Советско-финляндская зимняя война, 1939-1940

[ZKir >>>]

Old Fisben,

в данный момент речь идет не о победе/поражении в споре, а об исторической правде, которая гораздо важнее, во-первых, потому что история изучает не то что могло бы быть (что-было бы не будь зимней войны или что было бы не будь КаУРа) а то что было, и во-вторых, потому что выводы о причинах-следствиях исторических событий каждый (мыслящий) человек делает сам.

Призываю в свидетели остальных участников дискуссии и прошу сказать мне, соответствуют ли исторической правде слова Old Fisben'а:

"Эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда" - пост #33,

"Пройдя эти самых полтораста км, враг выдохся и город-герой так и не взял". -пост #65,

[Old Fisben >>>]

Ну развенчайте.
Неточности возможно и были. Но не ошибается тот, кто ничего не делает.
Какие-то подкрепленные ссылками мотивы дал только ЗКир. Остальные - бла, бла, бла.

Призываю в свидетели остальных участников дискуссии и прошу сказать мне, соответствуют ли исторической правде слова Old Fisben'а:

"Эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда" - пост #33,

ЗКир, а вот тут ты мелко пакостишь. Ибо мое предложение звучит вот так:

Даже если допустить это, то эта сугубо оборонительная армия дошла до Ленинграда и блокировала его с севера. Что на это скажете? Да, с немцами, но ведь взяла?

и это ответ на вот этот твой пост:

Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток - она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки.
Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее - не могу я такую армию назвать армией.

В контексте исключительно вашей мысли. Даже если... теперь покажите мне где я говорю и считаю, что финнская армия - сугубо оборонительная?
Не нужно выдергивать фразы из контекста. Некрасиво.




Сообщение отредактировал Old Fisben - 28-09-2008, 11:25

[ZKir >>>]

ЗКир, а вот тут ты мелко пакостишь.

Ключевые слова здесь не "сугубо оборонительная" а "до ленинграда" и "150 км". в этой теме "150 километров" повторялись не раз, причем не как суточный пробег на одометре какого-нибудь финского грузовика летом-осенью 41 года, а как расстояние на которое продвинулась линия фронта от "новой" советско-финской границы (см например пост 53). Это просто неправда, о чем я и сказал.

Если ты считаешь, что это мелкая неточность, которая возможно и была, не буду спорить, тебе видней.

Техническая победа мне не нужна Я готов признать, что отодвижение границы было полезно для обороны Ленинграда, но не больше того. Тут уже говорилось что оборона и безопастность суть далеко не одно и тоже.

Да, выиграли время. Да, КаУР оказался в более тактически выгодном положении. Да, финские войска потрепали (хотя потрепали ли? Верю наслово что оборона Ханко была мегагероичной, но хотелось бы увидеть цифры потерь финнов именно на карельском перешейке). Но как это доказывает именно необходимость войны? О вреде войны с соседом с точки зрения именно безопасности, а не обороны тут уже писали. Если бы в самом деле удалось поставить комиссаров во главе финляндии, то от этого безопасность "города ленина" увеличилась намного больше, ей богу )

Особенно алогично доказывать необходимость войны с "суомцами" тем что "ленинград устоял"

Но вместе с этим граница то отошла и Ленинград выстоял. Следовательно?

А можно я спрошу?

В сентябре 1939 года граница от Минска была отдвинута на ~200* км, тем не менее Минск не устоял. Следовательно присоединять Западную Белоруссию было не целесообразно. Правильно?
------------
*Точной карты под рукой увы нет, мог и ошибиться.

Сообщение отредактировал ZKir - 29-09-2008, 23:02

[ZKir >>>]

Поэтому нет никаких доказательств и того, что "изначальной стратегической задачей" было установление советской власти в Финляндии.

Обсуждая "изначальные стратегические задачи" мы балансируем на хрупкой грани между историей и психоанализом. Тем не менее установление советской власти в стране тысячи озер не выдумка, эта идея нашла отражение в советской пропаганде.

Например вот:
Газета Советское искусство 5 ДЕКАБРЯ 1939г.

http://www.oldgazette.ru/siskusstvo/05121939/index1.html

Красная Армия несет освобождение трудовому финскому народу

 2.gif ( 35.06кб ) Кол-во скачиваний: 494



избавить финский народ от гнета насилия
бандитско-помещичьей клики, финский народ сбросит с плеч бандитов, всяких кендеров каяндеров-таннеров, безжалостно расправляющихся с трудящимися многострадальной страны

финский народ борется против своих угнетателей и палачей, против взбесившихся псов империализма, поджигателей войны

Шлём пламенный привет Красной Армии, оказывающей помощь финскому народу в его борьбе за свободу
и т.д. и т.п. -- вот что писали советские газеты.

