Средневековое оружие и доспехи, выделено из "Реконструкции"

[Кендер-оборотень >>>]

GOR[ыныч]

Не смешите мои тапки.
Удельная плотность дерева 0,5
Удельная плотность стали (даже не железа) - 7,7
Сравним массы одинаковых кусков полой трубы (с толщиной стенок в 2 мм) и такого же бруса деревянного.
Получаем, что деревянный брус тяжелей в 4 раза.
Чтобы вес был равным (!!!) зазор должен быть 1,15 см. Т.е. трубка толщиной в 3,5 мм. Значит, чтобы был выйгрыш мы должны брать 4 мм прокатку.
Я расчеты вел "на коленке" и плотность брал из головы.

Ну, не знаю, как ты считал. Плотности правильные :
http://joiner2.narod.ru/wood5.htm
http://www.sak.ru/reference/material/steel/steel1-2.html

Вот решил проверить по-простому: пускай будет рукоять в 3 см толщиной и 35 длиной.
Для деревяшки:
пиR2*h=3.14*1.5'2*35=247см3
Деревяху взял высокой плотности - 750кг/м3
0,247*10(в -3-ей)*0,75*(в 3-ей)=0,185кг=185г

Стальную взял тоже 3-х см, но внутри полость сантиметрового диаметра. Т.е. толщина трубки - тот же сантиметр (а чего - это ж не водопроводная и не газовая, для динамич. нагрузок, как-никак). Плотность стали - среднюю, 7,8*10(в 3-ей) кг/м3.
Итого пи(R-r)2*h*"ро"=1,716кг.

Что-то не так?



P.s.: Вспомнил, в Эрмитаже, кажись, ручки тонкие, сантиметра 2 где-то в диаметре. Так что если взять d=2см при толщине 0.5, длине 30, то сталь будет 180г, а такая же деревяха 70г.


Torgrim

Мне вот тоже кажеться маловероятным полость рукоятки. Раз тут говорят, что они для метания. А как вы себе это представляете? Ведь получаеться основной вес шестопёра приходиться на "наболдажник", и тогда баланса здесь просто никакого! И насколько я знаю оружие без баланса (а у метательного он просто быть обязан) - это не оружие а просто плака!!!

Насчёт баланса, так для подобного метательного оружия баланс как раз и должен находиться подальше от места хвата. Если не веришь, попробуй метнуть молоток с длинной ручкой и с совсем короткой.

Вот нашёл:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B8%D1%86%D0%B0
Оттуда:

Иногда к навершию приваривали шесть рубящих кромок, чтобы увеличить повреждения, наносимые палицами воинам в тяжелых доспехах и против щитов. Такая палица называлась шестопёром. Кромки сами по себе почти не увеличивали тяжесть раны, ибо мешали друг другу и выступали всего на 2—3 сантиметра, но они могли переламывать наплечные пластины и разрушать щиты.

Шестоперы иногда могли иметь цельнометаллическую конструкцию и даже снабжаться гардой закрытого типа, что расширяло возможности отражения ударов.

Так что были и такие и эдакие, чего спорим-то?

Сообщение отредактировал Kender - 18-12-2005, 9:05

[GOR[ыныч] >>>]

Стальную взял тоже 3-х см, но внутри полость сантиметрового диаметра. Т.е. толщина трубки - тот же сантиметр (а чего - это ж не водопроводная и не газовая, для динамич. нагрузок, как-никак). Плотность стали - среднюю, 7,8*10(в 3-ей) кг/м3.
Итого пи(R-r)2*h*"ро"=1,716кг.

Что-то не так?

