Средневековое оружие и доспехи, выделено из "Реконструкции"

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Я согласен, что в наше время никто на слетах и ролевках никого убивать не собирается.
Даже тот же самый бугурт со сталью в руках в наше время выглядит так, как это было на средневековых турнирах, тупым оружием. А я говорил о реальных боях.
Кстати о Высоком средневековье со шпагами, в то время появились аркебузы, пистоли и пушки, что значительно уменьшило роль ближнего боя, а шпала и рапира предназначены для укола, а не для рубки. Кстати о пиратах, они использовали сабли при абордаже, но не шпаги. В это же время идет уничтожение доспехов, поэтому пошли и финты. Полные доспехи, которые тогда были в моде, были именно в моде, и носили их как украшение, в бою же они мало чем помогали. Такая Конная крепость не могла догнать сарацина, а быстрые сарацины не могли их ранить. Никакой выгоды. Поэтому полные доспехи начинают появляться только на турнирах, к тому модифицируются под тйост, т.е. по-голливудски снятые турниры, которые вошил в моду только в Высоком Средневековье.
Но еще 14-15 века (Которые вошли в историю расцветом Ганзейского Союза) не было полных латных допехов, молгли использоваться только некоторые части, такие как латные перчатки, наручи, поножи, наголени. Корпус хорошо защищала и бригандина. К этому времени уже был известен топфхелм (полный шлем) простой формы, без вытянутого вперед забрала.
Скажи еще, что самураи в их тяжелых доспехах и с катаной весом 4 кг были лучше европейцев в более легкой броне и, скажем, полуторником весом в 2-2,5 кг?
Пленных на поле боя было мало, кроме тех, что сами сдавались. большую часть раненых людей в битве, затаптывали свои, чужие и особая роль этому отводилась коннице. Упал - считай, что ты умер. Поэтому большая часть убитых составляли задушенные бойцы или с переломанными костями. Никаких отрубаний рук или ног, срубаний голов не было (кроме казней, где это делалось намеренно).
Колущие удары использовали римляне. Европейцы лишь изредко на это надеялись (односторонняя заточка с довольно узким лезвием больше предназначалась для рубки крестьян и слабозащищенный воинов) К тому пока будешь целиться, выбирая, где доспех меньше всего защищает схопочешь по шее и по темечку, а то и гардой в забрало.

[Скоффер >>>]

Тоги - Злобная Рыбка мы вроде говорим о реконструкции. При чем тут рельные исторические приемы ведения боя? Кстати, очень многое из заявляемого тобой очень спорно. Топхельм появился СУЩЕСТВЕННО раньше 14 века. Лет этак на 100. В чем, по-твоему, крестоносцы в Святую землю мотались? В бацинетиках голомордых? ("Шлем без личины - признак дурачины") К 14 веку использовались уже гораздо более прогрессивные образцы, не говоря уж о 15 веке: бацинет "клапвизор" и "хундсгугель"; "сахарная голова"; первые варианты шлемов "армэ" и "салед". То же самое и с полным доспехом: кираса+плечи+поножи+наручи=вот тебе и полный латный доспех

[Alaric >>>]

Кстати о Высоком средневековье со шпагами, в то время появились аркебузы, пистоли и пушки, что значительно уменьшило роль ближнего боя, а шпала и рапира предназначены для укола, а не для рубки. Кстати о пиратах, они использовали сабли при абордаже, но не шпаги. В это же время идет уничтожение доспехов, поэтому пошли и финты. Полные доспехи, которые тогда были в моде, были именно в моде, и носили их как украшение, в бою же они мало чем помогали. Такая Конная крепость не могла догнать сарацина, а быстрые сарацины не могли их ранить. Никакой выгоды. Поэтому полные доспехи начинают появляться только на турнирах, к тому модифицируются под тйост, т.е. по-голливудски снятые турниры, которые вошил в моду только в Высоком Средневековье.

Во-первых, что такое Высокое средневековье? Во-вторых, не надо смешивать все в кучу - во времена появления огнестрельного оружия проблема сарацин была не столь актуальна В-третьих, появление огнестрельного оружия, конечно, уменьшило роль оружия ближнего боя, но не так уж и сильно, в связи с тем, что оно было дорогостоящим и медленным (один раз выстрелил - далее в рукопашную).

[Cordaf >>>]

Во-первых, что такое Высокое средневековье?

Термин. =) Обычно так называют период с XI по XIII век. Но, хоть убейте, не найду откуда там взяться аркебузам с пистолями.)

А по сабжу. Может может кто-нибудь подсказать толковый ресурс по оружию, броне, истории развития и так далее?

[Elendil >>>]

Тоги - Злобная Рыбка

Вобщето топы уже умерли в конце 13 века и были уже не актуальны...в 14в уже носились либо клапвизоры, либо поздние шапели.
И еще...как это в 15 веке не было полных доспехов??
А миланские латы?

Высокое средневековье это 11-16в

хороший ресурс вот

Сообщение отредактировал Elendil - 17-11-2005, 3:14

[Cordaf >>>]

Высокое средневековье это 11-16в

*занудливо* С XIV по XVI век - это уже афаик позднее средневековье, плаааавно переходящее в Ренессанс.) Впрочем, это все достаточно условно. =) Я встречал и 12-13, и 11-14, и 12-15. Кто во что горазд, в общем.) До сих пор не пойму по какому принципу это деление происходит. Но 11-13 (в школе я так учил =Р ) берется, как я понимаю, как максимальная концентрация всего "средневекового": тут и крестовые походы, и доминирование папского престола, и становление нищенствующих орденов, и расцвет схоластики, и гонения на ереси. Такая вот икебана.)

За ссылку спасибо. =)

[Vedun >>>]

Да за ссылку спасибо.
В спор лезть небуду так как настолько не разбираюсь не в оружии, не в средневековье.
Выскажу только своё мнение.
Разве доспехи стали проподать (потихоньку) не после изобретения арбалета, потому что какой смысл таскать на себе эту груду металла если толку от него некакого?
А после изобретения огнестрельного оружия потихоньку стал умирать и ближний бой.
А теперь посмотрите что мы имеем.
Пистолеты, автоматы и прочую чуш.


Добавлено:
Если я сморозил какуюто глупость то извеняюсь, значит непонял темы.

[Adanedel >>>]

Тяжелый доспех, Vedun, стал пропадать не после изобретения арбалета, а после появления шпаги и рапиры... Ведь самый защищенный доспех имеет хотя и маленькую, но щель куда рапира войдет как по маслу... И все перед глазами небо!

[Кендер-оборотень >>>]

Adanedel

Тяжелый доспех, Vedun, стал пропадать не после изобретения арбалета, а после появления шпаги и рапиры... Ведь самый защищенный доспех имеет хотя и маленькую, но щель куда рапира войдет как по маслу... И все перед глазами небо!

Извини, но ерунду ты сморозил. Те самые "благородные" рыцари-крепости, закованные в латы с ног до головы, зачастую таскали с собой что-то вроде ножниц по металлу и специальный кривой кинжал. Именно для того, чтобы проще было добить такого же закованного в латы противника. Вырезали где-нибудь под мышкой (там же, под доспехом, ещё и кольчуга есть ), затем кинжал туда засовывали. Даже помню, на уроке истории приводили такой пример: во время Столетней Войны французский король во время боя был на какое-то время отбит англичанами и попал в руки английских пехотинцев (или как там тогда назывались легковооружённые пешие воины). Так они с ним, лежачим, минут пять провозились, пока не подошла помощь к королю, а убить за это время так и не смогли. Удары мечом или топором доспех не пробивали, но кости ломали. Так что можно было сделать из человека просто мешок с костями, а он будет всё ещё жив. А рапирой, причём во время драки, искать "щёлку" в доспехе - просто гиблое дело.
А тяжёлый доспех стал проподать именно вследствие изобретения огнестрельного оружия.

[Elendil >>>]

Единственная вещь, которая тогда пробивала тяжелый доспех были: Двуручный меч, но это еще 12-13 век до появления Longbow, собсна с приходом 14 века Longbow, который пробивал тяжелый доспех и конечно алебарда, которая проминала головы вместе со шлемами.

[Vedun >>>]

Но тогда на кой изобретать арбалет???

Добавлено:

ножниц по металлу

Хммммм.......забавно.

[Without Names >>>]

Единственная вещь, которая тогда пробивала тяжелый доспех были: Двуручный меч, но это еще 12-13 век до появления Longbow, собсна с приходом 14 века Longbow, который пробивал тяжелый доспех и конечно алебарда, которая проминала головы вместе со шлемами.

Хороший пластинчатый доспех лук не пробивает. Конечно хороший доспех был у немногих, но англиские луки его не пробивали. Большенство защищались кольчугами, а стрела кольчугу рвет за милую душу. Но пластинчатый доспех не под силу стрелам. Наконечники стрел гнутся оставляя лишь большую вмятину.

[Elendil >>>]

Without Names
Обьясни мне, что ты понимаешь под пластинчатым доспехом???

[Without Names >>>]

Without Names
Обьясни мне, что ты понимаешь под пластинчатым доспехом???

Прошу прощения. Я не очень хорошо разбираюсь, не пластинчатый, а полный. Чучуть заглючило.
Просто так много славят англиские луки, что все так и говорят что они рвут все подряд. В одной передаче помню расказывали про одну битву, не помню какую, в ней как раз расказывали про луки англичан, и что хорошему воину он не беда.
Но это долгий разговор, дело стоит уже от доспеха.

