноспособности финнов они не представляют.

Цитата
Old Fisben, вы эту карту признаете?

Ну признаю. Почему не признать. Вы же её не сами нарисовали)
Но догадываюсь, что вы мне сейчас хотите представить какие-то доказательства того, что они прошли не 150 км, а где-то 70? smile.gif Или то, что они дошли только до Ленинграда и дальше не пошли (но прежние границы все равно перешли)? Что?)
Вы сразу бросайте на стол все козыри. smile.gif
Жду, собственно, ваших выводов после моего признания)

Добавлено:
Цитата
слово приемлимые здесь всего лишь субъективное мнение Старины Фисбена. Раз финское руководство их не приняло, значит для них они были неприемлимыми. Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим.

Мое мнение касательно тех событий - всего лишь мое мнение.
Главнее - мнение советского и финлянлдского руководства. Причины, стоящие за их выводами. Советские я привел. Вы, будьте добры, приведите финские.
Про вершки и пяди - это идеализированная вами же позиция. Думается, что финнские политики не этим руководствовались.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 11:28


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #53, отправлено 25-09-2008, 11:22


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
Приобретения СССР
Отодвинута граница от Ленинграда с 32 до 150 км.
Карельский перешеек, острова Финского залива, часть побережья Северного Ледовитого океана, аренда полуострова Ханко (Гангут).
Полный контроль Ладожского озера.
Обезопасен Мурманск, который находился вблизи финской территории (п-ов Рыбачий).

Вот они. Почему это вы оспариваете - непонятно.

Цитата
Например, у меня в кармане было десять рублей. Я шел по улице и нашел один рубль и положил его себе в карман. Ежу понятно, что с 11 рублями я нахожусь в более выгодном положении чем с 10. Вопрос в том, решил ли этот рубль какие-то мои проблемы. Если скажем мне нужно сегодня вернуть долг в 100, то от этого рубля мне пользы никакой.

А тут вы не правы с процентном соотношении. 32 км и 150 км - это не 10 рублей + 1 рубль, не находите? Получается, что нашли вы... эээ... 50 рублей. Плюс ваши 10. Итого - 60. Почувствуй, что называется, разницу. Не подменяйте понятия)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 11:31


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #54, отправлено 25-09-2008, 11:33


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
Не претендую на роль знатока истории 20-го века... но прецедентов как-то не вспоминается. Примеры можно?

В Ираке разве США не свое правительство после известных событий поставили?


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #55, отправлено 25-09-2008, 12:37


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Цитата(Old Fisben @ 25-09-2008, 11:33)
В Ираке разве США не свое правительство после известных событий поставили?
*

США не заявляли что хотят с ираком "обменяться территориями" скорее наоборот, что хотят "установить демократию" smile.gif (хотя с демократией память могла меня и подвести, поправьте, если что )


Updated. Во всяком случае это мне не приснилось:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq#Invasion...oalition_forces.
Цитата
On March 20, 2003, a United States-organized coalition invaded Iraq, with the stated reason that Iraq had failed to abandon its nuclear and chemical weapons development program in violation of U.N. Resolution 687. ... The United States further justified the invasion by claiming that Iraq had or was developing weapons of mass destruction and stating a desire to remove an oppressive dictator from power and bring democracy to Iraq.


Дальше искать лениво. smile.gif /ушел подбирать источники к карте финского продвижения/

Сообщение отредактировал ZKir - 25-09-2008, 12:53


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #56, отправлено 25-09-2008, 12:53


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

А это что-то меняет? Какая разница с какой причиной вторгаться в чужую страну) У них было свое правительство на случай вторжения? Было. Не нужно искать прецеденты только у советского государства)
Это общепринято. Иначе я не вижу смысла, например, прополоть страну, угробить там своих солдат, а после оставить того же головореза или его приближенных, против которых, собственно, и воевал.
И демократия по-моему в данном конкретном случае - это так, как лавровый венок на голове палача) Они там ракеты искали. Ядерное оружие.
Но это оффтоп.
Я к вам выше обращаюсь, меня это больше интересует)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 12:57


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #57, отправлено 25-09-2008, 19:42


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Господа, давайте по порядку, а про Ирак в другой раз и в другой теме.

Итак, имеется город Ленинград, бывшая столица бывшей Российской империи. В декабре 1939 в нем начнут выпускать не имеющие аналогов танки КВ, и он обретет стратегическое значение (впрочем, когда нужда заставила, выяснилось, что КВ можно выпускать не только в Ленинграде, а Т-34 не только в Харькове). Кроме того, Ленинград - единственный на тот моент выход к Балтийскому морю, который очень легко блокировался (и который очень легко заблокировали, несмотря на то, что в 1941 портов на Балтике у нас было намного больше).

Допустим, Ленинград - ценный город, который действительно надо обезопасить (хотя, конечно, хотелось бы каких-то доказательств этого тезиса).

Главный вопрос - обезопасить от кого? (Читал НФ роман о захвате С-Петербурга инопланетянами. Сатира, конечно, но все-таки).

Насколько я понял из всего, высказанного в теме, опасность представляли финны. Тогда вопрос можно слегка изменить: представляла ли Финляндия угрозу Ленинграду, если расстояние до границы было 32 км. И если да, то почему (свое участие в Великой Отечественной войне финны называли "войной-продолжением", то есть желательно уточнить, насколько реален был вариант с неспровоцированной финнской агрессией, причем, напомню, в немецкую агрессию, а следоватльно и в агрессию немецких союзников, Сталин не верил, следовательно и мерами ее предотвращения не слишком озабачивался - это не только официальная советская версия, но и версия большинства ревизионистов, единственное, известное мне исключение, "Песнь победителя" Г. Климова.)


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #58, отправлено 25-09-2008, 20:25


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Вы, наверное, пропустили момент, когда мы рассуждали о том, что Гитлер захватил бы Финляндию в виду важности использования её территоий в качестве стратегического плацдарма. Как в случае с Норвегией, например.
Война-продолжение... хех, должна заканчиваться на прежних границах, а не на южном береге Невы. По другой берег которой должна была начинаться территория Германии.
Факт подобного дележа известен и вы запросто можете найти его свидетельства в интернете.

Цитата
В декабре 1939 в нем начнут выпускать не имеющие аналогов танки КВ, и он обретет стратегическое значение (впрочем, когда нужда заставила, выяснилось, что КВ можно выпускать не только в Ленинграде, а Т-34 не только в Харькове).

Не, ну логика. Зачем искать от добра добра???
Когда нужда заставила - запустили в другом месте.

Цитата
Допустим, Ленинград - ценный город, который действительно надо обезопасить (хотя, конечно, хотелось бы каких-то доказательств этого тезиса).

Не, давайте вы представите доказательства того, что город не нужно было обезопасить. Повторяю. Оппоненты - аргументы своих доводов в студию, а то как-то пустословием попахивает и софистикой.

