Средневековое оружие и доспехи, выделено из "Реконструкции"

[Горация >>>]

Kender


Ты спрашивал про оруженосцев?
Они появляются примерно в то же время, когда рыцарство начинает оформляться как класс. Ведь изначально оруженосцы - это дети дворян (знатных и мелкопоместных), отданные на воспитание сеньору (в большинстве случаев именно тому, кому их отцы приносили оммаж). Оруженосцы из знатных и богатых семей назывались "Дамуазо", из бедных или менее знатных - "Пажом" или "Valet".
В обязанности оруженосца входило сразу несколько должностей:
1) камердинер
2) конюх
3) стольник
4) ловчий
5) оруженосец.
Так же пажу вменялось в обязанность объезжать лошадей.
В общем, оруженосец выполнял роль слуги знатного сеньора, с той лишь разницей, что пажу, в отличии от дамуазо, доставалась более грязная и менее почетная работа ( в силу его происхождения или бедности).

Про возраст? В разных источниках я встречала разные мнения на этот счет, но возможно в книге Филиппа дю Пюи де Кленшана эти цифры более-менее суммарны. Считается, что мальчик до 7 лет находился в родном замке на попечении женщин. Когда ему исполнялось 12 лет, отец искал ему покровителя и отдавал ко двору сюзерена. ( детей перекидывали вверх по социальной лестнице. Владелец маленького фьефа отдавал сына своему непосредственному господину, тот своего к барону, владевшему всей долиной, барон к правителю правинции, а высокородный герцог или граф к самому королю).

Служба оруженосца заканчивалась, когда он достигал совершеннолетия (в 13 веке, по Римскому праву это 20-21 год. Ранее был более низкий возрастной ценз) и посвящался в рыцари...

[Torgrim >>>]

Kender

А если серьёзно, то мне кажется, что, во-первых от такого удара с таким замахом довольно легко уклониться (либо отбить мечом), во-вторых у алебарды слишком тонкая ручка - раз вдарил как следует - и сломается. Если сравнить с топором, так у топора рычаг-то поменьше будет, а всё равно топорище - вон какое толстое. По-моему, алебарда - это скорее копьё, а топор там приделан так, на всякий пожарный.

Уклониться говориш? а ты пробовал напяливать на себя хотя бы игровые доспехи? ну так вот я думаю уклониться будет весьма проблематично если на тебе полный латный доспех.
Теперь о ручках олибарды. А как ты думаеш долго подобное оружие живёт в бою? Ну так оно живёт один два удара (так же как копье и тому подобная билеберда)
Терь про топоры. несмотрю на толщину ручки после нескольких минут боя это пожалуй останется единственной убиственнной частью топора ведь не даром у некоторых топоров ободострое топорище, оно толко для того что-бы топор дольше продержался в бою(после того как одна сторона затупиться топор переварачивали и бились другой)

[Кендер-оборотень >>>]

Gorac Спасибо за инфу.
А в бою они присутствовали? Т.е., подавали оружие по требованию сеньора (как в гольфе - клюшки)? Типа: "Подай мне булаву №8". Вроде это и была основная обязанность.

Torgrim

ну так вот я думаю уклониться будет весьма проблематично если на тебе полный латный доспех.

Согласен. Ну так есть щиты на то. Тот, на ком нет доспеха - увернётся, на ком полный доспех - щит подставит.

А как ты думаеш долго подобное оружие живёт в бою? Ну так оно живёт один два удара (так же как копье и тому подобная билеберда)

Ну с какого это перепугу копьё живёт один-два удара? Толку бы тогда от такого оружия! Тогда уж лучше с щитом и дубиной в бой идти.

несмотрю на толщину ручки после нескольких минут боя это пожалуй останется единственной убиственнной частью топора )

Секунда для боя - это очень много. За секунду ударить пару раз топором - легко. За несколько же минут можно дофига народу положить.