[Elendil >>>]

Without Names
Просто английский лог боу, был очень знаменит во времена столетней войны-это середина 14-15в, но дело в том, что в 14 веке кирасс как таковых не было. первый образец ранней кирассы(так называемое пузо) был выкопан очень целым и был датирован концом 14 века(год этак 1395-97) но он защищал только пузо, спина оставалась открытой. В то время поверх кольчуги одевалась бригантина "Визби" Шерсянное полотно на которое с внутренней стороны крепились в нахлест крупносегментные стальные пластины.....Лонг боу их пробивал вместе с кольчугой. Хотя вот например я сейчас читаю исторический роман про столетнюю войну, и в нем автор описывает, что в то время-середина 14 века уже были стальные панцыри....вот доспех француского рыцаря того времени цитирую"Сначала одевались рубаха и штаны. Потом помолившись одевался подкольчужник(стеганка); далее браконьерка-своего рода юбка из железных колец, защищающаю нижнюю часть живота. Затем полные латные ноги(бедро+колено+голень); затем солетьеры-остроконечные железные башмаки. Сверху одевался обержон-короткая, недоходящая до пояса кольчуга, а поверх всего этого собственно латы-две широкие стальные пластины, предохраняющие грудь и спину. Под конец одевались латные руки(тоже з-ех составные); затем одевался горжерен-кольчужный воротник, стеганный капюшен и шлем-бацинет хунсгугель."

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Соглашусь, был не прав, и действительно спутал Высокое Средневековье с Эпохой Возрождения.

Но тогда на кой изобретать арбалет???

Арбалет оружия ополченцев и крестьян, показываешь, как заряжается, спрашивает: "Понял?" - после кивка головы даешь ему болты и пускаешь в бой.
в то время как с луками было дело по сложнее, мало того что каждый делался около полутора лет (не забывать об относительно "массовом" производстве). При стрельбе мало нужно наложить стрелу, натянуть, и вовремя отпустить пальцы... к этому нужно добавить прямую руку, правильная постановка пальцев (я знаю шесть способов, больше всего мне нравится монгольский, нежели английский: трехпальцевый), учет погодный условий: ветер, дождь, туман. Мало кто пользовался луком в близи (так он неэффективен в полной мере), поэтому стрела летит навесом, причем по законам физики, само собой разумеется, поэтому нужно еще учесть угол наклона лука, чтобы удар был более или менее точен.

[quote]Хотя вот например я сейчас читаю исторический роман про столетнюю войну, и в нем автор описывает, что в то время-середина 14 века уже были стальные панцыри.... [/qoute]
Даже у Мориса Дрюона (пишет исторические романы; цикл Проклятые короли) в 1314 году не было упоминий о панцирях, а за 40 лет думая мало что изменялось в то время.
Вообще, Я не доверяю историческим романам, особенно о короле Артуре (в полных допехах, по мнениям авторов)

[Elendil >>>]

Вот на шел в нете фото очень дорогой консервы.
Миланский доспех приблизительно середина 15 века г. Churburg.

Сообщение отредактировал Elendil - 5-12-2005, 19:25

Присоединённые файлы
 emb_03.jpg ( 59.78кб ) Кол-во скачиваний: 828

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Это же век 16-17!!!
Консерва дорогая, больше похожая на стилизованные доспехи знатного происхождения, типа чтобы было и было красиво. Это примерно тоже самое, что показывать тевтов, говорить о хромовниках, и использовать турнирные квадратные и вогнутые щиты с прорезью для копья 15-16-го века, т.е. оносящихся ко времени, когда тйост стал более значимым состязанием.

[Кендер-оборотень >>>]

Elendil

Обьясни мне, что ты понимаешь под пластинчатым доспехом???

Лично я так понимаю, что это кольчуга с приделанными к ней стальными пластинами. Я прав? Если да, то такой доспех уязвим для тычков снизу, зато замечательно спасает от ударов сверху. В частности, от стрел, которые летят навесом сверху. И такой доспех существовал довольно давно, в частности, на Руси.

и конечно алебарда, которая проминала головы вместе со шлемами.

Хе, про алебарду где-то читал мнение разбойников: "Топор с ручкой настолько длинной, что им удобно разве что кошек с деревьев сшибать".
А если серьёзно, то мне кажется, что, во-первых от такого удара с таким замахом довольно легко уклониться (либо отбить мечом), во-вторых у алебарды слишком тонкая ручка - раз вдарил как следует - и сломается. Если сравнить с топором, так у топора рычаг-то поменьше будет, а всё равно топорище - вон какое толстое. По-моему, алебарда - это скорее копьё, а топор там приделан так, на всякий пожарный.
Но эт всё, конечно, имхо.

Тоги - Злобная Рыбка

Арбалет оружия ополченцев и крестьян

Можно ссылочку? Почитаю.

А кто-нибудь может рассказать про оруженосцев? Когда они появились, какого возраста были?

Кстати, здесь (как и практичеки везде) очень много говорят про лучников и напрочь забывают о пращниках. А ведь в то время они были очень важной частью войска. Их охотно нанимали, несмотря на то, что многие из них были просто оборванцами и абсолютно у всех здорово хромала дисциплина. Но в бою прок от них был огромным. Хороший пращник причинял существенный ущерб стражнику в доспехах на дистанции до 180 метров. Ещё одна особенность: от стрелы, летящей с такого расстояния, можно увернуться: её видно. Если, конечно, не в спину летит. Именно поэтому стреляли, как правило, скопом по команде: от тучи стрел уже не спасёшься. А вот от камня либо свинцовой пули, пущенной из пращи, увернуться уже невозможно.

ЗЫ. Почитал на одном форуме, посвящённом ролёвкам, как один парень предложил пользоваться и пращой на играх. Его спросили: "Как гуманизировать камушек?" Тот предложил использовать помидоры. Так другой тип заявил, что если в него на играх будут помидорами кидаться, так он догонит этого пращника и мечом по башке ему настучит.

ЗЫ2: Во, нашёл классную сслылку про луки и арбалеты:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/ARBALET/ARBALET.HTM

Сообщение отредактировал Kender - 6-12-2005, 11:52

[Elendil >>>]

Kender
Ну-ну в плотном строю в первом ряду когда сшибаются стенка на стенку, пропробуй уклониться.....)) голова летит тока в путь.
Алебардой работа ли : Удар-ксебе-укол-удар-к себе-укол...и так далее.....алебарда в первую очередь-это рубящее оружие.
У алебардиста было 2 задачи: долбать по первому строю щитников и прекравыть свой первый срой от вражеских копий и алебард, просто отводя удар.

[Горация >>>]

Kender


Ты спрашивал про оруженосцев?
Они появляются примерно в то же время, когда рыцарство начинает оформляться как класс. Ведь изначально оруженосцы - это дети дворян (знатных и мелкопоместных), отданные на воспитание сеньору (в большинстве случаев именно тому, кому их отцы приносили оммаж). Оруженосцы из знатных и богатых семей назывались "Дамуазо", из бедных или менее знатных - "Пажом" или "Valet".
В обязанности оруженосца входило сразу несколько должностей:
1) камердинер
2) конюх
3) стольник
4) ловчий
5) оруженосец.
Так же пажу вменялось в обязанность объезжать лошадей.
В общем, оруженосец выполнял роль слуги знатного сеньора, с той лишь разницей, что пажу, в отличии от дамуазо, доставалась более грязная и менее почетная работа ( в силу его происхождения или бедности).

Про возраст? В разных источниках я встречала разные мнения на этот счет, но возможно в книге Филиппа дю Пюи де Кленшана эти цифры более-менее суммарны. Считается, что мальчик до 7 лет находился в родном замке на попечении женщин. Когда ему исполнялось 12 лет, отец искал ему покровителя и отдавал ко двору сюзерена. ( детей перекидывали вверх по социальной лестнице. Владелец маленького фьефа отдавал сына своему непосредственному господину, тот своего к барону, владевшему всей долиной, барон к правителю правинции, а высокородный герцог или граф к самому королю).

Служба оруженосца заканчивалась, когда он достигал совершеннолетия (в 13 веке, по Римскому праву это 20-21 год. Ранее был более низкий возрастной ценз) и посвящался в рыцари...

[Torgrim >>>]

Kender

А если серьёзно, то мне кажется, что, во-первых от такого удара с таким замахом довольно легко уклониться (либо отбить мечом), во-вторых у алебарды слишком тонкая ручка - раз вдарил как следует - и сломается. Если сравнить с топором, так у топора рычаг-то поменьше будет, а всё равно топорище - вон какое толстое. По-моему, алебарда - это скорее копьё, а топор там приделан так, на всякий пожарный.

Уклониться говориш? а ты пробовал напяливать на себя хотя бы игровые доспехи? ну так вот я думаю уклониться будет весьма проблематично если на тебе полный латный доспех.
Теперь о ручках олибарды. А как ты думаеш долго подобное оружие живёт в бою? Ну так оно живёт один два удара (так же как копье и тому подобная билеберда)
Терь про топоры. несмотрю на толщину ручки после нескольких минут боя это пожалуй останется единственной убиственнной частью топора ведь не даром у некоторых топоров ободострое топорище, оно толко для того что-бы топор дольше продержался в бою(после того как одна сторона затупиться топор переварачивали и бились другой)

[Кендер-оборотень >>>]

Gorac Спасибо за инфу.
А в бою они присутствовали? Т.е., подавали оружие по требованию сеньора (как в гольфе - клюшки)? Типа: "Подай мне булаву №8". Вроде это и была основная обязанность.

Torgrim

ну так вот я думаю уклониться будет весьма проблематично если на тебе полный латный доспех.

Согласен. Ну так есть щиты на то. Тот, на ком нет доспеха - увернётся, на ком полный доспех - щит подставит.

А как ты думаеш долго подобное оружие живёт в бою? Ну так оно живёт один два удара (так же как копье и тому подобная билеберда)

Ну с какого это перепугу копьё живёт один-два удара? Толку бы тогда от такого оружия! Тогда уж лучше с щитом и дубиной в бой идти.