Цитата
то есть желательно уточнить, насколько реален был вариант с неспровоцированной финнской агрессией, причем, напомню, в немецкую агрессию, а следоватльно и в агрессию немецких союзников, Сталин не верил, следовательно и мерами ее предотвращения не слишком озабачивался - это не только официальная советская версия, но и версия большинства ревизионистов, единственное, известное мне исключение, "Песнь победителя" Г. Климова

А почему не верил? smile.gif
Зачем готовились к войне?
То, что проморгали 22 июня - не говорит о том, что не верили. Глупости какие.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 20:36


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #59, отправлено 25-09-2008, 20:52


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Цитата
Не, давайте вы представите доказательства того, что город не нужно было обезопасить. Повторяю. Оппоненты - аргументы своих доводов в студию, а то как-то пустословием попахивает и софистикой.
Ну, с таким подходом я согласен с автором "Моей борьбы" - немецкое государство только тогда будет в безопасности, когда мы откинем красных за Урал. (Цитирую по памяти.)

Извините, если уж начинать военные действия, с огромными расходами и человеческими жертвами, то вот тут как раз и надо обосновывать их необходимость. Иначе, вашими же словами: "зачем искать от добра добра"?

А для поддержания статуса-кво аргументация не нужна - он уже есть.

Сообщение отредактировал Sergei the sage - 25-09-2008, 20:53


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #60, отправлено 25-09-2008, 20:54


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Нет, вы о5 не понимаете.
Финнов никто не боялся. Как отдельного агрессора. Никто не думал, что они нападут сами по себе. Ожидали то, что их используют. Что, собственно, и произошло.
По-вашему, то никакой город смысла оборонять не было? Можно было отвести за Урал все заводы и прочее.

Цитата
Допустим, Ленинград - ценный город, который действительно надо обезопасить (хотя, конечно, хотелось бы каких-то доказательств этого тезиса).

Вот оно ваше изречение.
Зачем тогда было оборонять Москву, Сталинград?
Вы похоже дурачитесь) Иначе это просто глупо и вообще... алогично.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 20:57


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #61, отправлено 25-09-2008, 21:37


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Сударь, вырыть вокруг Москвы сотни километров рвов после немецкого нападения - это совсем не то же самое, что нанести превентивный удар.

Я не против обороны чего-либо (если, конечно, это действительно имеет стратегический смысл - как писал фон Манштейн "кто обороняет все - не обороняет ничего"). Вопрос ставится именно об обеспечении безопасности (пожары надо тушить, но разве для их предотвращения имеет смысл превентивно затапливать здания?)

И потом, вы так и не объяснили, кто и как собирался использовать финнов? Немцы не могли, они бы не пошли на войну на два фронта (напомню, Норвегию они захватили, чтобы обезопасить от английских кораблей свои конвои с железной рудой - а война с Англией уже шла. Можно с этим и не согласиться, хотя, немецкая версия кажется мне вполне логичной). Далее, как они бы перебросили свои войска в Финляндию? Опять напомню, когда шел захват Норвегии, первые немецкие корабли действительно потопили норвежцы, а потом этим занимались англичане (знаменитый торпедный скандал - "нельзя сражаться тупыми копьями", очередная отставка вице-адмирала Маршаля). Сунься немцы в Финляндию - не думаю, что англичане стали бы зевать.

И еще один нюанс, который вы почему-то упустили из виду. Армия Норвегии составляла шесть территориальных дивизий. Армия Финляндии - около 12, причем кадровых, а в военное время число дивизий доводилось до 18. Тут, знаете, пятью горно-егерскими и пехотными дивизиями не обойтись, а откуда у немцев транспорты для большего?

Получается, остается только добровольное сотрудничество финнов с немцами. После Зимней войны договориться о нем было нетрудно, а вот как обстояли дела до советского нападения?


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #62, отправлено 25-09-2008, 21:47


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 25-09-2008, 0:29)
Не претендую на роль знатока истории 20-го века... но прецедентов как-то не вспоминается. Примеры можно?
*

Гитлеровская Германия формировала всяческие марионеточные режимы на занятых территориях (они, правда, это делали уже после завоевания, но они очень уж быстро завоевывали). В Лондоне очень долго обитало польское правительство в изгнании. Руководство и КНДР, и Республики Корея в момент формирования заявляли, что они являются правительствами всей Кореи, а не только соответствующей части (по первой конституции КНДР столицей страны был Сеул, находящийся "на временно оккупированной территории"). Про Ирак уже сказали, правда, это уже не 20-й век.

Но вообще я это написал к тому, что если уж страна ввязалась в войну, то естественно надо использовать более полный "спектр средств". Заявление, что мы не просто захватываем территорию, а помогаем истинному правительству Финляндии, вполне вписывается в ведение войны иными средствами.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #63, отправлено 25-09-2008, 22:13


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Дорогой мой, Sergei the Sage.
Цитата
Сударь, вырыть вокруг Москвы сотни километров рвов после немецкого нападения - это совсем не то же самое, что нанести превентивный удар.

О да.

Цитата
Я не против обороны чего-либо (если, конечно, это действительно имеет стратегический смысл - как писал фон Манштейн "кто обороняет все - не обороняет ничего"). Вопрос ставится именно об обеспечении безопасности (пожары надо тушить, но разве для их предотвращения имеет смысл превентивно затапливать здания?)

То есть оборона Ленинграда не имела стратегического смысла?
И, если вы не знаете, то при пожаре еще не тронутые здания как раз и заливают. Во избежание, так сказать, лишней работы.
Пожар - начало Второй Мировой. Залили здание не тронутое огнем - отодвинули границы от Ленинграда.
Меньше цитат, господин хороший. Блеснуть ими вам, конечно, хочется, но в данном случае они неуместны. Так как "все" - это границы советского государства. Оборонять их нужно "от" и "до".

Цитата
И потом, вы так и не объяснили, кто и как собирался использовать финнов? Немцы не могли, они бы не пошли на войну на два фронта (напомню, Норвегию они захватили, чтобы обезопасить от английских кораблей свои конвои с железной рудой - а война с Англией уже шла.

Немцы. Как? Вот как использовали в войне.
Как использовали во время гражданской. Как их использовали англичане. Все это обсуждалось в треде. Читайте и будет вам благо.

Цитата
Можно с этим и не согласиться, хотя, немецкая версия кажется мне вполне логичной). Далее, как они бы перебросили свои войска в Финляндию?

А тут вы просто не знаете предмета. Не в первый, впрочем, раз.
Цитата
В Финляндии, несмотря на опровержение Финского правительства, значительные высадки немецких войск являются бесспорными, а именно: 10 апреля с немецких пароходов в порту Або высажено 10 000 человек; 29 апреля в том же порту высажено 12 000 человек.

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/194...41-05-05-3.html
Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии "О группировке немецких войск на востоке и юго-востоке на 5 мая 1941 г."
5 мая 1941г.


