"Самурайский" меч

[Crazy.Max >>>]

...не так давно попала в руки одна интересная статья о холодном оружии...многое в ней спорно, но тем не менее она дает очень много полезной информации...

Название "самурайский" можно считать условным. Оно привычно для европейца, понимающего под этим типом меча в первую очередь катану, но в саму Японию эта форма меча пришла из Кореи, и в японских хрониках VII-XIII вв. такой меч назывался "корейским". Древнеяпонский меч - цуруги - имел длинную рукоять и прямое обоюдоострое лезвие. Носили его за спиной наискось и обнажали, хватаясь за рукоять сразу обеими руками. Начиная с III в.н.э. цуруги становится заточенным только с одной стороны, и у некоторых его типов появляется массивный противовес на рукояти. Изогнутый клинок в Японии начинают делать в эпоху Хэйан (первое серьезное упоминание о них относится к 710 г.), то есть почти одновременно с появлением классической сабли на Ближнем Востоке. К XII в., с ростом власти и усилением самурайского сословия, кривой клинок, являющийся табельным оружием самурая, полностью вытесняет в Японии прямой.
И в европейской, и в нашей литературе существует достаточная путаница в наименованиях самурайских мечей. Известно, что самурай носил два меча - длинный и короткий. Такая пара называлась дайсё (букв. "больший и меньший") и состояла из дайто ("большего меча"), бывшего основным оружием самурая, и сето ("меньшего меча"), служившего запасным или дополнительным оружием, применявшимся в ближнем бою, для отрубания голов или харакири, если у самурая отсутствовал специально для этого предназначенный кинжал кусунгобу. Правда, обычай ношения двух мечей окончательно сложился только к XVI в. Длинный меч имеет длину лезвия больше двух сяку (сяку = 33 см), короткий - от одного до двух сяку (то есть 33-66 см). Длинный меч - наиболее известный в Европе, обычно называют "катаной". Но это не совсем правильно. Катаной называется такой длинный меч, который носится в ножнах, заткнутым за пояс лезвием вверх, и выхватывается из ножен, обнажаясь, движением сверху вниз. Такой метод ношения меча появился в XIV-XV вв. и стал основным, наиболее удобным (кстати: ношение катаны за поясом лезвием вверх позволяет удобно вытаскивать ее не только правой, но и левой рукой) До этого времени словом "катана" обозначался заткнутый за пояс длинный кинжал или короткий меч, а длинный носил название "тати". Тати носился на боку на перевязи, привязанной к ножнам, в которых он размещался лезвием вниз, обнажаясь движением снизу вверх. Такой способ ношения длинного меча годился, когда самураи воевали, в основном, верхом, но для пешего это было существенно менее удобно. К тому же, этикет требовал, чтобы при входе в дом длинный меч снимали, а вынуть меч в ножнах из-за пояса гораздо проще и удобнее, чем каждый раз отцеплять их от перевязи и потом привязывать обратно. С XIV-XV вв., когда такие мечи стали носить, в основном, за поясом, ношение меча на перевязи стало считаться скорее церемониальным, и потому сам тати и его ножны отделывались гораздо богаче, ибо были парадными. Короткий меч, который всегда носили в ножнах за поясом, назывался катана или танто, когда его носили в паре с тати. А когда его носили в паре с длинной катаной, его называли вакидзаси. Так что наименование самурайских мечей отражает, в основном, способ их ношения, а извлеченные из ножен больший и меньший мечи, как бы они ни назывались, имели одинаковую длину и форму, разве что очень ранние формы меньшего меча (в те поры, когда он еще назывался катаной) имели едва заметную кривизну и казались почти прямыми.
Длина дайто - 95-120 см, сето - 50-70 см. Рукоять длинного меча рассчитана обычно на 3,5 кулака, короткого - на 1,5. Ширина лезвия у обоих мечей - около 3-х см, толщина спинки - 5 мм, в то время как лезвие имеет остроту бритвы. Рукоять обычно обтягивается акульей кожей или обматывается таким образом, чтобы рукоять не скользила в руках. Вес длинного меча около 4-х кг. Гарда у обоих мечей была небольшой, лишь слегка прикрывающей руку, имела круглую, лепестковую или многогранную форму. Называлась она "цуба". Цуба малого меча могла иметь дополнительные прорези для вкладывания в его ножны дополнительных ножей - метательной кодзуки и хозяйственного когая. Производство цуб превратилось буквально в художественный промысел. Они могли иметь сложную ажурную форму, украшаться резьбой или рельефными изображениями.
Помимо дайсе самурай мог носить еще и нодати - "полевой меча" с лезвием длиной больше метра и общей длиной примерно в 1,5 м. Носили его обычно за спиной подобно цуруги или на плече, придерживая рукой. За исключением длины, нодати конструктивно ничем не отличался от дайто, который дальше мы будем называть катаной.
Всадник мог держать катану и одной рукой, но в бою на земле этот меч из-за его веса предпочитали держать двумя руками. Ранние техники работы катаной включают в себя широкие круговые рубяще-режущие движения, но позднее они стали гораздо более развитыми. Катаной можно было одинаково легко и колоть, и рубить. Длинная рукоять позволяет активно маневрировать мечом. При этом основным хватом является положение, когда конец рукояти упирается в середину ладони, а правая рука держит ее возле гарды. Одновременное движение обеих рук позволяет описывать мечом широкую амплитуду без больших усилий.