несмотрю на толщину ручки после нескольких минут боя это пожалуй останется единственной убиственнной частью топора )

Секунда для боя - это очень много. За секунду ударить пару раз топором - легко. За несколько же минут можно дофига народу положить.

ведь не даром у некоторых топоров ободострое топорище, оно толко для того что-бы топор дольше продержался в бою(после того как одна сторона затупиться топор переварачивали и бились другой)

А я поначалу подумал, что "останется единственной убиственнной частью" потому, что топор с топорища соскочит. И про обоюдоострые топоры - тоже удивил. Я-то думал, они для каких-то более хитрых ударов.

[Горация >>>]

А в бою они присутствовали? Т.е., подавали оружие по требованию сеньора (как в гольфе - клюшки)? Типа: "Подай мне булаву №8".

Да, в бою присутствовали, но не имели права сражаться конными. Они сражались вместе с пехотой, либо отсиживались в тылу... Но часто бывали случаи, когда конница погибала и не хватало рыцарей. Тогда всех присутствующих оруженосцев быстро посвящали в рыцари и они шли в бой.

[Torgrim >>>]

Kender

Ну с какого это перепугу копьё живёт один-два удара?

ну вот так вот оно задумано. копьё это оружие для остановки первого так сказать натиска. и использовали его в основном для отражения атак коницы. против пехоты кпоьё практически бесполезно, а если на копьё напоролся конь, то это полный пипец копью

За несколько же минут можно дофига народу положить.

это сейчас когда наажл на курок, выпалил рожок и много народу за минуту полугло. а вот раньше как ты думаеш почему бои шли чуть ли не сутками? повенрьт вовсе не оттого что их там миллионы сражаются.

[GOR[ыныч] >>>]

Насколько я помню, обоюдоострые топоры не очень то были распространены. С наскока лишь Лобос вспоминается. В Европе чаще всего использовались обычные топорики аля датские с достаточно развитым топорищем, чтобы размах посильнее был. Что затупится не беда, оно и как ударное орудие (скажем как колун) тоже неплохо конечтости ломает.
Про то, что копье против пехоты практически бесполезно тоже поспорю. Вспомним греческую фалангу. У герков конницы то всегда было мало. С чего они тогда против пехоты с копьем ходили. Да и вообще, против строя, ощитиневшегося 2-х метровыми копьями особо то не попрыгаешь.

[Torgrim >>>]

Да и вообще, против строя, ощитиневшегося 2-х метровыми копьями особо то не попрыгаешь.

А зачем прыгать против такого строя? Ведь такой строй в свою очередь мало подвижен и его мона просто засыпать стрелами, тк щитов у них тоже нет.
Или может я не прав?

[GOR[ыныч] >>>]

Почему щитов нет? У Греческого гоплита вполне приличный щит, под которым прячется все тело (хорошо отражено в фильме "300 спартанцев").
Причем фаланга использовалась для наступательного действий, так как у нее ударная мощь хорошая (с разбега оно тыкается лучше ). Для залпового огня надо где то секунд 10 (зарядил, прицелился, выстрелил), прицельно бить шагов с 100 можно. Ну скалько залпов дашь пока такая вот махина на тебя несеться? Плюс еще психологический фактор (какого стоять на месте и хладнокровно титеву натягивать, когда на тебя наставлено с десяток копий, и ты знаешь, что ты бегаешь не шибко быстрее этой аравы мужиков, что несется на тебя через 2 метра после этих самых наконечников)
Хорошо возмем римскую манипулу. Тут тебе и щиты, и копья, и подвижность (для своего времени, манипула была самым подвижным боевым соединением).
Актуальность использования копий доказывает тот факт, что копья использовались во всех армиях, на протяжении всей истории, использовались не только в "народных" армиях, но и в профессиональных соединениях (вспомним генуесских копейщиков, которые считались чуть ли не лучшими наемниками в средние века). А швейцарские наемники (Blutharsch которые)? Примеров не счесть. Даже в эру огнестрельно оружия копья неохотно отошли "на покой" (теже уланы в армиях всей Европы)

[Alaric >>>]

Копья, насколько я понимаю, были разные Те же рыцарские копья действительно часто не переживали даже первый удар. Просто после этого они становились не нужны, дальше рыцарь меч вытаскивал.

А вот у пехоты или легкой конницы копья ломались уже гораздо меньше.

[GOR[ыныч] >>>]

Alaric, напомнил. Ведь копье то не исчезло в позапрошлом веке. Мы совершенно неоправданно забыли про штык Законный наследник копья.
А копья не переживали (всмысле ломались ), если рыцарь был либо глуп, либо неудачлив, либо это выдумки. Я не претендую на правдивость утверждений, но меня поймет каждый, кто сталкивался с сопроматом и нагрузками на изгиб. Это какой плохой древисина должна быть, или же какой силы удар, чтобы копье ломалось при горизонтальной нагрузке. Правда есть вариант с неоднародной выделкой (сучки там всякие, сколы), но тогда оружейника на кол надо сожать. Но все равно есть у меня мнение, что легче выбить из седла противника или самому вылететь от туда, чем сломать копье.
В принципе, если задаться целью, можно посчитать нагрузку и построить эпюры.

[Torgrim >>>]

GOR[ыныч]

Видишли речь может идти не только о поломке древка копья. Согласись кода затупиться наконечник копьё придётся выкинуть, ведь это не топор которым можно дробить кости не зависимо от его отсроты. А если копьё используют против войнов в броне то оно и затупиться после нескольких минут боя. А если брать митательные копья?

тут всё зависит с какой стороны смортреть на эти самые копья 8)

[Alaric >>>]

Эгхм ...
Какие несколько минут боя копьем у рыцаря закованного в броню??? Первый раз врубился во вражеский строй и, если не пролетел его насквозь, копье после этого все равно бесполезно. Собственно, я полагаю, что тут как раз пофиг, сломается оно или не сломается, все равно уже становится бесполезным.

[GOR[ыныч] >>>]

Ну я даже не знаю, согласится с тобой или нет. Хотя нет, соглашусь: смотря с какой стороны смотреть.
Я поломку рассмотрел со стороны конного рыцаря или даже обычного всадника, который с размахом под дружные выкрики "Ура" въехал в столь же дружные ряды противника. Если это тяжелое рыцарское копье - ты им не помахаешь, ты его просто оставляешь в теле противника (если попал) и начинаешь махать чем то более удобным в свалке, которую некоторые называют ближнем боем. Если это пика, то ты еще некоторое время можешь ей потыкать, но вероятность , что у тебя ее не вырвут или не обрубят, или сломают (пика все-таки полегче копья) очень маленькая.
В пешем строю дело еще легче. Если это строй и строй не ломается в первую секунду столкновения, то этот самый строй (извеняюсь за тафтологию) пройдет железным катком, сметет противника и копьями будет тыкать в спину убегающим. Если же строй ломается, то опять все превращается в свалку, где копьем не помахаешь - развернуться не дадут (когда ты на коне хоть какая то свобода для замаха есть).
Про затупилось. Основная масса войска - плохозащищенное пешее войско. 90% его это в лучшем случае кольгуча, в худшем - лапти. Об что тут тупится? Если только сучайно в кость попадешь, так как тело человека штука мягкая и податливая. Если же ненароком человек в кольчуге или пластинчатом доспехе, то ему тоже при ударе копьем мало не покажется. От удара тупым концом (всмысле если он совсем затупился) можно вполне сломать кости, да и вообще делать больно (думаю, если человека гваздануть по голове или даже по любой конечности тупым концом даже палки ему воевать совсем расхочется). Думаю каждый кулаком под дых получал (ну или почти каждый). Эффект в общем тот же - очень больно и двигаться не хочется.

[Falshion >>>]

GOR[ыныч] - applause. в твоих словах правда. )))

Думаю каждый кулаком под дых получал (ну или почти каждый). Эффект в общем тот же - очень больно и двигаться не хочется.

таже тема, про удары кулаками в латных рукавицах и тупыми алебардами! ) не шибко приятно, даже когда на макушке стальной сахарник с толщиной купола 3мм.

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Цитата
Думаю каждый кулаком под дых получал (ну или почти каждый). Эффект в общем тот же - очень больно и двигаться не хочется.

таже тема, про удары кулаками в латных рукавицах и тупыми алебардами! ) не шибко приятно, даже когда на макушке стальной сахарник с толщиной купола 3мм.

под дых? в бриганту? Я с ноги лупил в грудь человеку в бриганте, он лишь на шаг отступал (это весь эффект).
Алебарда... Насколько я помню построение в бугурте... первые тяжелая пехота - смертники - шеренги три, потом алебардщики. в итоге впереди - щиты, позади длинное оружие. это более эффективно в бою, нежели пустить воинов с древковым оружием вперед (исключение: против нападающей конницы можно).

От удара тупым концом (всмысле если он совсем затупился) можно вполне сломать кости

Никогда не слышал, что бои проходили точ-в-точ, как в голливудских фильмах с отрубанием конечностей, большая часть воинов умирала от того, что их задавили после падения, у вторых были сломаны шейные позвонки, другие задыхались...

Арбалет, в основных баталиях прктически не учавствовал - бессмысленно. пока перезаряжаешь - покалечат (не покромсают!), особенно, если арбалет со стременем. Единственное, где он хорош - при обороне замков и городов, т.е. в основном на поле брани им могли пользоваться те, кого не жалко - ополчение и крестьяне.