Готовились они заранее:
Цитата
Постоянные контакты между военными и дипломатами двух стран шли особенно успешно осенью — зимой 1940 г. Когда в Германии заканчивалась работа по составлению плана «Барбаросса», начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал Ф. Гальдер встретился с финским посланником П. Талвела, после чего записал в своем рабочем дневнике: «Я просил сведения о сроках приведения финской армии в состояние скрытой боевой готовности для наступления в юго-восточном направлении» {212}. Уже из этой записи видно, что немцы имели предварительное согласие на участие Финляндии в агрессии против СССР.


Цитата
Хотя «большой договор» между Германией и Финляндией о совместных военных действиях против СССР заключен [180] не был, в военных штабах разработали план пропуска немецких войск через финскую территорию, учредили органы координации и связи верховного командования двух стран. Подробностей этих документов руководство нашей страны, разумеется, не знало. Тем не менее Советский Союз имел достоверную информацию о сосредоточении в Финляндии немецких войск и готовности своего северного соседа, пользуясь случаем, «отомстить» за поражение в «зимней войне».


На территории Финляндии к началу войны уже были немецкие войска!!!
А вы говорите... Наши даже нанесли упреждающий авианалет на финские аэродромы. Оттуда работала немецкая авиация. Про войска немцев в Финляндии есть на предыдущих страницах. Проверьте, почитайте. Устаю вам повторять.

Цитата
Сунься немцы в Финляндию - не думаю, что англичане стали бы зевать.

smile.gif

Цитата
Получается, остается только добровольное сотрудничество финнов с немцами. После Зимней войны договориться о нем было нетрудно, а вот как обстояли дела до советского нападения?

Как? Договориться не получилось. Пришлось применить силу. Границу отодвинули. Все это на первых двух страницах темы. Зачем вы по новой запускаете?
Почему финны должны были договариваться с русскими, а не с немцами? А? Даже если бы не было Зимней войны? У них с Германией отношения в разы были лучше, чем с СССР. Так что... тут и думать нечего. Накрайняк немцы могли показать им кулак. И финны бы, конечно, сотрудничали с ними.
И! Забыл сказать.
Советский Союз предлагал до Зимней Войны коллективную оборону от возможной агрессии. Неважно кого. Суоми отказались. Так что очередной ваш выстрел в молоко.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 22:15


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #64, отправлено 25-09-2008, 22:26


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Сударь.
Вы все время путаете хронологию и причинно-следственные связи, 1939 год и 1941. Я не отрицаю, что, заключив Московский мир, финны слегка приобиделись на СССР и стали смотреть, а совместно с кем бы им отомстить. Вопрос только в том, что не будь Зимней войны, у них бы и мысли такой могло не возникнуть!

Ладно, уговорили - напоров косяков в большой политике, Сталин должен был радоваться, что теперь Ленинград не в 32 км от нейтральных финнов, а в 150 км от агрессивных финнов. Сделанного не воротишь, теперь Лениград граничит с врагом (заметьте, вследствие Зимней войны).

Цитата
Советский Союз предлагал до Зимней Войны коллективную оборону от возможной агрессии. Неважно кого. Суоми отказались. Так что очередной ваш выстрел в молоко.
Если они отказались - это их право. Читал, кстати, мемуары Маршала Василевкого. Осенью 1940 года были какие-то переговоры в Берлине. Там немцы и мы общего языка не нашли. Что ж, по-вашему, Гитлеру только и оставалось, что "вероломно и без объявления войны" напасть?


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #65, отправлено 25-09-2008, 22:39


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
Вы все время путаете хронологию и причинно-следственные связи, 1939 год и 1941. Я не отрицаю, что, заключив Московский мир, финны слегка приобиделись на СССР и стали смотреть, а совместно с кем бы им отомстить. Вопрос только в том, что не будь Зимней войны, у них бы и мысли такой могло не возникнуть!

А вот с этим никто не спорит. Могло и не возникунуть. Только вот оставил бы Гитлер в покое финов в виду важности их направления - большой вопрос.
Но вместе с этим граница то отошла и Ленинград выстоял. Следовательно?

Цитата
Если они отказались - это их право. Читал, кстати, мемуары Маршала Василевкого. Осенью 1940 года были какие-то переговоры в Берлине. Там немцы и мы общего языка не нашли. Что ж, по-вашему, Гитлеру только и оставалось, что "вероломно и без объявления войны" напасть?

А разве нет? Он так и поступил.

Цитата
Ладно, уговорили - напоров косяков в большой политике, Сталин должен был радоваться, что теперь Ленинград не в 32 км от нейтральных финнов, а в 150 км от агрессивных финнов. Сделанного не воротишь, теперь Лениград граничит с врагом (заметьте, вследствие Зимней войны).

Финны нам друзьями никогда не были.
А 150 км земли применили для достойной обороны Ленинграда. Пройдя эти самых полтораста км, враг выдохся и город-герой так и не взял. Попытки, отмечу, были. Получается, что все правильно было сделано. Я правильно понимаю?

Объясняю проще - нам не нужно было расчитывать на финнов. Пустят ли они немцев, прикнут ли к ним или нет, оккупирует ли Гитлер страну озер - все это зависело не от нас. Не могли мы рисковать. Следовательно нужно было брать решение на себя. И мы взяли. Отодвинули границу. Не зря. Вот и все. Все очень просто на самом деле.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 25-09-2008, 22:44


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #66, отправлено 25-09-2008, 23:45


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Куда дошли финны летом/осенью 41 года

Источники.

1. Богуслав Пежик "Карельский укрепленный район — неизвестная фортификация
http://www.kaur.ru/articles/perzyk_kru.php

2.К. Б. Назаренко, "Северный щит" Ленинграда: Карельский укрепленный район (1928-1995 гг.)
http://www.kaur.ru/articles/northshield.php


Цитата
Среди сухопутных укреплений, некогда окружавших Ленинград, исключительно интересен Карельский укрепленный район (УР), построенный на Карельском перешейке, на небольшом расстоянии от пятимиллионного в настоящее время Санкт-Петербурга. В сентябре 1941 года советские войска, опираясь на эти позиции, остановили наступление финской армии и удерживали осажденный город в течение полутора лет кольца блокады
....

Финские войска начали наступательные действия 29 июня — 1 июля 1941 года. 10 июля началось методичное наступление, однако войска советской 23-ей армии упорно обороняли Карельский перешеек. ... Бои продолжались до 9 сентября, после чего финские войска перешли к обороне. До этого момента им удалось овладеть почти всей передовой позицией, за исключением правофлангового участка у болота Неодолимого, а также несколькими ДОТами главной позиции.
Положение линии фронта, установившееся в 1941 году, сохранилось вплоть до июня 1944 года.






В [1] приводится схема КаУРа

user posted image

A — батальонные или ротные районы обороны, построенные в 1928-1939 годах;
B — передовая позиция, построенная в 1941 году;
C — линия фронта с сентября 1941 года по июнь 1944 года.