ведь не даром у некоторых топоров ободострое топорище, оно толко для того что-бы топор дольше продержался в бою(после того как одна сторона затупиться топор переварачивали и бились другой)

А я поначалу подумал, что "останется единственной убиственнной частью" потому, что топор с топорища соскочит. И про обоюдоострые топоры - тоже удивил. Я-то думал, они для каких-то более хитрых ударов.

[Горация >>>]

А в бою они присутствовали? Т.е., подавали оружие по требованию сеньора (как в гольфе - клюшки)? Типа: "Подай мне булаву №8".

Да, в бою присутствовали, но не имели права сражаться конными. Они сражались вместе с пехотой, либо отсиживались в тылу... Но часто бывали случаи, когда конница погибала и не хватало рыцарей. Тогда всех присутствующих оруженосцев быстро посвящали в рыцари и они шли в бой.

[Torgrim >>>]

Kender

Ну с какого это перепугу копьё живёт один-два удара?

ну вот так вот оно задумано. копьё это оружие для остановки первого так сказать натиска. и использовали его в основном для отражения атак коницы. против пехоты кпоьё практически бесполезно, а если на копьё напоролся конь, то это полный пипец копью

За несколько же минут можно дофига народу положить.

это сейчас когда наажл на курок, выпалил рожок и много народу за минуту полугло. а вот раньше как ты думаеш почему бои шли чуть ли не сутками? повенрьт вовсе не оттого что их там миллионы сражаются.

[GOR[ыныч] >>>]

Насколько я помню, обоюдоострые топоры не очень то были распространены. С наскока лишь Лобос вспоминается. В Европе чаще всего использовались обычные топорики аля датские с достаточно развитым топорищем, чтобы размах посильнее был. Что затупится не беда, оно и как ударное орудие (скажем как колун) тоже неплохо конечтости ломает.
Про то, что копье против пехоты практически бесполезно тоже поспорю. Вспомним греческую фалангу. У герков конницы то всегда было мало. С чего они тогда против пехоты с копьем ходили. Да и вообще, против строя, ощитиневшегося 2-х метровыми копьями особо то не попрыгаешь.

[Torgrim >>>]

Да и вообще, против строя, ощитиневшегося 2-х метровыми копьями особо то не попрыгаешь.

А зачем прыгать против такого строя? Ведь такой строй в свою очередь мало подвижен и его мона просто засыпать стрелами, тк щитов у них тоже нет.
Или может я не прав?

[GOR[ыныч] >>>]

Почему щитов нет? У Греческого гоплита вполне приличный щит, под которым прячется все тело (хорошо отражено в фильме "300 спартанцев").
Причем фаланга использовалась для наступательного действий, так как у нее ударная мощь хорошая (с разбега оно тыкается лучше ). Для залпового огня надо где то секунд 10 (зарядил, прицелился, выстрелил), прицельно бить шагов с 100 можно. Ну скалько залпов дашь пока такая вот махина на тебя несеться? Плюс еще психологический фактор (какого стоять на месте и хладнокровно титеву натягивать, когда на тебя наставлено с десяток копий, и ты знаешь, что ты бегаешь не шибко быстрее этой аравы мужиков, что несется на тебя через 2 метра после этих самых наконечников)
Хорошо возмем римскую манипулу. Тут тебе и щиты, и копья, и подвижность (для своего времени, манипула была самым подвижным боевым соединением).
Актуальность использования копий доказывает тот факт, что копья использовались во всех армиях, на протяжении всей истории, использовались не только в "народных" армиях, но и в профессиональных соединениях (вспомним генуесских копейщиков, которые считались чуть ли не лучшими наемниками в средние века). А швейцарские наемники (Blutharsch которые)? Примеров не счесть. Даже в эру огнестрельно оружия копья неохотно отошли "на покой" (теже уланы в армиях всей Европы)

[Alaric >>>]

Копья, насколько я понимаю, были разные Те же рыцарские копья действительно часто не переживали даже первый удар. Просто после этого они становились не нужны, дальше рыцарь меч вытаскивал.

А вот у пехоты или легкой конницы копья ломались уже гораздо меньше.