об оруженосцах:
Англ яз: Squire (Скваир), Page (Паж), Henchman (ученик рыцаря)
Франц. : Donsele (Донзель)
Испан.: Escudero (Эскудер)
Герм.: Famulus (латынь), Knape (оруженосец, мальчик-подросток), иногда встречается Schildknappen.
У каждого рыцаря (позднего milites или уже ritter) было не менее 2-х оруженосцев, двуж пажей (а-ля мальчика на побегушках), при аристократе находился герольд (у него 2 помощника, и у помощников его по 2 всадника). не маловажную роль играл нотарий (notarius) (который мог при себе иметь около двух писарей) писари могли присутствовать и без нотария, иногда их роль заменял герольд. Также если рыцарь с воиском, то имелось два хорунжих (знаменосца), если один падает, второй еще держится с запасным баннером.
У среднего по богатсву и аристократии рыцаря было 11-15 человек во время похода не включая воинов. Отсюда и разные данные в хрониках противоложных сторон в битве (пример Новгородская Летопись и Ливонские Рифмованные Хроники) не все разбирали где-кто, герольд он (а они одевались как сюзерены) или сам рыцарь, то же и с оруженосцами.

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 8-12-2005, 6:06

[Кендер-оборотень >>>]

Но часто бывали случаи, когда конница погибала и не хватало рыцарей. Тогда всех присутствующих оруженосцев быстро посвящали в рыцари и они шли в бой.

Хе, представляю ситуацию: все на колени, бу-бу-бу-бу, шлепок по морде каждому, всё, ты - рыцарь, бегом в бой, вот те конь. Да, жизнь заставит.

Тоги - Злобная Рыбка

Я с ноги лупил в грудь человеку в бриганте, он лишь на шаг отступал (это весь эффект).

В реальном бою я бы, чест говоря, человеку в бриганте лупил совсем в другое место. Которое, судя по эрмитажевским доспехам, совсем не прикрыто. Хотя, может, сам себе противоречу.. Насчёт долгого вскрывания подобной консервы. Чест говоря, не знаю, додумались ли тогда до раковин? Наверняка ведь додумались, просто в Эрмитаже не всё представлено.

GOR[ыныч]

Это какой плохой древисина должна быть, или же какой силы удар, чтобы копье ломалось при горизонтальной нагрузке

А с какого это перепугу нагрузка строго горизонтальная? Если вспомнить турниры, то рыцари там скакали по разные стороны деревянной планки - чтобы кони не столкнулись. В результате после столкновения копья гнулись под углом где-то в 30 градусов. Думаю, в реальном бою было примерно так же.

Сообщение отредактировал Kender - 8-12-2005, 12:17

[GOR[ыныч] >>>]

Тоги - Злобная Рыбка
Еще раз повторяю: не вся 100 тысячная (5 тысячная, 20 тысячная - выбери подходящее) ходит в фул плейтах, бригантах и закованны как танк (если брать как ты средневековую армию). Максимум 5% армии. Именно эти 5% железным катком сметают все на своем пути, как ты правильно сказал, давя пративника. А вот бедным оставшимся 95% все же приходится как-то сражаться. Я еще ниразу не слышал (правда фигня вышла - не от очивидцев- все они давно умерли), чтобы с войны все здоровые приходили. Много калек было с отрубленными или разбробленными (это слово важное - оно еще всплывет) конечностями.
А теперь о бое. Голливудском и не очень. Да, сомнительно, что бой идет 1 на 1, все красиво обмениваются ударами и т.п.
Мне в своей короткой и недолгой жизни ролевика-полевщика поприходилось участвовать в нескольких бугуртах и взятиях крепостей. И вот сейчас я ударюсь в воспоминания
Думаю, все, кто участвовал в подобных мероприятиях тоже щас откинутся на спинку стула и с бложенной улыбкой (ну а кто с гримасой боли) вспомнит как это было Когда ты пытаешься скрыться за щит(если он у тебя есть), втянуть голову в плечи, чтоб она со шлемом у тебя не отлетела ( слава богам, что он у тебя есть) и со всей дури неглядя махаешь мечом, топором или что там у тебя есть. И как ты отползаешь подальше от всего этого, когда уже понимаешь, что порог боли превышен.
А теперь несколько воспоминаний о тупом оружии и о том, как это больно. При взятии крепости Красных Драконов на Варике был случай (сам очевидцем не был - рассказывала потерпевшая и дивайс показывала): кто-то замок оборонял, кто-то замок защищал. В общем варота сломали, ломанулись в проекм. Защитники не будь дураками отпихивались копьями (сами понимаете игровыми, с резиновыми наконечниками и т.п.). В одщем не знаю как, но у одного копья слетел тот самый наконечник -гуманизатор. В пылу сражения этого никто не заметил и счастливый обладатель этого копья тыкал им дальше. И попал в шлем одному из атакующих.
В общем я видел этот шлем. 3 мм прокатка обшитая для антуражу медью. И вмятина в этой самой прокатке размером с куриное яйцо.
А теперь подумаем: с какой силой бьет среднестатистический ролевик, а с какой силой бьет мужик, которому офигенно страшно за свою жизнь и который обучен убивать? Какой прочности прокатная сталь и железо того времени? Что такое копье-деревяшка, сделанное ролевиком, и средневековое копье с затупленным, но все же железным наконечником? Слава богам, что этот ролевик ударил в шлем. Куда бьет обученный воин? В самую незащищенную и самую большую часть тела человека - в торс.
Я развьял все сомнения по поводу затупившегося оружия в бою?

[GOR[ыныч] >>>]

Kender, я для упрошения взял горизонтальную нагрузку. Если как ты говоришь 30 градусов (а ты прав для турниров, но никак не для боя), то удар будет скользящий и вероятность, что у тебя копье вырвет намного больше. Я не занимался конным спортом и тем более не участвовал в конных рыцарских турнирах, но чует мое сердце, что они старались уменьшить угол, дабы удар был сильнее, а вероятность потери копья меньше.
Толщину копья сейчас не скажу - дома есть Энциклопедия холодного оружия, там могу вичитать

[Горация >>>]

Хе, представляю ситуацию: все на колени, бу-бу-бу-бу, шлепок по морде каждому, всё, ты - рыцарь, бегом в бой, вот те конь.  Да, жизнь заставит.

Хм... Не первый раз слышу, но все еще удивляюсь: откуда вы взяли, что шлепок был по морде?! Не по морде, а по шее ребром ладони. И жест этот назывался "коле" от старофранцузского "шея"...

Сообщение отредактировал Gorac - 8-12-2005, 15:17

[GOR[ыныч] >>>]

А я тут причем? Я этого не писал. Это все Kender

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

,8-12-2005, 11:20]но чует мое сердце, что они старались уменьшить угол, дабы удар был сильнее, а вероятность потери копья меньше.

но не стоит все же забывать о том, что одиночные тйосты или штехены стали проводиться в позднее средневеовье, причем тупым оружием (от последствий подобных ударов, ты сам хорошо рассказал, никто не застрахован).

,8-12-2005, 11:12]Я еще ниразу не слышал (правда фигня вышла - не от очивидцев- все они давно умерли), чтобы с войны все здоровые приходили. Много калек было с отрубленными или разбробленными (это слово важное - оно еще всплывет) конечностями.

Епископы, засадные полки, помощь которых не понадобилась, сбежавшие с поля боя, наконец... Единичные случаи, но принять на веру можно, что некоторые возвращались-таки здоровыми.
Если человек способен был приобрести кольчугу, то "отрубание" конечностей сводится в меньшую сторону, с раздроблением согласен на все 95%.

,8-12-2005, 11:12]А теперь о бое. Голливудском и не очень. Да, сомнительно, что бой идет 1 на 1, все красиво обмениваются ударами и т.п.

даже 1 на 1 бой не идет красиво и размеренно. Нынешние рекострукторы устают уже 5-ти минутам боя, тренированные держатся подольше.
и удары, типа схлестки мечей или по ногам проходили относительно не часто. Голова, шея - вот основные удары. (Раскол, захлест об щит, прессинг гардой... и т.п.) Ни о каких ударах с разворота речь не идет... особенно в бугурте - сделаешь (чуть не выругался) сомнут.

В реальном бою я бы, чест говоря, человеку в бриганте лупил совсем в другое место. Которое, судя по эрмитажевским доспехам, совсем не прикрыто. Хотя, может, сам себе противоречу.. Насчёт долгого вскрывания подобной консервы. Чест говоря, не знаю, додумались ли тогда до раковин? Наверняка ведь додумались, просто в Эрмитаже не всё представлено.

В Эрмитаже не был. Но у современных реконов там хоккейный щиток, на всякий случай. в средневековье если похожие агригаты и были, но я не знаю. Удар в грудь, о котором я говорил (иногда идет ногой в щит) - это не для того, что бы покалечить, а для того, что бы оттолкнуть от себя.

,8-12-2005, 11:20]Толщину копья сейчас не скажу

Характеристики оружия подбирались под каждый турнир и могли разнится.
Т-Город: "...Что касается оружия, которым будут срадаться, оно уже заранее осмотрено судьями и найдено вполне подходящим для предстоящего дела..."
Рукопись короля иерусалимского Рене д'Анжу: "...Меч должен быть шириной в четыре пяльца, чтобы он не мог пройти сквозь сетку забрала; он должен быть затуплен с обеих сторон; для легкости он должен быть выбран по середине (баланс); рукоятка не длиннее руки; клинок (la masse) той же длины, с чашкой для защиты руки. Толщина и вес мечей определяется судьями накануне турнира; мечи должны иметь клеймо для предупреждения незаконной длины или веса... (далее о шпорах, но к сожалению у меня нет длинного куска, где описывается вооружения и одеяний, употребляемых на турнирах в Брабанте, Фландрии, в Геннегау и в зарейнских землях, что прискорбно)

[knight of light >>>]

Ну опыт бугуртный у меня небольшой. Могу только высказать свое мнение. Я как павизьер первого ряда при классическом построении ордонансной роты пользуюсь в основном кордом. Мечом как показала практика не больно то развернешься, когда стены щитов сошлись почти в упор. Тут то пехотный тесак и помогает. Им можно неплохо ударить по шлему (баланс точно на конце лезвия), и собственно это прородитель штык-ножа. Удобное орудие пехотинца, предок шпаги-ландскнехты. Также хочу сказать что гульфик был не только подобием нижнего белья, но и защитой. Сделанный из ткани, и прошитый кажаными полосками, снабщенный пластинами или кольчугой, он надежно защищал пехотинца. Конники в этом не нуждались, так как высокая лука седла прикрывала им пах и живот...боевое седло не зря так называеться. Теперь насчет турнирного оружия его ,согласен, делали согласно "технике безопасности" оружие боевое делалось "по руке" чего так нехватает современной армии. Тогда же каждый солдат стремился продлить себе жизнь, заказав меч по лучше, и алебарду по-ухватистей.