Сообщение отредактировал ZKir - 29-09-2008, 23:39

[Alaric >>>]

Обсуждая "изначальные стратегические задачи" мы балансируем на хрупкой грани между историей и психоанализом. Тем не менее установление советской власти в стране тысячи озер не выдумка, эта идея нашла отражение в советской пропаганде.

Я уже отвечал на это выше. На мой взгляд, из того, что в начале войны СССР заявил об установлении советской власти в Финляндии, не следует, что, согласись Финляндия на условия октябрьского меморандума (или более ранние предложения), правительство СССР также бы мечтало установить эту самую советскую власть.

[ZKir >>>]

Alaric, как неопровержимое доказательство можно было бы предъявить тесты рошаха из историй болезни советских руководителей, но их, понятное дело, нам не дадут. Как ты думаешь, может в принципе быть какое-нибудь этому (желанию установить власть рабочих и крестьян в Суоми) доказательство в области истории?

Идея, что до 30 ноября хотели поменяться территорией, а с 30 числа вдруг воспылали желанием освободить братский финский народ от гнета помещиков и капиталистов, мне представляется несколько алогичной, но это пардон уже тоже психоанализ

Сообщение отредактировал ZKir - 30-09-2008, 0:50

[ZKir >>>]

Alaric, я кажется понял, в чем вопрос.
О смене правительства Финляндии заявлялось и до войны:


“Правда”, 28 ноября 1939 г.

    ... Войну затевают потерявшие голову правители Финляндии. Но пусть они помнят, что их судьба будет такой же горькой, как и судьба польских горе-правителей. (Из выступлений на митингах московских предприятий).

“Правда”, 29 ноября 1939 г.

Если обанкротившиеся руководители финляндского правительства будут упорствовать в своей враждебной СССР политике, то пусть пеняют на себя. Наша могучая, доблестная Красная Армия уничтожит зарвавшихся белофинских бандитов.”

http://www.felshtinsky.com/books/FINLANDI.DOC

[Old Fisben >>>]

ZKir
Все уже перемыли. Я не поддерживаю Зимнюю войну, но поддерживаю то, что границы от Ленинграда отодвинулись.

Я готов признать, что отодвижение границы было полезно для обороны Ленинграда, но не больше того. Тут уже говорилось что оборона и безопастность суть далеко не одно и тоже.

Одно другого не исключает. И для меня они тесно взимосвязанны.
Собственно это единственное, что я хотел в итоге услышать. По большому счету.

И ты приводишь ссылки на ноябрьские газеты. Переговоры весной начались.
А то, что были планы захватить Суоми... ну были. Да. Планы были весь мир захватить и посеять там гуманные зерна социализма. Все было. Кто ж спорит.
Но весной переговоры шли именно о совместной безопасности. Никаких революций у финнов.

[ZKir >>>]

Old Fisben
Я не поддерживаю Зимнюю войну,
Хоть это слава богу.
но поддерживаю то, что границы от Ленинграда отодвинулись.
Это тоже да. не отдавать же обратно карельский перешеек, пролив на него столько крови.

Все уже перемыли.
ответь все же на вопрос про Минск из поста №83

Все было. Кто ж спорит
Мы здесь с тобой не одни Это был ответ Аларику

Сообщение отредактировал ZKir - 30-09-2008, 11:52

[Old Fisben >>>]

В сентябре 1939 года граница от Минска была отдвинута на ~200* км, тем не менее Минск не устоял. Следовательно присоединять Западную Белоруссию было не целесообразно. Правильно?

Неправильно. Раз на раз не приходится. Минск не устоял, Ленинград наоборот. Попробовать в любом случае стоило, чтобы узнать.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 30-09-2008, 12:02

[Reytar >>>]

Old Fisben

Неправильно. Раз на раз не приходится. Минск не устоял, Ленинград наоборот. Попробовать в любом случае стоило, чтобы узнать.

Уважаемый, а Вам не кажется что такая метода - "лапоть направо, лапоть налево" - суть дилетантизм, и в действиях правительства страны вещь не просто недопустимая, а преступная? Такое вот ничем не подкрепленное "попробовать, а вдруг" в случае ошибки в расчетах и прогнозах оборачивается миллионами погибших, отторжением земель, распадом страны в не самом худшем случае. Вы уже занесли ногу для шага, так поставте ее. Из ваших же слов вытекает, что "Передвижение границы на запад для повышения безопасности страны" в ситуации с Минском и Львовом, явление точно того же порядка, как и "обеспечение безопасности города Ленина", или как "воссоединения с братским молдавским народом" - то есть, отбросив лирику и красивые словеса, всего лишь территориальную экспансию, расширение территории гос-ва о котором в данном случае шла речь, за счет более мелких и слабых государств. То есть с пресловутым "обеспечением безопасности" эти действия имели мало общего, а вот с аннексией территорий, которая должна была усилить это государство за счет более слабых соседей - более чем.
Оспаривать будете?