И катана, и прямой европейский меч рыцаря весят немало, но принципы выполнения ими рубящих ударов совершенно различны. Европейский способ, нацеленный на пробивание доспеха, предполагает максимальное использование инерции движения меча и нанесение удара "с проносом". В японском фехтовании человек ведет меч, а не меч человека. Там удар наносится тоже силой всего тела, но не с обычного шага, а с приставного, при котором тело получает мощный толчок вперед (больший, чем при развороте корпуса). При этом удар наносится "фиксированно" на заданный уровень, и лезвие останавливается точно там, где этого хочет мастер, а сила удара при этом не гасится. И когда мастер меча рубит в мелкие ломтики кочан капусты или арбуз, лежащий на животе у его ученика, или отрезает половинку лимона, зажатого у него в зубах (часто еще и вслепую, с завязанными глазами), то при этом, в первую очередь демонстрируется именно его способность фиксировать удар. И если такой удар не пришелся в цель, то он уже не тянет за собой владельца, как в случае с европейским мечом, а дает ему возможность сменить направление или нанести следующий, тем более что короткий приставной шаг позволяет наносить мощные удары на каждом шагу - сегодняшний кэндока, имеющий черный пояс, может выполнить три вертикальных удара мечом в секунду. Большая часть ударов наносится в вертикальной плоскости. Принятого в Европе разделения на "блок-удар" почти нет. Есть отшибающие удары по рукам или оружию противника, отбрасывающие его оружие с линии атаки и дающие возможность на следующем шаге нанести врагу поражающий удар. Отступают при бое на катанах вперед. Уход с линии атаки с одновременным нанесением удара - одна из наиболее часто употребляющихся комбинаций. Ведь надо иметь в виду, что прямой удар катаной может разрубить практически все, и японский доспех просто не рассчитан на то, чтобы "держать" прямые удары. Поединок истинных мастеров самурайского меча сложно назвать поединком в европейском понимании этого слова, ибо он построен на принципе "одним ударом наповал". В кэндзюцу же есть "поединок сердец", когда два мастера просто неподвижно стоят или сидят и смотрят друг на друга, и проиграл тот, кто первым дернулся к оружию...
Школ кэндзюцу, как называется в Японии искусство боя на мечах, существовало и существует немало. Одни обращают особое внимание на мгновенный уход с линии атаки, сопровождающийся вертикальным ударом ("Синкагэ-рю"), другие уделяют большое внимание подставке левой руки под лезвие меча и боевым приемам, проводимым при помощи этой техники ("Синто-рю"), третьи практикуют работу двумя мечами одновременно - большой в правой руке, малый в левой ("Нито-рю") - таких бойцов называют "рето дзукай". Кто-то предпочитает подрезающие удары в горизонтальной плоскости с обходом вокруг противника - между техникой кэндзюцу и айкидо много общего. Можно бить рукояткой, можно перехватывать меч на обратный хват, можно использовать в ближнем бою подножки и подсечки. Особенности самурайского меча позволяют использовать практически все техники работы с длинным клинковым оружием.
В XVII в., после объединения страны под властью дома Токугава, началась тенденция превращения кэндзюцу в кэндо - способа боя на мечах в Путь меча. Кэндо уделяло много внимания нравственному самоусовершенствованию личности, а сейчас является одним из самых популярных в Японии видов спорта, в котором используется уже не настоящее боевое оружие, а его спортивные эквиваленты из дерева или бамбука. Впервые деревянный меч, повторяющий очертания настоящего (боккэн, или бокуто), ввел легендарный мастер XVII в. Миямото Мусаси. Правда, такой деревянный меч все равно был грозным оружием, которым запросто можно было расколоть череп. Самураи часто хранили боккэн дома, у изголовья. В случае внезапного нападения можно было с его помощью обезоружить и взять противника без пролития крови, просто, к примеру, перебив ему руки или сломав ключицу...
По сравнению с техникой боя длинным японским мечом, техника боя коротким известна меньше. Здесь встречаются и хлещущие удары кистью, построенные на том же принципе фиксированного удара, и подвешенное положение меча, которым так любят щеголять любители славяно-горицкой борьбы, и частые удары рукояткой в солнечное сплетение. Естественно, по сравнению с длинным мечом, тычковых ударов больше, поскольку это оружие все-таки предназначено для боя на близкой дистанции.
О месте меча в японском обществе и японской культуре написано очень много. Меч был и остается одним из символов императорской династии, предметом синтоистского культа, одним из символов воспитания национального духа. Перед тем, как приступить к изготовлению настоящего традиционного японского меча, японский кузнец совершал долгий подготовительный ритуал, напоминающий подготовку русского иконописца к росписи церкви или к созданию важной для него иконы: пост, очистительные омовения, долгие молитвы, облачение в чистые, церемониальные одежды, целибат.
Пожалуй, ни в одной стране мира не был так развит этикет меча. Как и в других регионах, заткнутый за пояс с правой стороны или положенный справа от себя клинок означал доверие к собеседнику, ибо из этого положения меч было труднее привести в боевую готовность. При входе в дом длинный меч оставлялся у входа на специальной подставке, и войти внутрь с этим мечом означало демонстрацию крайнего неуважения. Передавать меч кому-либо как для показа, так и на хранение, можно было только рукоятью к себе - поворот меча рукоятью к противнику означал неуважение его способностей фехтовальщика, поскольку настоящий мастер мог мгновенно этим воспользоваться. При демонстрации оружия меч никогда не обнажался полностью, и касаться его можно было только шелковым платком или листом рисовой бумаги. Обнажение меча, удар ножнами о ножны и, тем более, бряцание оружием было равносильно вызову, за которым мог последовать удар без всякого предупреждения. Как и в Европе, мечи могли иметь имена и передавались из поколения в поколение. А лучшие японские оружейники часто специально не клеймили свои мечи, считая, что оружие само рассказывает о то, кто его создал, а человеку, который не способен этого понять, и знать незачем, кем меч создан. Слово "меч" часто табуировалось, и, например, "вакидзаси" буквально означает "на боку воткнутое"...
Говоря же об особенностях технологии изготовления самурайского меча, стоит отметить и слабые стороны этого процесса, а именно, обретая большую твердость и мощь по оси лезвия, данный тип меча более уязвим, если бить по его плоской стороне. Таким ударом можно перешибить катану даже короткой булавой (или окинавскими нунчаками, которые специально применялись для ломания самурайских мечей). И если европейский меч ломается обычно на расстоянии ладони или в двух пальцах от гарды, то японский - на расстоянии 1/3 или 1/2 длины клинка от гарды.
К.В.Асмолов. История холодного оружия: Восток и Запад (части 1,2)