Да вот еще один факт. Рыцарские пики должны были ломаться, чтобы при ударе всадника не выкидывало из седла, и руку не ломало. Сломав копье, рыцарь стремглав если была возможность ехал за вторым, а если дороги назад нет а скорость не растрачена, то всаживал в головы врагов шестоперы, и в этих же головах их и оставлял. Рыцарь нес 5-8 таких булав, и на 20 метров мог их пульнуть. А оруженосец в случае победы бегал по полю собирая эти девайсы, помеченные гербом господина. Убитые такой "именной" булавой могли быть обысканы тока рыцарем их убившим. Меч или чекан шел в дело в последнюю очередь....

[Alaric >>>]

Да вот еще один факт. Рыцарские пики должны были ломаться, чтобы при ударе всадника не выкидывало из седла, и руку не ломало. Сломав копье, рыцарь стремглав если была возможность ехал за вторым, а если дороги назад нет а скорость не растрачена, то всаживал в головы врагов шестоперы, и в этих же головах их и оставлял. Рыцарь нес 5-8 таких булав, и на 20 метров мог их пульнуть. А оруженосец в случае победы бегал по полю собирая эти девайсы, помеченные гербом господина. Убитые такой "именной" булавой могли быть обысканы тока рыцарем их убившим. Меч или чекан шел в дело в последнюю очередь....

А можно узнать "источник" сего факта? В смысле, откуда Вы это взяли?
Заодно, кто-нибудь может меня просветить по вопросу сколько весит одна булава? (Диапазон)

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Начнем с того, что булава (а также шестопер и моргенштерн) считалась оружием неверных и крестьян, и только в начале позднего средневековья к нему приобщились и рыцари.
20 метров в бою это расстояние, и не маленькое, при всей возможности так далеко кинуть булаву, а есть она обитая железом дубина (шестопер уже стальной, но полый внутри), не так то легко, особенно когда мешают враги. И вообще мне кажется, что эта легенда из разряда метательных тамагавков у индейцев.

[Кендер-оборотень >>>]

Начнем с того, что булава (а также шестопер и моргенштерн) считалась оружием неверных и крестьян, и только в начале позднего средневековья к нему приобщились и рыцари.
20 метров в бою это расстояние, и не маленькое, при всей возможности так далеко кинуть булаву, а есть она обитая железом дубина (шестопер уже стальной, но полый внутри), не так то легко, особенно когда мешают враги. И вообще мне кажется, что эта легенда из разряда метательных тамагавков у индейцев.

Про неверных и крестьян не знаю, а про метание на расстояние до двадцати метров - вообще-то может. Камнем многие могут с 50 метров точно в голову попасть. Топор метнуть метров с 10 - вообще запросто (проблема только кол-во оборотов просчитать, чтоб воткнулся).
О томогавках как-то странно ты написал. Почему же легенда? понятно, что это было в основном оружие ближнего боя, но при необходимости его и метали, причём на расстояние до 50 метров. Точно в цель.

[GOR[ыныч] >>>]

Я конечно извеняюсь, но у "диких" народов Алтая был (а может еще и есть) такой национальный праздник "Токпок Чачары" (может и ошибаюсь в написании) или по-русски "Метание булавы". Так они там 10-ти килограммовые булавы кидают на дальность. А в Малдавии "метание буздыгая". Правда эти любители вина булаву в верх кидают, типа кто выше ))). И все это при том, что обычный шестопер в 14-15 века весил 1,8-2,7 кг, а в последующее время так и еще легче. Поэтому такая теория имеет все основания быть

И что значит шестопер полый? У него голова состояла из 6 пластин (пёрьев) и обычно вообще на рукоятку крепились. ИЛи рукоятка полая?
knight of light, действительно хотелось бы узнать источник, где описывается такого рода использование шестоперов и булав. В любом случае это +1 кармы За интересную теорию.

[Alaric >>>]

GOR[ыныч]
Нет, я вполне допускаю, что метнуть такую штуку можно, возможно с 20 метров ею можно даже попасть. Проблема в целесообразности. Чужой строй атаковать целесообразней с копьем. А если в этот строй уже врубился, то, по-моему, тут уже не до метания.

[GOR[ыныч] >>>]

Нет ну почему же. С плотность народа в строю ты куда-нибудь да попадешь. Да и вообще, безопасней воевать на расстоянии
Скажем, пилумы тоже кидали на расстоянии 10 метров. Значит смысл был. Почему же тут его нету?

[Alaric >>>]

,15-12-2005, 11:08]Нет ну почему же. С плотность народа в строю ты куда-нибудь да попадешь. Да и вообще, безопасней воевать на расстоянии
Скажем, пилумы тоже кидали на расстоянии 10 метров. Значит смысл был. Почему же тут его нету?

Пилум - оружие пехоты. Причем применяемое как правило тоже против пехоты. Скорости как метающего, так и "цели" гораздо ниже.
Тут же речь идет о тяжелой коннице. Которая чужой строй атакует с разгона. Пока она в чужой строй не врубилась - ей не до метания, потому что скорость слишком большая. А после того уже не до метания.
А легкой коннице проще стрелять из лука. Но там уже стратегия боя другая.

[GOR[ыныч] >>>]

Нет ну камрад же сказал, что на скорости в головах оставлял. А остановился, увидел широкую спину вражины и запульнул в нее . Ведь никто не утверждает, что надо было только метать

[knight of light >>>]

Ну я постараюсь свою теорию защитить. Например в античности людей учили метать копья и диски (само сабой людей знатных, "рыцарей" тогдашней эпохи) В Европе Рыцари имели такое упражнение как метание булавы. Именно отсюда и пошла теория, что шестопер можно запустить в противника. Рыцари несли по нескольку булав, и не брезговали ими. Например рыцари духовных орденов клялись не проливать кровь, а удар булавы в тело останавливает сердце, ломает кости, но крови как правило не проливает. Так что я не считаю это оружием крестьян. Железо было дорого, и крестьянин не мог себе позволить оружие (шестопер) целиком из стали, или моргенштерн. Крестьяне использовали окованные сталью ЦЕПЫ или кистени с деревянным древком и грузиком на веревке или цепи. А рыцари этим средством начали пользоваться как толька так сразу. Шестопер суть короткий ЖЕЗЛ, состоящий из ТРУБКИ и оголовья из стальных пластинок, как правило с вырезами и варьируемым числом на древке (есть не только 6 перьевые, но и 8 и даже 10) весило такое оружие не более 3 кг, и его вполне можно метнуть. Источник этих фактов во первых сборник легенд и сказаний о крестовых походах (булавы там метают, и метают часто, может конечно не с таким эффектом, но всеже) также личный опыт, показывающий, что шестопер неплохо летает если правильно бросить, ну и тот факт, что это оружие может оглушить даже ударив врага рукоятью.

Теперь о рыцарских пиках - они, вслучае не сломления и влетания во вражеский строй (наприме жесткую и плотную формацию пехоты) резко остановяться, ударив, и завязнув в теле, которое в свою очередь врежется в следующее и тд, по закону физики пойдет назад.Рыцарю вывихнет плечо или выкинет из седла. Если же пика сломалась, то рыцарь смело может отбросить обломок и продолжить бой. Сила обратного хода копья вышла вместе со щепками от расколотого древка. Теперь предположим что рыцарь напал не на строй а на толпу. он сломал пику о первого, и не потеряв разгон скачет сквозь строй. Закрепленные на седле шестоперы (они вставлены в луку, там гнезда есть, в музее седло рассматривал) идут в дело не медля. Их расходуют на раскалывание голов особо крепких(например на офицерские черепа), ибо рыцарь не может долгое время драться этим жезлом, и меняет его на меч, оставив булаву в трупе противника. Тут то их и мона кинуть на 5-10 метров, если конь проносит тя мимо выбранной цели.

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

У шестопера ПОЛАЯ рукоять, "трубка" как выразился knight of light

Например в античности людей учили метать копья и диски (само сабой людей знатных, "рыцарей" тогдашней эпохи) В Европе Рыцари имели такое упражнение как метание булавы. Именно отсюда и пошла теория, что шестопер можно запустить в противника.

Теория, а где истинные доказательства?
Монголы до сих пор стреляют из лука с ранних лет, шотландцы до сих пор метают бревна - это спорт, состязание. А значение всего этого в большей степени не только наращивание мускулов, как в тренажерном зале, а закрепление результата, развитие выностивости. соглашусь кинуть можно все, что угодно, весом не более 60 кг, (для обычного человека). А цель всего этого? Реальной же выгоды мало в бою на коне, пущенном галоп. Реальней было метать копья (не lance, которые)

Источник этих фактов во первых сборник легенд и сказаний о крестовых походах

Источник не надежный, там и низариты, борующие в основном за независимось с самим Саладином, называются гашишины, т.е. курящие гашиш. Хасан ас-Саббах (Горный Старец), который) казнил двух сыновей одного за разврат (опровержение легенды о райском саду в Аламуте), второго за пьянство и курение наркотиков (Каран запрещает). Вот и верь после этого европейским легендам и историкам.
И еще вот что интересно, если турниры лучников (по тем же легендам устраивались), то почему не устраивались среди рыцарей состязания в метании булав, шестоперов и прочих дробящих орудий боя. Или я ошибаюсь?