В [2] оборона КаУРа разбирается подробно, рекомендую его почитать.
http://www.kaur.ru/articles/perzyk_kru_ill...=perzyk_kru_map

В книге «Оборона Ленинграда 1941-1944 гг.» бывший командующий Ленинградским фронтом М. М. Попов так оценивает роль Карельского укрепрайона: «Принятыми мерами перед войной и в ее начале мы резко повысили боеготовность этого УРа. Именно перед его передним краем впоследствии остановилась лавина финских войск, катившихся к Ленинграду. После некоторых попыток прорвать оборону УРа финны отказались от них и стали спешно закапываться в землю. Здесь они и сидели в бездействии до 10 июня 1944 г.».
http://www.kaur.ru/articles/korzh.php


Также нашел вот эту карту, на которой также приводится линиия фронта с сентября 1941 года (http://lenbat.narod.ru/fin.htm, откуда они ее взяли, не написали, жаль)
user posted image
http://lenbat.narod.ru/img/fin.jpg

Таким, образом, очень прошу Старину Фисбена перестать повторять про 150 километров.
Для достойной обророны города применили не их, а Карельский укрепленный район, который финны не смогли взять, да и вовсе не горели желанием брать любой ценой.

Сообщение отредактировал ZKir - 25-09-2008, 23:56


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #67, отправлено 25-09-2008, 23:52


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Old Fisben @ 25-09-2008, 22:39)
А вот с этим никто не спорит. Могло и не возникунуть. Только вот оставил бы Гитлер в покое финов в виду важности их направления - большой вопрос.
*

Извини, но вот тут связи нарушаются. Потому что если бы Гитлер не заключил с финнами союз, а напал бы на них, то до Ленинграда было бы 32 километра советской земли + еще очень много километров финской. И далеко не факт, что Гитлер смог бы пройти это расстояние.

Цитата(ZKir @ 25-09-2008, 23:45)
B — передовая позиция, построенная в 1941 году;
*

Это что-то построеное второпях уже во время войны или что-то, что начали строить заранее, просто построили только в 41-м?


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #68, отправлено 26-09-2008, 0:11


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Alaric @ 25-09-2008, 21:47)
Гитлеровская Германия формировала всяческие марионеточные режимы на занятых территориях (они, правда, это делали уже после завоевания, но они очень уж быстро завоевывали).
*

Но не за два же дня smile.gif

Цитата(Alaric @ 25-09-2008, 21:47)
В Лондоне очень долго обитало польское правительство в изгнании.
*

Мнэ. Разве это не действовавшее польское правительство 1939-го года, сбежавшее от оккупантов?
Впрочем, даже если нет - к сценарию "напасть на страну и по-быстрому сформировать для нее карманное правительство" оно никаким боком.

Цитата(Alaric @ 25-09-2008, 21:47)
Руководство и КНДР, и Республики Корея в момент формирования заявляли, что они являются правительствами всей Кореи, а не только соответствующей части (по первой конституции КНДР столицей страны был Сеул, находящийся "на временно оккупированной территории").
*

Опять же - не знаток. Но по смутным воспоминаниям, тамошняя ситуация больше напоминает нашу Гражданскую - с Всероссийским советом в Москве и Верховным правителем в Омске. С поправкой на СССР/США, ессно.

Цитата(Alaric @ 25-09-2008, 21:47)
Но вообще я это написал к тому, что если уж страна ввязалась в войну, то естественно надо использовать более полный "спектр средств". Заявление, что мы не просто захватываем территорию, а помогаем истинному правительству Финляндии, вполне вписывается в ведение войны иными средствами.
*

Вписывается. Но тогда встает вопрос, в чем предполагалось помогать - в передаче СССР карельского перешейка? Для этого карманное правительство не требуется. А вот для подачи заявки на прием в "Союз нерушимый", по сценарию в духе прибалтийских, таковое правительство необходимо.

Цитата(Alaric @ 25-09-2008, 23:52)
И далеко не факт, что Гитлер смог бы пройти это расстояние.
*

Да. Особенно учитывая наличие в тылу у финнов максимально дружественного (а куда ему, в этом случае, деваться?) Совсоюза.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #69, отправлено 26-09-2008, 0:19


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Цитата(Alaric @ 25-09-2008, 23:52)
Это что-то построеное второпях уже во время войны или что-то, что начали строить заранее, просто построили только в 41-м?
*


Основным скелетом передовой позиции должны были стать малые ДОТы для 1-2 пулеметов или стационарной противотанковой пушки ДОТ-4. В большинстве случаев строительство ДОТов началось лишь в 1941 году, и к моменту занятия позиций были готовы большей частью только фундаменты. Зато было завершено строительство многих деревоземляных или деревокаменных боевых сооружений.

http://www.kaur.ru/articles/perzyk_kru.php


Я так понял источники, что начали передовую позицию строить до войны, а когда она началась, бросились в пожарном порядке достраиваить, но толком не успели.


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #70, отправлено 26-09-2008, 12:10


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
В книге «Оборона Ленинграда 1941-1944 гг.» бывший командующий Ленинградским фронтом М. М. Попов так оценивает роль Карельского укрепрайона: «Принятыми мерами перед войной и в ее начале мы резко повысили боеготовность этого УРа. Именно перед его передним краем впоследствии остановилась лавина финских войск, катившихся к Ленинграду. После некоторых попыток прорвать оборону УРа финны отказались от них и стали спешно закапываться в землю. Здесь они и сидели в бездействии до 10 июня 1944 г.».

smile.gif

Эх, ZKir.
Цитата из вашего же Пежика.

Цитата
Итоги Второй Мировой войны не изменили оценки оперативно-тактического положения Ленинграда. Второй после московского региона центр политической, экономической и культурной жизни государства был расположен, учитывая российские масштабы расстояний, прямо у границы, а страны, находящиеся по ее противоположную сторону на Скандинавском полуострове, по-прежнему не заявляли о "великой дружбе" по отношению к СССР. Проведение фортификационных работ вблизи границы не было рекомендовано хотя бы по причине трудности их сокрытия. Однако важнейший аргумент, повышавший ценность существовавших укреплений, несмотря на недостатки их близкого расположения по отношению к городу, вытекал из оперативной логики, сформулированной еще в 1940 году тогдашним генералом армии Г. К. Жуковым — долговременные укрепления в расчете на значительный рост мобильности войск должны находиться не ближе, чем в 100 км от границы, чтобы противник не мог приблизиться к ним внезапно, а обнаружил бы себя в столкновениях с полевыми войсками. Если же к факту выгодного размещения Карельского УРа добавить то, что финны не захватили его позиции, и, по-видимому, подробности структуры расположения оборонительных сооружений по-прежнему были известны только русским, идея использования существующих укреплений представляется правильной.