[GOR[ыныч] >>>]

Alaric, напомнил. Ведь копье то не исчезло в позапрошлом веке. Мы совершенно неоправданно забыли про штык Законный наследник копья.
А копья не переживали (всмысле ломались ), если рыцарь был либо глуп, либо неудачлив, либо это выдумки. Я не претендую на правдивость утверждений, но меня поймет каждый, кто сталкивался с сопроматом и нагрузками на изгиб. Это какой плохой древисина должна быть, или же какой силы удар, чтобы копье ломалось при горизонтальной нагрузке. Правда есть вариант с неоднародной выделкой (сучки там всякие, сколы), но тогда оружейника на кол надо сожать. Но все равно есть у меня мнение, что легче выбить из седла противника или самому вылететь от туда, чем сломать копье.
В принципе, если задаться целью, можно посчитать нагрузку и построить эпюры.

[Torgrim >>>]

GOR[ыныч]

Видишли речь может идти не только о поломке древка копья. Согласись кода затупиться наконечник копьё придётся выкинуть, ведь это не топор которым можно дробить кости не зависимо от его отсроты. А если копьё используют против войнов в броне то оно и затупиться после нескольких минут боя. А если брать митательные копья?

тут всё зависит с какой стороны смортреть на эти самые копья 8)

[Alaric >>>]

Эгхм ...
Какие несколько минут боя копьем у рыцаря закованного в броню??? Первый раз врубился во вражеский строй и, если не пролетел его насквозь, копье после этого все равно бесполезно. Собственно, я полагаю, что тут как раз пофиг, сломается оно или не сломается, все равно уже становится бесполезным.

[GOR[ыныч] >>>]

Ну я даже не знаю, согласится с тобой или нет. Хотя нет, соглашусь: смотря с какой стороны смотреть.
Я поломку рассмотрел со стороны конного рыцаря или даже обычного всадника, который с размахом под дружные выкрики "Ура" въехал в столь же дружные ряды противника. Если это тяжелое рыцарское копье - ты им не помахаешь, ты его просто оставляешь в теле противника (если попал) и начинаешь махать чем то более удобным в свалке, которую некоторые называют ближнем боем. Если это пика, то ты еще некоторое время можешь ей потыкать, но вероятность , что у тебя ее не вырвут или не обрубят, или сломают (пика все-таки полегче копья) очень маленькая.
В пешем строю дело еще легче. Если это строй и строй не ломается в первую секунду столкновения, то этот самый строй (извеняюсь за тафтологию) пройдет железным катком, сметет противника и копьями будет тыкать в спину убегающим. Если же строй ломается, то опять все превращается в свалку, где копьем не помахаешь - развернуться не дадут (когда ты на коне хоть какая то свобода для замаха есть).
Про затупилось. Основная масса войска - плохозащищенное пешее войско. 90% его это в лучшем случае кольгуча, в худшем - лапти. Об что тут тупится? Если только сучайно в кость попадешь, так как тело человека штука мягкая и податливая. Если же ненароком человек в кольчуге или пластинчатом доспехе, то ему тоже при ударе копьем мало не покажется. От удара тупым концом (всмысле если он совсем затупился) можно вполне сломать кости, да и вообще делать больно (думаю, если человека гваздануть по голове или даже по любой конечности тупым концом даже палки ему воевать совсем расхочется). Думаю каждый кулаком под дых получал (ну или почти каждый). Эффект в общем тот же - очень больно и двигаться не хочется.

[Falshion >>>]

GOR[ыныч] - applause. в твоих словах правда. )))

Думаю каждый кулаком под дых получал (ну или почти каждый). Эффект в общем тот же - очень больно и двигаться не хочется.

таже тема, про удары кулаками в латных рукавицах и тупыми алебардами! ) не шибко приятно, даже когда на макушке стальной сахарник с толщиной купола 3мм.

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Цитата
Думаю каждый кулаком под дых получал (ну или почти каждый). Эффект в общем тот же - очень больно и двигаться не хочется.