Их расходуют на раскалывание голов особо крепких(например на офицерские черепа),

На то, что их после удара оставляли я еще могу поверить, но раскалывание головы дубиной весом в 3кг... это же какая нужна сила, что пробить шлем, кольчужный капюшон, подкольчужник из войлока и черепную коробку. Раздробить, оглушить, дизорентировать или поранить я понимаю, но расколоть - либо слово неверно подобрано, либо что еще...

А легкой коннице проще стрелять из лука. Но там уже стратегия боя другая.

Знаю одного человека, который от тактики монгольской легкой конницы тащится...

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 17-12-2005, 4:32

[GOR[ыныч] >>>]

А можно источник откуда вы это взяли или разрез шестопера увидеть? Зачем сделать трубку, если можно на деревяшку накрутить? Первый раз про трубку слышу.

[Кендер-оборотень >>>]

Тоги - Злобная Рыбка

Знаю одного человека, который от тактики монгольской легкой пехоты тащится...

Чего-то не припомню у них "лёгкую пехоту". Их конные лучники были необходимым и достаточным условием побед. Нашёл вот статью:
http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/...ssia/Mongol.htm
Вот оттуда:

Здесь возникает новый вопрос: благодаря чему, каким образом монголы завоевали полмира? Ведь они покорили не только русские княжества - они покорили Империю Цзинь, обладавшую армией из 275 тысяч всадников, закованных в латы. Ответ на этот вопрос хорошо известен специалистам – но почему-то остается секретом для широкой публики. Нет сомнений в том, что главный фактор, решающий исход любой войны – это оружие. История войн свидетельствует о том, что мужество и смелость постоянно вынуждены отступать перед всепобеждающим новым оружием. Фундаментальным открытием, даровавшим победу завоевателям, был монгольский лук, “саадак”, стрела из которого за 300 шагов пробивала любой доспех. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева, вареных жил  и кости, и для защиты от сырости обмотанная сухожилиями; склеивание производилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет – секрет изготовления этих луков хранился в тайне[3]. Для натяжения монгольского лука требовалось усилие не менее 166 фунтов – больше чем у знаменитых английских луков, которые погубили французское рыцарство в битвах при Креси и Пуатье[4]. Саадак не уступал по мощи мушкету и все дело было в умении на скаку попасть в цель – ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки. Обладая таким всесокрушающим оружием, монголы не любили сражаться врукопашную. «Вообще они не охотники до ручных схваток, - отмечает  С. М. Соловьев, -  но стараются сперва перебить и переранить как можно больше людей и лошадей стрелами, и потом уже схватываются с ослабленным таким образом неприятелем»[5].

GOR[ыныч]

А можно источник откуда вы это взяли или разрез шестопера увидеть? Зачем сделать трубку, если можно на деревяшку накрутить? Первый раз про трубку слышу.

Шестопёры есть в Эрмитаже. Целиком стальные. Не приглядывался, но скорее всего рукоять дествительно полая, то есть трубка.

Сообщение отредактировал Kender - 16-12-2005, 11:46

[GOR[ыныч] >>>]

Это поздние шестоперы и даже не боевые, а как символ власти. Типа скипетра. Скажем, такой шестопер можно и у Стефана Ботория в руках наблюдать. Там я допускаю полую трубку - чтоб легче носить было.А вот кидаться и использовать в боевых моделях полую трубку....
"Не верю!" (с) Станиславский

[Torgrim >>>]

Мне вот тоже кажеться маловероятным полость рукоятки. Раз тут говорят, что они для метания. А как вы себе это представляете? Ведь получаеться основной вес шестопёра приходиться на "наболдажник", и тогда баланса здесь просто никакого! И насколько я знаю оружие без баланса (а у метательного он просто быть обязан) - это не оружие а просто плака!!!

[knight of light >>>]

Ну так вот:
1 в Древней Греции на олимпийских играх (и сейчас есть) были дисциплины метания копья и диска. Вот вам и доказательство. Скульптура Дискобол например, или Ахиллес. метали их тогда.
2 Стоит заметить, что молоты также МЕТАЛИ, (молот Тора например) так что дробящее оружие также летало, и когда надо его бросали.
3

На то, что их после удара оставляли я еще могу поверить, но раскалывание головы дубиной весом в 3кг... это же какая нужна сила, что пробить шлем, кольчужный капюшон, подкольчужник из войлока и черепную коробку.

Ну скажем так, что кольчуга и войлок на пути точеных (и закаленных) перьев или шипов преградой быть априори не могут. Преодолев шлем такое оружие входило в череп , что и приводило к смерти. например на черепах найденных людских остаков в районах средневековых битв есть аккуратные дырки, а от многих черепов остались лишь нижние части - остальное ввиде осколков лежало рядом. Так что расколоть голову, прибавив к силе руки высоту коня и его скорость вполне возможно, тем более что раньше (доказано археологами) доспехи были несколько тоньше чем нынешние, реконструкторские.
4 Палка как рукоять тяжелого дробящего оружия не могла дать требуемого веса. (Булава с деревянной рукоятью весила 2 кг) а слишком большой наболдашник делал оружие неповоротливым. Напротив стальной и тяжелый стержень делал это оружие довольно тяжелым. Именно поэтому его делали полым, с некоторым подобием яблока, дабы чуть добавить балланса, и из руки шестопер не вылетал. Шестоперы в Московском ист музее вполне боевые. об этом говорят зарубки и многочисленные царапины на боевой части оружия. Рукоять так же изрядно посечена, а в проржавевшей рукояти этого оружия видно ПОЛОСТЬ. и даже рисунок прилагаеться, с чертежом этого орудия рыцарского труда.
5 Как и многое (табуретка например) шестопер специально старались не метать, но в долгом бою он бесполезен, а времени сменить оружие в этом же бою нет. именно потому видя опасного противника в свалке стремились перейти на меч, отправив шестопер полетом в ближайшего врага.

[GOR[ыныч] >>>]

Не смешите мои тапки.
Удельная плотность дерева 0,5
Удельная плотность стали (даже не железа) - 7,7
Сравним массы одинаковых кусков полой трубы (с толщиной стенок в 2 мм) и такого же бруса деревянного.
Получаем, что деревянный брус тяжелей в 4 раза.
Чтобы вес был равным (!!!) зазор должен быть 1,15 см. Т.е. трубка толщиной в 3,5 мм. Значит, чтобы был выйгрыш мы должны брать 4 мм прокатку.
Я расчеты вел "на коленке" и плотность брал из головы. Поправьте меня, но деревянную рукоятну сделать быстрее, легче и дешевле. И нетак обидно потерять. Я конечно не сталевар, но вот мне кажется, что трубу сделать в то время было не самым простым занятием. Нэ?

[Alaric >>>]

Рыцарь нес 5-8 таких булав, и на 20 метров мог их пульнуть. А оруженосец в случае победы бегал по полю собирая эти девайсы, помеченные гербом господина. Убитые такой "именной" булавой могли быть обысканы тока рыцарем их убившим. Меч или чекан шел в дело в последнюю очередь....

5 Как и многое (табуретка например) шестопер специально старались не метать, но в долгом бою он бесполезен, а времени сменить оружие в этом же бою нет. именно потому видя опасного противника в свалке стремились перейти на меч, отправив шестопер полетом в ближайшего врага.

Вы не находите, что Вы уже себе противоречите?

В Европе Рыцари имели такое упражнение как метание булавы. Именно отсюда и пошла теория, что шестопер можно запустить в противника.

Можно нескромный вопрос: Вы эту теорию сами придумали или прочитали где-то?

[knight of light >>>]

Шестопер бывает разной длинны. Есть с длинным древком (рукоятью) есть с короткой. Конечно метать длинномерный предмет довольно неудобно, но вот как объяснить находки рыцарских булав длинной не больше 40 см, с маленьким наболдашниокм? Для боя такое легкое оружие (0.7 1.5 кг) не есть самое удобное, тем более что длина не позволит дотянуться до кого-то сидя на коне. Значит эти девайсы все-таки метали. Можно конечно предположить что прыгали сзади на вражьего всадника и дубасили по голове, но такое тока Голливуд может!

Можно нескромный вопрос: Вы эту теорию сами придумали или прочитали где-то?

Прочитал в "Энциклопедии рыцарского снаряжения и вооружения". Вот и опираюсь. А упражнение с метанием тяжеловесных предметов (в частности булав) довольно часто фигурирует в книгах, описывающих подготовку рыцаря. Конечно можно еще долго препираться, но я готов даже отказаться от идеи метания булав (могли действительно в легендах понаписать лишнего, а метание булав как силовое урпражнение оставить (метают же у нас гранату в школе)), только все-таки наверное такие случаи в частной практике встречаються. И наверняка не редко, ибо рыцарь действительно имел в бою не один а 5-6 шестоперов.
Конечно никто не оспаривает деревянных рукоятей, но дерево щепиться и закалываеться при ударах, а оковывая его стальной полосой мы получаем ту же трубку. Дерево имеет также другой недостаток - оно рассыхаеться, или разбухает, оно горит, и оно наконец просто не долговечно, в то время как сталь при правильном уходе способна выдержать не один бой. Так что я все-таки считаю, что те рыцари что по-богаче предпочитали трубку деревяшке, ведь они могли себе это позволить, в отличии от пехоты или своих спутников по рыцарскому копью. Ну а те кто не мог се такую роскошь позволить - пользовались деревянными рукоятями.