ZKir
Sergei the sage
Spectre28

Господа, моя Вам солидарность и уважение.

Alaric
Огромный респект за адекватное и здравое ведение дискуссии.

[Old Fisben >>>]

Это я не к тому, чтобы возобновить дискуссию. Подобного желания у меня нет ни на йоты, а так. Для общего ознакомления. Касается некоторых вопросов, которые поднимались в ветке:

Граждане Финляндии – особенно старшего поколения – испытывают сейчас настоящий шок. 28 из 37 финских профессоров-историков, опрошенных недавно крупнейшей газетой страны «Хельсингин Саномат», пришли к выводу, что война 1941–1944 годов против Советского Союза, развязанная тогдашними правителями Суоми, отнюдь не была «войной – продолжением» (Зимней войны 1939–1940 годов) или «отдельной» (от Гитлера) войной, как до сих пор утверждало большинство финских историографов и политиков, в том числе нынешний президент республики Тарья Халонен.

Продолжает существовать и выдвинутая еще в начале 1960-х годов профессором Антти Корхоненом теория «плывущего по течению бревна». Суть ее заключается в том, что будто бы Финляндия была вовлечена в войну с Советским Союзом против своей воли. Серьезный удар по этому умозаключению нанес академик Куста Вилкуна, который, ссылаясь на имеющиеся у него документы, заявил, что главнокомандующий финской армией Карл Густав Маннергейм был поставлен в известность о «плане Барбаросса» уже 20 декабря 1940 года. Соответствующую информацию о нем руководство Третьего рейха передало маршалу Маннергейму через финского генерала Пааво Талвела, находившегося в те дни в Берлине.

К сожалению, академику Вилкуна не удалось опубликовать личные записки Талвела по этому вопросу. Не стали достоянием общественности и важные документы о финляндско-германском сотрудничестве из военного архива Финляндии, которые сразу же после окончания войны были вывезены в Швецию (операция «Стелла Поларис», о которой «НВО» рассказало в № 24 за 2006 год).

Новые исследования со всей очевидностью подтверждают: Финляндия являлась союзником нацистской Германии (хотя и не де-юре). Между прочим, и другие соучастники антисоветской агрессии также не заключали с Берлином формальных договоров, которые были бы прямо направлены против СССР, и свое военное сотрудничество с Гитлером они пытались оправдать «борьбой с большевизмом».

Сразу же нужно сказать: именно такого мнения придерживались и советские, и российские историки. Данной точки зрения придерживается и автор этой статьи, давно занимающийся историей советско-финляндских войн.

Ведь на сей счет имеются убедительные свидетельства. Во-первых, финское военное командование заблаговременно, уже весной 1941 года, с благословения политического руководства Суоми обговорило с командованием вермахта планы взаимодействия при нападении на СССР. Во-вторых, известный приказ маршала Маннергейма сразу же после нападения Германии на Советский Союз: «Я призываю вас на священную войну с врагом нашей нации… Мы вместе с мощными военными силами Германии как братья по оружию со всей решительностью отправляемся в крестовый поход против врага, чтобы обеспечить Финляндии надежное будущее... Теперь, когда снова поднимается народ Карелии и для Финляндии наступает новый рассвет!»

Не забудем и лозунги о «Великой Суоми» до Урала. И то, что финские войска не остановились на прежней границе по реке Свирь, а оккупировали не только советскую Карелию, но и часть Ленинградской области и Кольского полуострова. И участие в бомбардировках и блокаде Ленинграда (а ведь сейчас некоторые отечественные исследователи и журналисты даже называют Маннергейма «спасителем» второй столицы России!) И, наконец, суд над виновниками войны в Финляндии в 1945–1946 годах.

Кстати, еще президент Финляндской Республики Урхо Кекконен говорил: «Даже абсолютный болван не может отрицать того, что небольшая руководящая финская группа политиков заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года».

И вот сейчас в Суоми прозвучали голоса тех, кто фактически согласен с мнением Кекконена. Профессор Туомас Хейккиля: «На практике Финляндия была союзницей Германии». Профессор Пертти Хаапала: «Общественность и политики не готовы рассматривать Вторую мировую войну такой, какой она была на самом деле». Профессор Юха Силтала: «Общепринятая версия политической, бюрократической и деловой элиты поставлена под вопрос». Депутат парламента, бывший министр иностранных дел Эркки Туомиойя (социал-демократ): «Говорить о войне продолжения – напрасное дело».

[Halgar Fenrirsson >>>]

Источник, случаем, не Мухин/Пыхалов?

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 17-01-2009, 19:39

[Old Fisben >>>]

Нет вроде. Погуглите.

[Halgar Fenrirsson >>>]

С опозданием (вызванным долгим отсутствием инета) погуглил. нашел источник:

http://nvo.ng.ru/history/2008-11-21/12_myth.html

Действительно, не они. Но и далеко не научная работа...