таже тема, про удары кулаками в латных рукавицах и тупыми алебардами! ) не шибко приятно, даже когда на макушке стальной сахарник с толщиной купола 3мм.

под дых? в бриганту? Я с ноги лупил в грудь человеку в бриганте, он лишь на шаг отступал (это весь эффект).
Алебарда... Насколько я помню построение в бугурте... первые тяжелая пехота - смертники - шеренги три, потом алебардщики. в итоге впереди - щиты, позади длинное оружие. это более эффективно в бою, нежели пустить воинов с древковым оружием вперед (исключение: против нападающей конницы можно).

От удара тупым концом (всмысле если он совсем затупился) можно вполне сломать кости

Никогда не слышал, что бои проходили точ-в-точ, как в голливудских фильмах с отрубанием конечностей, большая часть воинов умирала от того, что их задавили после падения, у вторых были сломаны шейные позвонки, другие задыхались...

Арбалет, в основных баталиях прктически не учавствовал - бессмысленно. пока перезаряжаешь - покалечат (не покромсают!), особенно, если арбалет со стременем. Единственное, где он хорош - при обороне замков и городов, т.е. в основном на поле брани им могли пользоваться те, кого не жалко - ополчение и крестьяне.

об оруженосцах:
Англ яз: Squire (Скваир), Page (Паж), Henchman (ученик рыцаря)
Франц. : Donsele (Донзель)
Испан.: Escudero (Эскудер)
Герм.: Famulus (латынь), Knape (оруженосец, мальчик-подросток), иногда встречается Schildknappen.
У каждого рыцаря (позднего milites или уже ritter) было не менее 2-х оруженосцев, двуж пажей (а-ля мальчика на побегушках), при аристократе находился герольд (у него 2 помощника, и у помощников его по 2 всадника). не маловажную роль играл нотарий (notarius) (который мог при себе иметь около двух писарей) писари могли присутствовать и без нотария, иногда их роль заменял герольд. Также если рыцарь с воиском, то имелось два хорунжих (знаменосца), если один падает, второй еще держится с запасным баннером.
У среднего по богатсву и аристократии рыцаря было 11-15 человек во время похода не включая воинов. Отсюда и разные данные в хрониках противоложных сторон в битве (пример Новгородская Летопись и Ливонские Рифмованные Хроники) не все разбирали где-кто, герольд он (а они одевались как сюзерены) или сам рыцарь, то же и с оруженосцами.

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 8-12-2005, 6:06

[Кендер-оборотень >>>]

Но часто бывали случаи, когда конница погибала и не хватало рыцарей. Тогда всех присутствующих оруженосцев быстро посвящали в рыцари и они шли в бой.

Хе, представляю ситуацию: все на колени, бу-бу-бу-бу, шлепок по морде каждому, всё, ты - рыцарь, бегом в бой, вот те конь. Да, жизнь заставит.

Тоги - Злобная Рыбка

Я с ноги лупил в грудь человеку в бриганте, он лишь на шаг отступал (это весь эффект).

В реальном бою я бы, чест говоря, человеку в бриганте лупил совсем в другое место. Которое, судя по эрмитажевским доспехам, совсем не прикрыто. Хотя, может, сам себе противоречу.. Насчёт долгого вскрывания подобной консервы. Чест говоря, не знаю, додумались ли тогда до раковин? Наверняка ведь додумались, просто в Эрмитаже не всё представлено.

GOR[ыныч]

Это какой плохой древисина должна быть, или же какой силы удар, чтобы копье ломалось при горизонтальной нагрузке

А с какого это перепугу нагрузка строго горизонтальная? Если вспомнить турниры, то рыцари там скакали по разные стороны деревянной планки - чтобы кони не столкнулись. В результате после столкновения копья гнулись под углом где-то в 30 градусов. Думаю, в реальном бою было примерно так же.