[Кендер-оборотень >>>]

GOR[ыныч]

Не смешите мои тапки.
Удельная плотность дерева 0,5
Удельная плотность стали (даже не железа) - 7,7
Сравним массы одинаковых кусков полой трубы (с толщиной стенок в 2 мм) и такого же бруса деревянного.
Получаем, что деревянный брус тяжелей в 4 раза.
Чтобы вес был равным (!!!) зазор должен быть 1,15 см. Т.е. трубка толщиной в 3,5 мм. Значит, чтобы был выйгрыш мы должны брать 4 мм прокатку.
Я расчеты вел "на коленке" и плотность брал из головы.

Ну, не знаю, как ты считал. Плотности правильные :
http://joiner2.narod.ru/wood5.htm
http://www.sak.ru/reference/material/steel/steel1-2.html

Вот решил проверить по-простому: пускай будет рукоять в 3 см толщиной и 35 длиной.
Для деревяшки:
пиR2*h=3.14*1.5'2*35=247см3
Деревяху взял высокой плотности - 750кг/м3
0,247*10(в -3-ей)*0,75*(в 3-ей)=0,185кг=185г

Стальную взял тоже 3-х см, но внутри полость сантиметрового диаметра. Т.е. толщина трубки - тот же сантиметр (а чего - это ж не водопроводная и не газовая, для динамич. нагрузок, как-никак). Плотность стали - среднюю, 7,8*10(в 3-ей) кг/м3.
Итого пи(R-r)2*h*"ро"=1,716кг.

Что-то не так?



P.s.: Вспомнил, в Эрмитаже, кажись, ручки тонкие, сантиметра 2 где-то в диаметре. Так что если взять d=2см при толщине 0.5, длине 30, то сталь будет 180г, а такая же деревяха 70г.


Torgrim

Мне вот тоже кажеться маловероятным полость рукоятки. Раз тут говорят, что они для метания. А как вы себе это представляете? Ведь получаеться основной вес шестопёра приходиться на "наболдажник", и тогда баланса здесь просто никакого! И насколько я знаю оружие без баланса (а у метательного он просто быть обязан) - это не оружие а просто плака!!!

Насчёт баланса, так для подобного метательного оружия баланс как раз и должен находиться подальше от места хвата. Если не веришь, попробуй метнуть молоток с длинной ручкой и с совсем короткой.

Вот нашёл:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B8%D1%86%D0%B0
Оттуда:

Иногда к навершию приваривали шесть рубящих кромок, чтобы увеличить повреждения, наносимые палицами воинам в тяжелых доспехах и против щитов. Такая палица называлась шестопёром. Кромки сами по себе почти не увеличивали тяжесть раны, ибо мешали друг другу и выступали всего на 2—3 сантиметра, но они могли переламывать наплечные пластины и разрушать щиты.

Шестоперы иногда могли иметь цельнометаллическую конструкцию и даже снабжаться гардой закрытого типа, что расширяло возможности отражения ударов.

Так что были и такие и эдакие, чего спорим-то?

Сообщение отредактировал Kender - 18-12-2005, 9:05

[GOR[ыныч] >>>]

Стальную взял тоже 3-х см, но внутри полость сантиметрового диаметра. Т.е. толщина трубки - тот же сантиметр (а чего - это ж не водопроводная и не газовая, для динамич. нагрузок, как-никак). Плотность стали - среднюю, 7,8*10(в 3-ей) кг/м3.
Итого пи(R-r)2*h*"ро"=1,716кг.

Что-то не так?

Зачем так сложно? Нам надо сравнить лишь R^2*ро, так как остальные переменные и постоянные у нас одинаковые
750*0,03^2 с 7800*0,01^2
0,675 с 0,78
У меня такое ощущение, что ты где-то слишком много взял во втором случае.
А я в первом случае, полость посчитал вместо стенок Вот и опшипся.
Но ты прав, после последней ссылки спорить тут уже неочем

[Кендер-оборотень >>>]

Зачем так сложно? Нам надо сравнить лишь R^2*ро, так как остальные переменные и постоянные у нас одинаковые

Ты прав, но всё же я не согласен. Просто мне нравится, когда результат можно представить. А иначе это просто какие-то абстрактные цифры, никому ни о чём не говорящие.

У меня такое ощущение, что ты где-то слишком много взял во втором случае

Ой, там ту формулу правильно посчитал, но спросоня неправильно сюда записал. Просто считал, не задумываясь о формуле, а просто вычел площади. Тут же сюда накатал, для наглядности формулу добавив (не ту ). Надо (пиR'2-пиr'2)*h*"ро". Т.е., по-твоему, 7800*(0,015'2-0,005'2)=1,56.
Т.е., 0,675 и 1,56.

Хе, а про поломку копий.. Уже после минутной прикидки дошло, что это всё же не так уж просто и быстро, так что забил.


Сообщение отредактировал Kender - 18-12-2005, 21:53

[Ancros >>>]

Шестопер - это, конечно, хорошо... Я любитель такой экзотики, как штыковой эспадон. Появилось оно в конце 15 века... Просто прелесть!

[Spectre28 >>>]

Ancros, штыковой эспадон? А как оно выглядит и как может использоваться? Мне казалось, что эспадоны не слишком приспособлены для колющих ударов...

[Кендер-оборотень >>>]

AlaricА копья не переживали (всмысле ломались ), если рыцарь был либо глуп, либо неудачлив, либо это выдумки. Я не претендую на правдивость утверждений, но меня поймет каждый, кто сталкивался с сопроматом и нагрузками на изгиб. Это какой плохой древисина должна быть, или же какой силы удар, чтобы копье ломалось при горизонтальной нагрузке. Правда есть вариант с неоднародной выделкой (сучки там всякие, сколы), но тогда оружейника на кол надо сожать. Но все равно есть у меня мнение, что легче выбить из седла противника или самому вылететь от туда, чем сломать копье.
В принципе, если задаться целью, можно посчитать нагрузку и построить эпюры.

Долго же я ждал, когда ж найдётся кто-нить вумный, чтоб ответить как следует на эту реплику. Так и не дождался, так что придётся самому.
Дело в том, что в сопромате есть не только понятия центрального и внецентренного сжатия. Есть ещё и жёсткость, гибкость, условная гибкость. Вот как раз о гибкости ты и забываешь. Когда рассчитывают колонну на сжатие, то учитывают и гибкость.
Раз сталкивался с сопроматом, то должен помнить, что там учитывают предельные состояния. В частности, для дерева могут взять полено, сунуть под пресс с динамометром, посмотреть, под каким усилием будет разрушение, затем прикинуть, насколько имеющаяся нагрузка отличается от разрушающей. Но сейчас не тот случай. Если вставить палку в пресс вертикально, то что с ней станет? Сожмётся в лепёшку? Нет. Прогнётся и сломается.
Считать неохота, но вот модель, как прикинуть на опыте (сломается ли копьё), могу предложить.
Килограмм-силу проще представить, чем Ньютоны. Но учтём, что килограммовая гиря, лежащая на столе, давит на него с силой 9,8 Н.
Так фот. Сила удара пешего чела вряд ли будет больше 16 кг. Допустим, копьё длиной 2,5 метра, от руки один метр у него сзади, полтора направлены на противника. Модель такая: берём полутораметровую палку, ставим вертикально, сверху осторожно ставим 16-ти килограммовую гирю. Если дерево достаточно хорошее, то выдержит. ( А если нет – то выше ноги от земли ).
Если же конь, то… Масса… ммм.. 400 кг, скорость, э-э.. 20 км/ч. Короче, усилие всяко больше ста кг. Рыцарские копья после руки метра 3 длиной. Это тоже можно прикинуть. Модель для истинных фанатов проверок всего и вся: берём домкрат, ставим на него весы, потом палку затем упираем в достаточно прочный потолок/стену пещеры/ветку дерева. Полагаю, когда усилие будет сто кг и выше – сломается.

Так что, выходит, прав был Torgrim: копья редко живут больше одного удара.

[GOR[ыныч] >>>]

Kender, камраде ваше мадель ни есть точная. Копье бьет под углом, пробивает тело. Какая упругость тела Ведь не в твердую стенку упирается? На скорсти ли пробивают?
Может и ломается, но мне тут камрады подсказывают, что скорее застрянет, не сломается и ты просто его потеряешь

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

В большей степени согласен с GOR[ыныч]ем. Лично я мало встречал, чтобы в битвах копье ломалось, но на турнирах были специальные копья, т.е. ломающиеся, и относится это уже как минимум к концу 12-го века, когда Церковь запретила убийства на турнирах и они стали обретать характер простых соревнований.

[Горация >>>]

и относится это уже как минимум к концу 12-го века, когда Церковь запретила убийства на турнирах и они стали обретать характер простых соревнований.

Позволю себе не согласиться. Копейная сшибка, о которой идет речь, была большой редкостью даже в 13 веке, а уж в 12 само понятие турнира почти не имело смысла и подразумевало под собой груповой бой на мечах, который назывался "меле".
Турнирное копье (ломающееся), появляется не раньше самого конца 14 века, соответственно расцвет этого оружия приходится на 15 - начало 16 в.

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

А позвольте не согласиться с Вами.