То есть, если вы ориентируетесь на мнение Пежика, то нужно будет признать тот факт, что отодвинуть границы от укрепрайонов Карельского перешейка нужно было? Так? Для их эффективности. И их отодвижение принесло свои плоды, т.к. противник их не прошел. Ведь так выходит?

Или вот из Назаренко.

Цитата
Наибольшая опасность Ленинграду могла грозить с севера, где граница проходила в 32 км (у Белоострова), удаляясь местами до 70 км. Опасность с запада — со стороны границы с Эстонией была сравнительно меньшей (до Ивангорода 130 км). В Штабе РККА объективно оценивали силы финской армии и понимали, что Финляндия сама по себе не представляет для СССР серьезной опасности, однако реальной была перспектива использования финской территории одной из великих держав, сначала Англией и Францией, а после 1933 г. и Германией. Впрочем, финское военное руководство, особенно после 1925 г., тоже вынашивало планы войны против СССР "с упором прежде всего на наступление".

Вы привели отличные ссылки, но в них прямо говорится о том, что опасность была. С того направления, куда были направлены усилия советских войск в период Зимней войны.
А с упоминанием того, что для эффективности этих самых укрепрайонов требовалось расстояние противника от 100 км, то все вроде правильно сделали с отодвижением границ. Или как?

Или дальше из Назаренко:
Цитата
Таким образом, КаУР в годы Великой Отечественной войны не подвергся испытанию серьёзной попыткой прорыва. Можно сказать, что он одним фактом своего существования сдержал наступление финнов. Наличие мощных укреплений позволило в критические дни сентября 1941 г. оставить в 23 А минимум войск.

confused1.gif
То есть)?

Цитата
Таким, образом, очень прошу Старину Фисбена перестать повторять про 150 километров.
Для достойной обророны города применили не их, а Карельский укрепленный район, который финны не смогли взять, да и вовсе не горели желанием брать любой ценой.

Ээээ... ZKir, ты привел довольно интересные материалы про КаУР. Про мощные ДОТы, пулеметы и прочее, но как-то забыл, что боевые действия шли и до них. И серьезные! К тому же мы выяснили из твоих же ссылок, что финны эти укрепрайоны особо и не атаковали. Обходили. Так? Так.
Ожесточенные бои шли от самой границы. Там воевали десятки тысяч солдат. Не совсем удачно, но это не означает того, что финны не изматывались и имели потерь. еще как имели. И к вашему любимому Карельскому укрепрайону финнские воска вышли только 4 сентября! Через три месяца после начала войны!
Что скажете?

Оборона Ханко и Моонзундский архипелаг вцелом - не хуже брестской крепости. (финны не взяли Ханко. Они даже не смогли воспрепятствовать планомерной эвакуации, проведенной в декабре (!) 1941 года, когда удерживать эту базу уже не имело никакого смысла.)
http://www.navy.su/navybook/kuznetsov/kurs/10.html

Цитата
Извини, но вот тут связи нарушаются. Потому что если бы Гитлер не заключил с финнами союз, а напал бы на них, то до Ленинграда было бы 32 километра советской земли + еще очень много километров финской. И далеко не факт, что Гитлер смог бы пройти это расстояние.

Согласен. Но вероятность была. И большая.
Я говорю о том, что гадать СССР было не с руки. Проще (на бумаге) было решить все самим и ни от кого не зависеть.

Итог: да, КаУР вещь хорошая. Но говорить, что только они сдержали финнов - неверно. А если и верно, то с военной точки зрения им требовалось 100 км для своей эффективности. Определитесь, плиз. smile.gif

Сообщение отредактировал Old Fisben - 26-09-2008, 17:16


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #71, отправлено 26-09-2008, 22:18


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

"пологаться на верность мирным договоренностям финнов было неразумно." (с)

а мне вот что подумалось. По сути схема - полностью аналогична тому, что происходило во взаимоотношениях Эстонии и СССР в 1939-1940. Сначала - под предлогом необходимости увеличения безопастности предлагается договор о взаимопомощи (и аренда земель Советским Союзом). Эстония договор приняла от безысходности - в итоге получила советские базы на своей территории и через год - смену правительства на марионеточное практически без крови - хотя и не без стрельбы. Финляндия договор отклонила - и получила войну сразу. Как получила бы её и Эстония. Схема одна, в общем-то. В общем... я как-то начинаю сомневаться даже, что предлагаемый Финляндии мирный договор был таким невинным) и вполне понимаю, почему его могли отклонить (вроде, тут кто-то этому удивлялся - дескать, с чего бы отклонять такой клёвый с точки зрения советского правительства договор)

"Скажу Вам - Советскому Союзу требуется расширение системы своей безопасности, для чего ему необходим выход в Балтийское море. Если Вы не пожелаете заключить с нами пакт о взаимопомощи, то нам придется использовать для гарантирования своей безопасности другие пути, может быть, более крутые, может быть, более сложные. Прошу Вас, не принуждайте нас применять силу в отношении Эстонии." (с) Молотов

В общем... в случае Финляндии меры и приняли. Вопрос - достаточной ли причиной для агрессии является желание государства выиграть более удачное положение. Если да - то я не понимаю, как можно осуждать, скажем, Гитлера - что-то он когда-то говорил, что для безопасности Германии надо отодвинуть границы далеко-далеко)
И... стоило ли финнам полагаться на мирные договора с Советским Союзом?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #72, отправлено 27-09-2008, 0:26


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

Цитата
Так как "все" - это границы советского государства. Оборонять их нужно "от" и "до".


Очень не рационально. Будете оборонять всё, а враг как прорвётся на каком-то участке и придется как никак сдвигать линию фронта....
Надо оборонять там, куда атакуют (оборонять значит от кого-то, ведь так?) и по возможности чтобы была выгодная позиция для обороны....

Забыли Отечественную войну 1812 года???? Пропустили французов в глубь страны, а потом растерзали в клочья.... Они всё хотели боя, когда только напали....А наши всё не давали да не давали.... Наполеона это аж бесило, ведь драться всё равно придется. но вопрос - где? когда?

А условия в принципе уже диктовали наши.... Вот тогда воевать уж точно умели.

Сообщение отредактировал Edan - 27-09-2008, 0:26


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Iris Sarrd >>>
post #73, отправлено 27-09-2008, 10:36


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1719
Откуда: Страна фантазий
Пол:мужской

Слава: 2796
Замечаний: 1

Цитата
Надо оборонять там, куда атакуют (оборонять значит от кого-то, ведь так?) и по возможности чтобы была выгодная позиция для обороны....

Скажите, пожалуйста,а если атакуют с нескольких сторон, если направление атаки неизвестно, что тогда? Ленинград - без сомнений, был одной из точек, куда нацелилась сила рейха. Его нужно было защитить, не говоря уже о Москве, нефтяных зонах Поволжья и Северного Кавказа и стране в целом. Тем более одной обороной в войне обходиться...