Зачем так сложно? Нам надо сравнить лишь R^2*ро, так как остальные переменные и постоянные у нас одинаковые
750*0,03^2 с 7800*0,01^2
0,675 с 0,78
У меня такое ощущение, что ты где-то слишком много взял во втором случае.
А я в первом случае, полость посчитал вместо стенок Вот и опшипся.
Но ты прав, после последней ссылки спорить тут уже неочем

[Кендер-оборотень >>>]

Зачем так сложно? Нам надо сравнить лишь R^2*ро, так как остальные переменные и постоянные у нас одинаковые

Ты прав, но всё же я не согласен. Просто мне нравится, когда результат можно представить. А иначе это просто какие-то абстрактные цифры, никому ни о чём не говорящие.

У меня такое ощущение, что ты где-то слишком много взял во втором случае

Ой, там ту формулу правильно посчитал, но спросоня неправильно сюда записал. Просто считал, не задумываясь о формуле, а просто вычел площади. Тут же сюда накатал, для наглядности формулу добавив (не ту ). Надо (пиR'2-пиr'2)*h*"ро". Т.е., по-твоему, 7800*(0,015'2-0,005'2)=1,56.
Т.е., 0,675 и 1,56.

Хе, а про поломку копий.. Уже после минутной прикидки дошло, что это всё же не так уж просто и быстро, так что забил.


Сообщение отредактировал Kender - 18-12-2005, 21:53

[Ancros >>>]

Шестопер - это, конечно, хорошо... Я любитель такой экзотики, как штыковой эспадон. Появилось оно в конце 15 века... Просто прелесть!

[Spectre28 >>>]

Ancros, штыковой эспадон? А как оно выглядит и как может использоваться? Мне казалось, что эспадоны не слишком приспособлены для колющих ударов...

[Кендер-оборотень >>>]

AlaricА копья не переживали (всмысле ломались ), если рыцарь был либо глуп, либо неудачлив, либо это выдумки. Я не претендую на правдивость утверждений, но меня поймет каждый, кто сталкивался с сопроматом и нагрузками на изгиб. Это какой плохой древисина должна быть, или же какой силы удар, чтобы копье ломалось при горизонтальной нагрузке. Правда есть вариант с неоднародной выделкой (сучки там всякие, сколы), но тогда оружейника на кол надо сожать. Но все равно есть у меня мнение, что легче выбить из седла противника или самому вылететь от туда, чем сломать копье.
В принципе, если задаться целью, можно посчитать нагрузку и построить эпюры.

Долго же я ждал, когда ж найдётся кто-нить вумный, чтоб ответить как следует на эту реплику. Так и не дождался, так что придётся самому.
Дело в том, что в сопромате есть не только понятия центрального и внецентренного сжатия. Есть ещё и жёсткость, гибкость, условная гибкость. Вот как раз о гибкости ты и забываешь. Когда рассчитывают колонну на сжатие, то учитывают и гибкость.
Раз сталкивался с сопроматом, то должен помнить, что там учитывают предельные состояния. В частности, для дерева могут взять полено, сунуть под пресс с динамометром, посмотреть, под каким усилием будет разрушение, затем прикинуть, насколько имеющаяся нагрузка отличается от разрушающей. Но сейчас не тот случай. Если вставить палку в пресс вертикально, то что с ней станет? Сожмётся в лепёшку? Нет. Прогнётся и сломается.
Считать неохота, но вот модель, как прикинуть на опыте (сломается ли копьё), могу предложить.
Килограмм-силу проще представить, чем Ньютоны. Но учтём, что килограммовая гиря, лежащая на столе, давит на него с силой 9,8 Н.
Так фот. Сила удара пешего чела вряд ли будет больше 16 кг. Допустим, копьё длиной 2,5 метра, от руки один метр у него сзади, полтора направлены на противника. Модель такая: берём полутораметровую палку, ставим вертикально, сверху осторожно ставим 16-ти килограммовую гирю. Если дерево достаточно хорошее, то выдержит. ( А если нет – то выше ноги от земли ).
Если же конь, то… Масса… ммм.. 400 кг, скорость, э-э.. 20 км/ч. Короче, усилие всяко больше ста кг. Рыцарские копья после руки метра 3 длиной. Это тоже можно прикинуть. Модель для истинных фанатов проверок всего и вся: берём домкрат, ставим на него весы, потом палку затем упираем в достаточно прочный потолок/стену пещеры/ветку дерева. Полагаю, когда усилие будет сто кг и выше – сломается.