Во франкоязычном регионе словом "tornoi" еще в начале 12 в. определялись бои конных воинов. Первое, как раньше считалось, немецкое сообщение о турнире 1127 г. близ Вюрцбурга, теперь также принято полагать ошибочным истолкованием сообщения о военном столкновении. Очевидно лишь постепенно этот термин стали употреблять исключительно для определения боевых игр, служащих тренировке. О турнире как о рыцарских упражнениях впервые сообщает Вильгельм (Wilhelm) из Сан-Тьери (Saint-Thierry) в 1149 г. в своем рассказе о жизни Бернарда Клервосского. Кретьен де Труа в 1170 г употребляет слово tornoi в значении спортивного турнира в своем романе "Эрек". После него и другие авторы рыцарских романов 12 в. используют термины turnei и turneiement уже не в военном значении. То, что французские рыцари были прародителями турнира, видно и из английских рукописей Высокого Средневековья, называвших спортивные турниры также conflictus Gallici.

Трактаты всех веков поставляют информацию о предполагаемых истоках турнира. Было модно указывать его изобретателя: Александр Великий был здесь столь же популярен, как и легендарный король Артур. Некоторые источники называют французского рыцаря конца 11 в. Жофруа де Перильи (Geoffroy de Preuilly). Немецкие авторы заменяют Жофруа немецким королем Генрихом I. Но уже в 13 в. авторы смотрели на это более трезво: Аденет ле Рой (Adenet le Roi) высказывается в романе, вышедшем в 1285 г., коротко говоря, что изобретение турнира нельзя приписывать какому либо князю, но всему рыцарству в целом. Аденет поддерживает при этом современное предположение, что французские боевые и рыцарские игры развились из упражнений по маневрированию панцирной кавалерии. Но лишь после обращения аристократии к идеалам рыцарства турниры стали праздниками, о которых сообщают романы эпохи Штауфенов. Из воинских упражнений в ходе 12 в. родилось большое придворное событие, отличающееся от старых боевых игр конных воинов формальными вызовами и ритуализированным торжественным порядком.

После того, как высокая знать открыла для себя рыцарский мир и по-новому оформила его, церковная критика турниров стала бессильна. Тщетно несколько соборов, прежде всего 1179, 1193 и 1197 гг., издавали запрет турниров, угрожали их участникам отлучением и отказом в христианском погребении. Магдебургский епископ Вихманн (Wichmann) проклял в 1175 г. всех участников этой "порочной игры" после того, как в течение одного года 16 рыцарей погибло на саксонских турнирах. Саксонские властители должны были поклясться, что навсегда откажутся от проведения турниров.
***
Тйост - это бой двух рыцарей с длинными копьями, знакомый нам по многочисленным средневековым изображениям. Оба рыцаря пытаются сбить друг друга с коня или как минимум сломать копье. В зависимости от правил иногда, например в случае выхода из строя копий, разрешалось пользоваться мечом.
В романах Высокого Средневековья часто сообщается о тйосте. Одно из старейших описаний дает нам Хартманн фон Ауэ (Hartmann von Aue) в своем романе "Эрек" (1190 г.).

источник: A.Schlunk, R.Giersch. Die Ritter: Geschichte - Kultur - Alltagsleben. Stutgart, 2003

Ломающееся копью появилось раньше, а вот специальное турнирное тупое копье появилось позже, с этим я согласен.

[Горация >>>]

Благодарю за инфу) Только попрошу впредь не воспринимать мои слова так категорично. Я ничего не имела против самого слова "турнир", скорее наоборот, я полностью разделяю все вышесказанное. Хотела лишь сказать, что проведение турнира в 12в несколько отличалось от привычного нам представления, и скорее напоминало груповую потасовку, в которой преломление копья не играло той роли, что в позднем средневековье.

Признаю, с концом 14 века я грубанула, имела в виду начало.
Хотела лишь сказать, что появление турнирного оружия, к которому несомненно и относится турнирное копье (лэнс), появилось параллельно с турнирным доспехом (снабженным пружинным механизмом, способствующим преломлению этого самого копья). Но произошло это никак не раньше 14 века. Копье стали делать из мягких пород дерева (ясень, осина), некоторые копья были рифлеными, некоторые полыми. В 12-13 веках турниры проводились в военных доспехах и вооружении, отсюда и столько жертв... Только с конца 13 века начинает появляться турнирное вооружение, но в первую очередь все было направлено на укрепление доспехов, а уж потом на усовершенствование оружия.
Правда известен случай в Виндзоре, где в 1278г для турнира были изготовлены кожаные доспехи и шлемы, а также мечи из китового уса, покрытые кожей. Но это скорее огромное исключение...

Сообщение отредактировал Gorac - 8-01-2006, 1:34

[Kyona d'ril Chath >>>]

Так что, выходит, прав был Torgrim: копья редко живут больше одного удара.

Вот это я нашла в журнале "МФ" за сентябрь 2004г.

...
…Длинное копье оказалось самым грозным оружием в руках всадника. Но еще македонцы были вынуждены задуматься над тем, что будет с седоком, если наконечник копья вонзится в землю, в дерево или во врага. Ведь в бою всадник движется относительно цели со скоростью более 10 метров в секунду. А если еще и сама “цель” скачет навстречу, то скорость сближения удвоится. Конник не успевал выдернуть свое оружие. Более того, древко застрявшего копья могло выбить его из седла или переломать ему кости. Копье буквально оказывалось “палкой о двух концах”.
Из соображений безопасности всадника кавалерийские копья стали делать из самого хрупкого дерева. Застрявшее копье должно было легко переламываться.
В конце 14 века, когда копья стали упирать в ток кирасы, их ломкость приобрела еще большее значение. В этот период древко стало склеиваться в виде полой трубы и получило конический щиток, защищавший руку. Полые копья весили меньше и ломались легче.
Таким образом, кавалерийское копье рассчитывалось только на один удар. Но что было делать сломавшему свое копье всаднику? Конечно, оставался меч, но его еще надо было успеть выхватить! А времени терять было нельзя. Ведь в бою всадники выстраивались в несколько рядов. Сразив копьем одного врага, рыцарь всего через полсекунды должен был разойтись со следующим.
После удара копьем в руке у рыцаря оставался обломок с противовесом. Им он и отбивался – как палицей – пока не улучал момент, чтобы выхватить меч или топор.
Любопытно, что, когда в 16 веке копья на вооружении кавалерии стали заменяться пистолетами, этот принцип был сохранен. Пистолет 16-17 веков имел на рукоятке увесистое “яблоко” и после выстрела мог быть использован, как дубинка...
...

По поводу шестоперов и другого ударного оружия есть статья в "МФ" за май 2005г.

А вот это, что касается добивания поверженного противника:

...
…В XIII веке был распространен и кинжал другого вида – «рондель». Свое название он получил из-за дисков, ограничивающих рукоятку с обеих сторон. Имея мощный и достаточно узкий клинок, он применялся для пробивания кольчуги или нанесения удара в сочленение доспехов, при этом большая (из-за дисков) опорная площадь для руки, сжимавшей рукоять, смягчала резкость удара, которая при ином оформлении рукояти могла бы травмировать кисть.
Образцы кинжалов XIII-XIV вв. исчезли с появлением цельных пластинчатых доспехов, пробить которые стало практически невозможно. Узкие щели, имевшиеся в доспехах, требовали более тонкого клинка, применить который можно было лишь к поверженному наземь врагу. Поэтому кинжал такого рода стал называться «мизерикордия» – кинжал милосердия.
(Милосердием очевидно называлось то, что поверженный, как правило тяжело раненный противник, после удара этим кинжалом переходил в мир «иной» и его более не мучили ни боль ран, ни горечь поражения)
клинок его, длина которого составляла 200-250 мм, был шириной 10-12 мм и в сечении приближался к квадрату. Он мог иметь ограничение на рукояти в виде небольших дисков, или иной формы, но сама рукоять была небольшой и изящной, потому что кинжалом не пробивали металл, а проталкивали его лезвие в сочленение доспехов, навалившись всей массой тела….

(от себя – где-то читала, что мизерикордию втыкали в глаз противника, пользуясь щелью забрала. Но не поручусь за достоверность – это был какой-то исторический роман)

…Когда с появлением огнестрельного оружия массивные доспехи стали только мешать, а в употребление вошли жилеты из толстой кожи или кольчуги, с кольцами малого диаметра – «панцири», в Европе появилось оружие, подобное мизерикордии, без острых лезвий.
Оружие это называлось «стилет», (от тонких заостренных палочек «стилосов», которыми писали по воску в Древнем Риме). Легкий и небольшой, стилет явился завершением той группы специализированных кинжалов, которая была обозначена «ронделем» и «мизерикордией»…
«История европейского кинжала»
Виктор КЛЕНКИН
Журнал «КЛИНОК» 4\2003
...

Хотя, если честно - сама я полный ноль в этих вещах. Но... кошачье любопытство... что поделаешь

[Jessica K Kowton >>>]

Думаю, темой я не промахнулась, так что у меня есть вопрос к уважаемым знатокам. Картинк (не мой, если что):



Вопрос в том, как в таком положении меча должна выглядеть перевязь на самом деле? Хотя если мне покажут, как перевязь выглядит в принципе, будет тоже неплохо.
Век где-то 14-15, Европа. (:

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 24-10-2008, 15:57

[Halgar Fenrirsson >>>]

На непосредсвтенно XIV-XV мало, так что я добавил "соседние".

2-я половина 13-го:
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/143.jpg
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/144.jpg

14-й: (рисунок, правда, хреновый)
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/379.jpg

начало 15-го:
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/324_325.jpg

Начало 16-го:
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/197.jpg
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/458_459.jpg
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/maxk.jpg

По рисунку. Сходство снекоторыми реальными образцами есть, но: 1) из двух ремней рабочий только один; 2) точка крепления должна быть почти у рукояти.
(а как ходить с мечом в таком положении, это другой вопрос )

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 24-10-2008, 18:04