Сообщение отредактировал Kender - 8-12-2005, 12:17

[GOR[ыныч] >>>]

Тоги - Злобная Рыбка
Еще раз повторяю: не вся 100 тысячная (5 тысячная, 20 тысячная - выбери подходящее) ходит в фул плейтах, бригантах и закованны как танк (если брать как ты средневековую армию). Максимум 5% армии. Именно эти 5% железным катком сметают все на своем пути, как ты правильно сказал, давя пративника. А вот бедным оставшимся 95% все же приходится как-то сражаться. Я еще ниразу не слышал (правда фигня вышла - не от очивидцев- все они давно умерли), чтобы с войны все здоровые приходили. Много калек было с отрубленными или разбробленными (это слово важное - оно еще всплывет) конечностями.
А теперь о бое. Голливудском и не очень. Да, сомнительно, что бой идет 1 на 1, все красиво обмениваются ударами и т.п.
Мне в своей короткой и недолгой жизни ролевика-полевщика поприходилось участвовать в нескольких бугуртах и взятиях крепостей. И вот сейчас я ударюсь в воспоминания
Думаю, все, кто участвовал в подобных мероприятиях тоже щас откинутся на спинку стула и с бложенной улыбкой (ну а кто с гримасой боли) вспомнит как это было Когда ты пытаешься скрыться за щит(если он у тебя есть), втянуть голову в плечи, чтоб она со шлемом у тебя не отлетела ( слава богам, что он у тебя есть) и со всей дури неглядя махаешь мечом, топором или что там у тебя есть. И как ты отползаешь подальше от всего этого, когда уже понимаешь, что порог боли превышен.
А теперь несколько воспоминаний о тупом оружии и о том, как это больно. При взятии крепости Красных Драконов на Варике был случай (сам очевидцем не был - рассказывала потерпевшая и дивайс показывала): кто-то замок оборонял, кто-то замок защищал. В общем варота сломали, ломанулись в проекм. Защитники не будь дураками отпихивались копьями (сами понимаете игровыми, с резиновыми наконечниками и т.п.). В одщем не знаю как, но у одного копья слетел тот самый наконечник -гуманизатор. В пылу сражения этого никто не заметил и счастливый обладатель этого копья тыкал им дальше. И попал в шлем одному из атакующих.
В общем я видел этот шлем. 3 мм прокатка обшитая для антуражу медью. И вмятина в этой самой прокатке размером с куриное яйцо.
А теперь подумаем: с какой силой бьет среднестатистический ролевик, а с какой силой бьет мужик, которому офигенно страшно за свою жизнь и который обучен убивать? Какой прочности прокатная сталь и железо того времени? Что такое копье-деревяшка, сделанное ролевиком, и средневековое копье с затупленным, но все же железным наконечником? Слава богам, что этот ролевик ударил в шлем. Куда бьет обученный воин? В самую незащищенную и самую большую часть тела человека - в торс.
Я развьял все сомнения по поводу затупившегося оружия в бою?

[GOR[ыныч] >>>]

Kender, я для упрошения взял горизонтальную нагрузку. Если как ты говоришь 30 градусов (а ты прав для турниров, но никак не для боя), то удар будет скользящий и вероятность, что у тебя копье вырвет намного больше. Я не занимался конным спортом и тем более не участвовал в конных рыцарских турнирах, но чует мое сердце, что они старались уменьшить угол, дабы удар был сильнее, а вероятность потери копья меньше.
Толщину копья сейчас не скажу - дома есть Энциклопедия холодного оружия, там могу вичитать

[Горация >>>]

Хе, представляю ситуацию: все на колени, бу-бу-бу-бу, шлепок по морде каждому, всё, ты - рыцарь, бегом в бой, вот те конь.  Да, жизнь заставит.

Хм... Не первый раз слышу, но все еще удивляюсь: откуда вы взяли, что шлепок был по морде?! Не по морде, а по шее ребром ладони. И жест этот назывался "коле" от старофранцузского "шея"...

Сообщение отредактировал Gorac - 8-12-2005, 15:17

[GOR[ыныч] >>>]

А я тут причем? Я этого не писал. Это все Kender