Так что, выходит, прав был Torgrim: копья редко живут больше одного удара.

[GOR[ыныч] >>>]

Kender, камраде ваше мадель ни есть точная. Копье бьет под углом, пробивает тело. Какая упругость тела Ведь не в твердую стенку упирается? На скорсти ли пробивают?
Может и ломается, но мне тут камрады подсказывают, что скорее застрянет, не сломается и ты просто его потеряешь

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

В большей степени согласен с GOR[ыныч]ем. Лично я мало встречал, чтобы в битвах копье ломалось, но на турнирах были специальные копья, т.е. ломающиеся, и относится это уже как минимум к концу 12-го века, когда Церковь запретила убийства на турнирах и они стали обретать характер простых соревнований.

[Горация >>>]

и относится это уже как минимум к концу 12-го века, когда Церковь запретила убийства на турнирах и они стали обретать характер простых соревнований.

Позволю себе не согласиться. Копейная сшибка, о которой идет речь, была большой редкостью даже в 13 веке, а уж в 12 само понятие турнира почти не имело смысла и подразумевало под собой груповой бой на мечах, который назывался "меле".
Турнирное копье (ломающееся), появляется не раньше самого конца 14 века, соответственно расцвет этого оружия приходится на 15 - начало 16 в.

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

А позвольте не согласиться с Вами.

Во франкоязычном регионе словом "tornoi" еще в начале 12 в. определялись бои конных воинов. Первое, как раньше считалось, немецкое сообщение о турнире 1127 г. близ Вюрцбурга, теперь также принято полагать ошибочным истолкованием сообщения о военном столкновении. Очевидно лишь постепенно этот термин стали употреблять исключительно для определения боевых игр, служащих тренировке. О турнире как о рыцарских упражнениях впервые сообщает Вильгельм (Wilhelm) из Сан-Тьери (Saint-Thierry) в 1149 г. в своем рассказе о жизни Бернарда Клервосского. Кретьен де Труа в 1170 г употребляет слово tornoi в значении спортивного турнира в своем романе "Эрек". После него и другие авторы рыцарских романов 12 в. используют термины turnei и turneiement уже не в военном значении. То, что французские рыцари были прародителями турнира, видно и из английских рукописей Высокого Средневековья, называвших спортивные турниры также conflictus Gallici.

Трактаты всех веков поставляют информацию о предполагаемых истоках турнира. Было модно указывать его изобретателя: Александр Великий был здесь столь же популярен, как и легендарный король Артур. Некоторые источники называют французского рыцаря конца 11 в. Жофруа де Перильи (Geoffroy de Preuilly). Немецкие авторы заменяют Жофруа немецким королем Генрихом I. Но уже в 13 в. авторы смотрели на это более трезво: Аденет ле Рой (Adenet le Roi) высказывается в романе, вышедшем в 1285 г., коротко говоря, что изобретение турнира нельзя приписывать какому либо князю, но всему рыцарству в целом. Аденет поддерживает при этом современное предположение, что французские боевые и рыцарские игры развились из упражнений по маневрированию панцирной кавалерии. Но лишь после обращения аристократии к идеалам рыцарства турниры стали праздниками, о которых сообщают романы эпохи Штауфенов. Из воинских упражнений в ходе 12 в. родилось большое придворное событие, отличающееся от старых боевых игр конных воинов формальными вызовами и ритуализированным торжественным порядком.