Цитата
Забыли Отечественную войну 1812 года???? Пропустили французов в глубь страны, а потом растерзали в клочья.... Они всё хотели боя, когда только напали....А наши всё не давали да не давали.... Наполеона это аж бесило, ведь драться всё равно придется. но вопрос - где? когда?

А условия в принципе уже диктовали наши.... Вот тогда воевать уж точно умели.


Поверьте, если бы наши могли, то дали бы бой на границе. Поначалу ведь стуация была едва не катастрофическая - враг без проблем вошел вглубь страны, захватил столицу. Если б не то, что жители России немного отличаются от тех же представителей народов, которых захватил Наполеон, сейчас у нас была бы совершенно другая страна. И вообще, это откровенный оффтоп: про войну 1812-ого говорить нужно в другой теме)))

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 27-09-2008, 16:14


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #74, отправлено 27-09-2008, 13:38


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Edan @ 27-09-2008, 0:26)
Забыли Отечественную войну 1812 года???? Пропустили французов в глубь страны, а потом растерзали в клочья....
*


Хранцузы шли одной армией, а не сплошной линией фронта - и даже заняв Москву, контролировали в десятки раз меньше территории, чем немцы заняли в ВОВ. Не говоря уже о разнице в потерянном промышленном потенциале и сырье.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Krauer >>>
post #75, отправлено 27-09-2008, 15:14


Воин
**

Сообщений: 58
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 64

Цитата
Очень не рационально. Будете оборонять всё, а враг как прорвётся на каком-то участке и придется как никак сдвигать линию фронта....
Надо оборонять там, куда атакуют (оборонять значит от кого-то, ведь так?) и по возможности чтобы была выгодная позиция для обороны....


Полный бред помоему... А как ты будешь передвигать ежесекундно оборону? тоесть сегодня у нас линия обороны одна а завтра мы всё перестроили, перенесли, передумали?

Многотысячная линия обороны не может передвинуться ежесекундно для этого требуется много времени...


Цитата
Пропустили французов в глубь страны, а потом растерзали в клочья....


Так же и в футбол играем сначала даём вражеской команде забить а потом пытаемся отыграться? Это не совсем правильно, да и Бородино было выбрано неслучайно... Во первых отступать дальше было затруднительно так как всё было измотано войной, во вторых моральный дух "армии" сопутствовал сражению, в третих а итоги "Бородина", кто победил то? Многие до сих пор спорят...
Плохой пример...


--------------------
user posted image
"...Я мало жил, но я немало успел,
Жизнь суматошную ценя и любя..."
А. Крупнов
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #76, отправлено 27-09-2008, 18:13


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Цитата(Old Fisben @ 26-09-2008, 12:10)
Что скажете?
*


Скажу так:
«Советский народ не только умеет, но и любит воевать!»
(с) Клим Ворошилов с трибуны Мавзолея 1 мая 1939 года

Дальнейшие переговоры с представителями советской власти, политруками, комиссаррами и петрозаводскими мошенниками (шутка)
я готов вести только после признания заяв:

"Эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда" - пост #33,

"Пройдя эти самых полтораста км, враг выдохся и город-герой так и не взял". -пост #65,

искажением матчасти, надеюсь не злонамеренным. Желательно крупными буквами wink.gif

В самом деле, если зимнюю войну мы еще кое как знаем, то "война-продолжение" для нас как раз неизвестная война и есть.

Сообщение отредактировал ZKir - 27-09-2008, 18:15


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #77, отправлено 27-09-2008, 19:36


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
Дальнейшие переговоры с представителями советской власти, политруками, комиссаррами и петрозаводскими мошенниками (шутка)
я готов вести только после признания заяв:

"Эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда" - пост #33,

"Пройдя эти самых полтораста км, враг выдохся и город-герой так и не взял". -пост #65,

искажением матчасти, надеюсь не злонамеренным. Желательно крупными буквами


По-моему, ЗКир, это ваша капитуляция)
Ваши теория с вашими ссылками убита цитатами из ваших же ссылок.
То есть вы ничем не подтвердили своей точки зрения.
Ни-чем.
А теперь выставляете свои условия? А на каких основаниях?) Нету у вас таких, не заслужили)
Вобщем, ставлю ногу вам на грудь. smile.gif

ЗЫ Войну против финнов считаю "злодейской". Но т.к. город с начелением 3 миллиона не пал, то... Меньшее зло. Вот и все. А вы хотите доказать то, что и война злодейская, и её достижения - мизерны. А это не так. Всего хорошего)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 27-09-2008, 19:44


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #78, отправлено 27-09-2008, 20:47


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Перевирая матчасть ничего никому доказать нельзя


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #79, отправлено 27-09-2008, 21:37


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Примеры вранья?
Нет же ничего. А вы говорите.
Ваши цитаты противоречат вашим же теориям. И выше есть примеры этого. Следовательно ваша теория (во всяком случае с данными цитатами) несостоятельна. Следовательно - необоснованна.
Следовательно, вы проиграли.
Так проиграйте же достойно.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 27-09-2008, 21:38


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #80, отправлено 27-09-2008, 23:57


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Old Fisben
Бросьте, сударь, это как раз вы постоянно передергиваете: причиной событий 1939 года называете события, произошедшие в 1941, намеренно заменяете понятие "обеспечить безопасность" на "оборонять", "нейтрально настроенных" на "враждебных" - и это только отвечая на мои посты.

Кроме того, на неточностях вас ловили Хальгар Фенрирсон и Alaric. Уже этого достаточно чтобы вас дисквалифицировать и присудить как минимум техническую победу вашим оппонентам.



--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #81, отправлено 28-09-2008, 1:23


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Old Fisben,

в данный момент речь идет не о победе/поражении в споре, а об исторической правде, которая гораздо важнее, во-первых, потому что история изучает не то что могло бы быть (что-было бы не будь зимней войны или что было бы не будь КаУРа) а то что было, и во-вторых, потому что выводы о причинах-следствиях исторических событий каждый (мыслящий) человек делает сам.

Призываю в свидетели остальных участников дискуссии и прошу сказать мне, соответствуют ли исторической правде слова Old Fisben'а:

"Эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда" - пост #33,

"Пройдя эти самых полтораста км, враг выдохся и город-герой так и не взял". -пост #65,


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #82, отправлено 28-09-2008, 11:18


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Ну развенчайте.
Неточности возможно и были. Но не ошибается тот, кто ничего не делает.
Какие-то подкрепленные ссылками мотивы дал только ЗКир. Остальные - бла, бла, бла.

Цитата
Призываю в свидетели остальных участников дискуссии и прошу сказать мне, соответствуют ли исторической правде слова Old Fisben'а:

"Эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда" - пост #33,

ЗКир, а вот тут ты мелко пакостишь. Ибо мое предложение звучит вот так:
Цитата
Даже если допустить это, то эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда и блокировала его с севера. Что на это скажете? Да, с немцами, но ведь взяла?