После того, как высокая знать открыла для себя рыцарский мир и по-новому оформила его, церковная критика турниров стала бессильна. Тщетно несколько соборов, прежде всего 1179, 1193 и 1197 гг., издавали запрет турниров, угрожали их участникам отлучением и отказом в христианском погребении. Магдебургский епископ Вихманн (Wichmann) проклял в 1175 г. всех участников этой "порочной игры" после того, как в течение одного года 16 рыцарей погибло на саксонских турнирах. Саксонские властители должны были поклясться, что навсегда откажутся от проведения турниров.
***
Тйост - это бой двух рыцарей с длинными копьями, знакомый нам по многочисленным средневековым изображениям. Оба рыцаря пытаются сбить друг друга с коня или как минимум сломать копье. В зависимости от правил иногда, например в случае выхода из строя копий, разрешалось пользоваться мечом.
В романах Высокого Средневековья часто сообщается о тйосте. Одно из старейших описаний дает нам Хартманн фон Ауэ (Hartmann von Aue) в своем романе "Эрек" (1190 г.).

источник: A.Schlunk, R.Giersch. Die Ritter: Geschichte - Kultur - Alltagsleben. Stutgart, 2003

Ломающееся копью появилось раньше, а вот специальное турнирное тупое копье появилось позже, с этим я согласен.

[Горация >>>]

Благодарю за инфу) Только попрошу впредь не воспринимать мои слова так категорично. Я ничего не имела против самого слова "турнир", скорее наоборот, я полностью разделяю все вышесказанное. Хотела лишь сказать, что проведение турнира в 12в несколько отличалось от привычного нам представления, и скорее напоминало груповую потасовку, в которой преломление копья не играло той роли, что в позднем средневековье.

Признаю, с концом 14 века я грубанула, имела в виду начало.
Хотела лишь сказать, что появление турнирного оружия, к которому несомненно и относится турнирное копье (лэнс), появилось параллельно с турнирным доспехом (снабженным пружинным механизмом, способствующим преломлению этого самого копья). Но произошло это никак не раньше 14 века. Копье стали делать из мягких пород дерева (ясень, осина), некоторые копья были рифлеными, некоторые полыми. В 12-13 веках турниры проводились в военных доспехах и вооружении, отсюда и столько жертв... Только с конца 13 века начинает появляться турнирное вооружение, но в первую очередь все было направлено на укрепление доспехов, а уж потом на усовершенствование оружия.
Правда известен случай в Виндзоре, где в 1278г для турнира были изготовлены кожаные доспехи и шлемы, а также мечи из китового уса, покрытые кожей. Но это скорее огромное исключение...

Сообщение отредактировал Gorac - 8-01-2006, 1:34

[Kyona d'ril Chath >>>]

Так что, выходит, прав был Torgrim: копья редко живут больше одного удара.

Вот это я нашла в журнале "МФ" за сентябрь 2004г.

...
…Длинное копье оказалось самым грозным оружием в руках всадника. Но еще македонцы были вынуждены задуматься над тем, что будет с седоком, если наконечник копья вонзится в землю, в дерево или во врага. Ведь в бою всадник движется относительно цели со скоростью более 10 метров в секунду. А если еще и сама “цель” скачет навстречу, то скорость сближения удвоится. Конник не успевал выдернуть свое оружие. Более того, древко застрявшего копья могло выбить его из седла или переломать ему кости. Копье буквально оказывалось “палкой о двух концах”.
Из соображений безопасности всадника кавалерийские копья стали делать из самого хрупкого дерева. Застрявшее копье должно было легко переламываться.
В конце 14 века, когда копья стали упирать в ток кирасы, их ломкость приобрела еще большее значение. В этот период древко стало склеиваться в виде полой трубы и получило конический щиток, защищавший руку. Полые копья весили меньше и ломались легче.
Таким образом, кавалерийское копье рассчитывалось только на один удар. Но что было делать сломавшему свое копье всаднику? Конечно, оставался меч, но его еще надо было успеть выхватить! А времени терять было нельзя. Ведь в бою всадники выстраивались в несколько рядов. Сразив копьем одного врага, рыцарь всего через полсекунды должен был разойтись со следующим.
После удара копьем в руке у рыцаря оставался обломок с противовесом. Им он и отбивался – как палицей – пока не улучал момент, чтобы выхватить меч или топор.
Любопытно, что, когда в 16 веке копья на вооружении кавалерии стали заменяться пистолетами, этот принцип был сохранен. Пистолет 16-17 веков имел на рукоятке увесистое “яблоко” и после выстрела мог быть использован, как дубинка...
...

По поводу шестоперов и другого ударного оружия есть статья в "МФ" за май 2005г.

А вот это, что касается добивания поверженного противника:

...
…В XIII веке был распространен и кинжал другого вида – «рондель». Свое название он получил из-за дисков, ограничивающих рукоятку с обеих сторон. Имея мощный и достаточно узкий клинок, он применялся для пробивания кольчуги или нанесения удара в сочленение доспехов, при этом большая (из-за дисков) опорная площадь для руки, сжимавшей рукоять, смягчала резкость удара, которая при ином оформлении рукояти могла бы травмировать кисть.
Образцы кинжалов XIII-XIV вв. исчезли с появлением цельных пластинчатых доспехов, пробить которые стало практически невозможно. Узкие щели, имевшиеся в доспехах, требовали более тонкого клинка, применить который можно было лишь к поверженному наземь врагу. Поэтому кинжал такого рода стал называться «мизерикордия» – кинжал милосердия.
(Милосердием очевидно называлось то, что поверженный, как правило тяжело раненный противник, после удара этим кинжалом переходил в мир «иной» и его более не мучили ни боль ран, ни горечь поражения)
клинок его, длина которого составляла 200-250 мм, был шириной 10-12 мм и в сечении приближался к квадрату. Он мог иметь ограничение на рукояти в виде небольших дисков, или иной формы, но сама рукоять была небольшой и изящной, потому что кинжалом не пробивали металл, а проталкивали его лезвие в сочленение доспехов, навалившись всей массой тела….

(от себя – где-то читала, что мизерикордию втыкали в глаз противника, пользуясь щелью забрала. Но не поручусь за достоверность – это был какой-то исторический роман)

…Когда с появлением огнестрельного оружия массивные доспехи стали только мешать, а в употребление вошли жилеты из толстой кожи или кольчуги, с кольцами малого диаметра – «панцири», в Европе появилось оружие, подобное мизерикордии, без острых лезвий.
Оружие это называлось «стилет», (от тонких заостренных палочек «стилосов», которыми писали по воску в Древнем Риме). Легкий и небольшой, стилет явился завершением той группы специализированных кинжалов, которая была обозначена «ронделем» и «мизерикордией»…
«История европейского кинжала»
Виктор КЛЕНКИН
Журнал «КЛИНОК» 4\2003
...

Хотя, если честно - сама я полный ноль в этих вещах. Но... кошачье любопытство... что поделаешь

[Jessica K Kowton >>>]

Думаю, темой я не промахнулась, так что у меня есть вопрос к уважаемым знатокам. Картинк (не мой, если что):



Вопрос в том, как в таком положении меча должна выглядеть перевязь на самом деле? Хотя если мне покажут, как перевязь выглядит в принципе, будет тоже неплохо.
Век где-то 14-15, Европа. (:

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 24-10-2008, 15:57

[Halgar Fenrirsson >>>]

На непосредсвтенно XIV-XV мало, так что я добавил "соседние".

2-я половина 13-го:
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/143.jpg
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/144.jpg

14-й: (рисунок, правда, хреновый)
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/379.jpg

начало 15-го:
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/324_325.jpg

Начало 16-го:
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/197.jpg
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/458_459.jpg
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/maxk.jpg

По рисунку. Сходство снекоторыми реальными образцами есть, но: 1) из двух ремней рабочий только один; 2) точка крепления должна быть почти у рукояти.
(а как ходить с мечом в таком положении, это другой вопрос )

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 24-10-2008, 18:04