и это ответ на вот этот твой пост:
Цитата
Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток - она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки.
Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее - не могу я такую армию назвать армией.

В контексте исключительно вашей мысли. Даже если... теперь покажите мне где я говорю и считаю, что финнская армия - сугубо оборонительная?
Не нужно выдергивать фразы из контекста. Некрасиво.




Сообщение отредактировал Old Fisben - 28-09-2008, 11:25


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #83, отправлено 29-09-2008, 22:57


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Цитата
ЗКир, а вот тут ты мелко пакостишь.


Ключевые слова здесь не "сугубо оборонительная" а "до ленинграда" и "150 км". в этой теме "150 километров" повторялись не раз, причем не как суточный пробег на одометре какого-нибудь финского грузовика летом-осенью 41 года, а как расстояние на которое продвинулась линия фронта от "новой" советско-финской границы (см например пост 53). Это просто неправда, о чем я и сказал.

Если ты считаешь, что это мелкая неточность, которая возможно и была, не буду спорить, тебе видней.

Техническая победа мне не нужнаsmile.gif Я готов признать, что отодвижение границы было полезно для обороны Ленинграда, но не больше того. Тут уже говорилось что оборона и безопастность суть далеко не одно и тоже.

Да, выиграли время. Да, КаУР оказался в более тактически выгодном положении. Да, финские войска потрепали (хотя потрепали ли? Верю наслово что оборона Ханко была мегагероичной, но хотелось бы увидеть цифры потерь финнов именно на карельском перешейке). Но как это доказывает именно необходимость войны? О вреде войны с соседом с точки зрения именно безопасности, а не обороны тут уже писали. Если бы в самом деле удалось поставить комиссаров во главе финляндии, то от этого безопасность "города ленина" увеличилась намного больше, ей богу )

Особенно алогично доказывать необходимость войны с "суомцами" тем что "ленинград устоял"


Цитата
Но вместе с этим граница то отошла и Ленинград выстоял. Следовательно?


А можно я спрошу?

В сентябре 1939 года граница от Минска была отдвинута на ~200* км, тем не менее Минск не устоял. Следовательно присоединять Западную Белоруссию было не целесообразно. Правильно?
------------
*Точной карты под рукой увы нет, мог и ошибиться.

Сообщение отредактировал ZKir - 29-09-2008, 23:02


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #84, отправлено 29-09-2008, 23:22


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Цитата(Alaric @ 24-09-2008, 16:44)
Поэтому нет никаких доказательств и того, что "изначальной стратегической задачей" было установление советской власти в Финляндии.
*


Обсуждая "изначальные стратегические задачи" мы балансируем на хрупкой грани между историей и психоанализом. Тем не менее установление советской власти в стране тысячи озер не выдумка, эта идея нашла отражение в советской пропаганде.

Например вот:
Газета Советское искусство 5 ДЕКАБРЯ 1939г.

http://www.oldgazette.ru/siskusstvo/05121939/index1.html

Красная Армия несет освобождение трудовому финскому народу

Присоединённый файл  2.gif ( 35.06кб ) Кол-во скачиваний: 493



избавить финский народ от гнета насилия
бандитско-помещичьей клики, финский народ сбросит с плеч бандитов, всяких кендеров каяндеров-таннеров, безжалостно расправляющихся с трудящимися многострадальной страны

финский народ борется против своих угнетателей и палачей, против взбесившихся псов империализма, поджигателей войны

Шлём пламенный привет Красной Армии, оказывающей помощь финскому народу в его борьбе за свободу

и т.д. и т.п. -- вот что писали советские газеты.

Сообщение отредактировал ZKir - 29-09-2008, 23:39


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #85, отправлено 30-09-2008, 0:21


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(ZKir @ 29-09-2008, 23:22)
Обсуждая "изначальные стратегические задачи" мы балансируем на хрупкой грани между историей и психоанализом. Тем не менее установление советской власти в стране тысячи озер не выдумка, эта идея нашла отражение в советской пропаганде.
*

Я уже отвечал на это выше. На мой взгляд, из того, что в начале войны СССР заявил об установлении советской власти в Финляндии, не следует, что, согласись Финляндия на условия октябрьского меморандума (или более ранние предложения), правительство СССР также бы мечтало установить эту самую советскую власть.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #86, отправлено 30-09-2008, 0:46


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Alaric, как неопровержимое доказательство можно было бы предъявить тесты рошаха из историй болезни советских руководителей, но их, понятное дело, нам не дадут. Как ты думаешь, может в принципе быть какое-нибудь этому (желанию установить власть рабочих и крестьян в Суоми) доказательство в области истории?

Идея, что до 30 ноября хотели поменяться территорией, а с 30 числа вдруг воспылали желанием освободить братский финский народ от гнета помещиков и капиталистов, мне представляется несколько алогичной, но это пардон уже тоже психоанализ smile.gif

Сообщение отредактировал ZKir - 30-09-2008, 0:50


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #87, отправлено 30-09-2008, 1:26


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Alaric, я кажется понял, в чем вопрос.
О смене правительства Финляндии заявлялось и до войны:


“Правда”, 28 ноября 1939 г.
Цитата
    ... Войну затевают потерявшие голову правители Финляндии. Но пусть они помнят, что их судьба будет такой же горькой, как и судьба польских горе-правителей. (Из выступлений на митингах московских предприятий).



“Правда”, 29 ноября 1939 г.

Цитата
Если обанкротившиеся руководители финляндского правительства будут упорствовать в своей враждебной СССР политике, то пусть пеняют на себя. Наша могучая, доблестная Красная Армия уничтожит зарвавшихся белофинских бандитов.”


http://www.felshtinsky.com/books/FINLANDI.DOC


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #88, отправлено 30-09-2008, 11:04


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

ZKir
Все уже перемыли. Я не поддерживаю Зимнюю войну, но поддерживаю то, что границы от Ленинграда отодвинулись.

Цитата
Я готов признать, что отодвижение границы было полезно для обороны Ленинграда, но не больше того. Тут уже говорилось что оборона и безопастность суть далеко не одно и тоже.

Одно другого не исключает. И для меня они тесно взимосвязанны.
Собственно это единственное, что я хотел в итоге услышать. По большому счету.

И ты приводишь ссылки на ноябрьские газеты. Переговоры весной начались.
А то, что были планы захватить Суоми... ну были. Да. Планы были весь мир захватить и посеять там гуманные зерна социализма. Все было. Кто ж спорит.
Но весной переговоры шли именно о совместной безопасности. Никаких революций у финнов.


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #89, отправлено 30-09-2008, 11:51


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Old Fisben
Я не поддерживаю Зимнюю войну,
Хоть это слава богу.
но поддерживаю то, что границы от Ленинграда отодвинулись.
Это тоже да. не отдавать же обратно карельский перешеек, пролив на него столько крови.

Все уже перемыли.
ответь все же на вопрос про Минск из поста №83

Все было. Кто ж спорит
Мы здесь с тобой не одни smile.gif Это был ответ Аларику

Сообщение отредактировал ZKir - 30-09-2008, 11:52


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #90, отправлено 30-09-2008, 12:02


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Цитата
В сентябре 1939 года граница от Минска была отдвинута на ~200* км, тем не менее Минск не устоял. Следовательно присоединять Западную Белоруссию было не целесообразно. Правильно?

Неправильно. Раз на раз не приходится. Минск не устоял, Ленинград наоборот. Попробовать в любом случае стоило, чтобы узнать.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 30-09-2008, 12:02


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #91, отправлено 16-12-2008, 6:37


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Old Fisben
Цитата
Неправильно. Раз на раз не приходится. Минск не устоял, Ленинград наоборот. Попробовать в любом случае стоило, чтобы узнать.


Уважаемый, а Вам не кажется что такая метода - "лапоть направо, лапоть налево" - суть дилетантизм, и в действиях правительства страны вещь не просто недопустимая, а преступная? Такое вот ничем не подкрепленное "попробовать, а вдруг" в случае ошибки в расчетах и прогнозах оборачивается миллионами погибших, отторжением земель, распадом страны в не самом худшем случае. Вы уже занесли ногу для шага, так поставте ее. Из ваших же слов вытекает, что "Передвижение границы на запад для повышения безопасности страны" в ситуации с Минском и Львовом, явление точно того же порядка, как и "обеспечение безопасности города Ленина", или как "воссоединения с братским молдавским народом" - то есть, отбросив лирику и красивые словеса, всего лишь территориальную экспансию, расширение территории гос-ва о котором в данном случае шла речь, за счет более мелких и слабых государств. То есть с пресловутым "обеспечением безопасности" эти действия имели мало общего, а вот с аннексией территорий, которая должна была усилить это государство за счет более слабых соседей - более чем.
Оспаривать будете?

ZKir
Sergei the sage
Spectre28

Господа, моя Вам солидарность и уважение.

Alaric
Огромный респект за адекватное и здравое ведение дискуссии.


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #92, отправлено 15-01-2009, 14:38


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Это я не к тому, чтобы возобновить дискуссию. Подобного желания у меня нет ни на йоты, а так. Для общего ознакомления. Касается некоторых вопросов, которые поднимались в ветке:

Цитата
Граждане Финляндии – особенно старшего поколения – испытывают сейчас настоящий шок. 28 из 37 финских профессоров-историков, опрошенных недавно крупнейшей газетой страны «Хельсингин Саномат», пришли к выводу, что война 1941–1944 годов против Советского Союза, развязанная тогдашними правителями Суоми, отнюдь не была «войной – продолжением» (Зимней войны 1939–1940 годов) или «отдельной» (от Гитлера) войной, как до сих пор утверждало большинство финских историографов и политиков, в том числе нынешний президент республики Тарья Халонен.

Продолжает существовать и выдвинутая еще в начале 1960-х годов профессором Антти Корхоненом теория «плывущего по течению бревна». Суть ее заключается в том, что будто бы Финляндия была вовлечена в войну с Советским Союзом против своей воли. Серьезный удар по этому умозаключению нанес академик Куста Вилкуна, который, ссылаясь на имеющиеся у него документы, заявил, что главнокомандующий финской армией Карл Густав Маннергейм был поставлен в известность о «плане Барбаросса» уже 20 декабря 1940 года. Соответствующую информацию о нем руководство Третьего рейха передало маршалу Маннергейму через финского генерала Пааво Талвела, находившегося в те дни в Берлине.

К сожалению, академику Вилкуна не удалось опубликовать личные записки Талвела по этому вопросу. Не стали достоянием общественности и важные документы о финляндско-германском сотрудничестве из военного архива Финляндии, которые сразу же после окончания войны были вывезены в Швецию (операция «Стелла Поларис», о которой «НВО» рассказало в № 24 за 2006 год).

Новые исследования со всей очевидностью подтверждают: Финляндия являлась союзником нацистской Германии (хотя и не де-юре). Между прочим, и другие соучастники антисоветской агрессии также не заключали с Берлином формальных договоров, которые были бы прямо направлены против СССР, и свое военное сотрудничество с Гитлером они пытались оправдать «борьбой с большевизмом».

Сразу же нужно сказать: именно такого мнения придерживались и советские, и российские историки. Данной точки зрения придерживается и автор этой статьи, давно занимающийся историей советско-финляндских войн.

Ведь на сей счет имеются убедительные свидетельства. Во-первых, финское военное командование заблаговременно, уже весной 1941 года, с благословения политического руководства Суоми обговорило с командованием вермахта планы взаимодействия при нападении на СССР. Во-вторых, известный приказ маршала Маннергейма сразу же после нападения Германии на Советский Союз: «Я призываю вас на священную войну с врагом нашей нации… Мы вместе с мощными военными силами Германии как братья по оружию со всей решительностью отправляемся в крестовый поход против врага, чтобы обеспечить Финляндии надежное будущее... Теперь, когда снова поднимается народ Карелии и для Финляндии наступает новый рассвет!»

Не забудем и лозунги о «Великой Суоми» до Урала. И то, что финские войска не остановились на прежней границе по реке Свирь, а оккупировали не только советскую Карелию, но и часть Ленинградской области и Кольского полуострова. И участие в бомбардировках и блокаде Ленинграда (а ведь сейчас некоторые отечественные исследователи и журналисты даже называют Маннергейма «спасителем» второй столицы России!) И, наконец, суд над виновниками войны в Финляндии в 1945–1946 годах.

Кстати, еще президент Финляндской Республики Урхо Кекконен говорил: «Даже абсолютный болван не может отрицать того, что небольшая руководящая финская группа политиков заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года».

И вот сейчас в Суоми прозвучали голоса тех, кто фактически согласен с мнением Кекконена. Профессор Туомас Хейккиля: «На практике Финляндия была союзницей Германии». Профессор Пертти Хаапала: «Общественность и политики не готовы рассматривать Вторую мировую войну такой, какой она была на самом деле». Профессор Юха Силтала: «Общепринятая версия политической, бюрократической и деловой элиты поставлена под вопрос». Депутат парламента, бывший министр иностранных дел Эркки Туомиойя (социал-демократ): «Говорить о войне продолжения – напрасное дело».


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #93, отправлено 17-01-2009, 19:38


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Источник, случаем, не Мухин/Пыхалов?

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 17-01-2009, 19:39


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #94, отправлено 17-01-2009, 19:42


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3834
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2144
Замечаний: 2

Нет вроде. Погуглите.


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #95, отправлено 3-05-2009, 16:57


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

С опозданием (вызванным долгим отсутствием инета) погуглил. нашел источник:

http://nvo.ng.ru/history/2008-11-21/12_myth.html

Действительно, не они. Но и далеко не научная работа...


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 13:34
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.