...буду рад, если кто-то что-то дополнит

[Aki no buto ken >>>]

В целом грамотно но убило одно

(или окинавскими нунчаками, которые специально применялись для ломания самурайских мечей)

Бред. Для слома клинка существовали саи и дзютте. Согласитесь, гораздо проще заплести клинок в гарде, и вести на слом, чем ПытаЦЦа попасть бруском на цепи по мечу.

Толшько зачем выкладывать материалы по японским клинкам? Самая затертая тема, каждый хоть раз в жизни набредал на материалы по нему. Меня гораздо больше интересует арабское оружие. Гораздо слабее освещено в литературе )

[Cordaf >>>]

Согласитесь, гораздо проще заплести клинок в гарде, и вести на слом, чем ПытаЦЦа попасть бруском на цепи по мечу.

Афаик среди среди активно использовавших нунчаки окинавских крестьян было исчезающе мало мечников.) Им таким вот чудом сподручнее было. Что с них взять - дикари-с.

А "в целом грамотно" - это хорошо, да. Думаю, Маккавити будет польщен такой оценкой, если увидит.))

[Aki no buto ken >>>]

Cordaf
В целом грамотно - это почти идеал. Я, если честно, ждал баек о катанах, разрубающих винтовки во время WW.

[Crazy.Max >>>]

...да...я знал, что уважаемый Aki no buto ken не оставит сей пост без внимания...

По поводу "ляпов" в статье еще добавлю...Асмолов, конечно, прав во многом, однако меня беспокоит смещение терминологических моментов.
Катана или тати, или нодати - не мечи, а полутора- или двуручные сабли, причем на сто процентов под это определение подпадающие. Иногда употребление термина "меч" оправдывают сложившейся традицией, но я лично считаю, что таких "традиций" не должно быть вовсе. Четкая классификация, типизация, сопряженные с выработкой и употреблением адекватной терминологии, - основа научного подхода.

...хотя, опять же, есть источники, которые выводят катану в отдельный вид холодного оружия...

Сообщение отредактировал Crazy.Max - 9-08-2006, 14:22

[Aki no buto ken >>>]

Crazy.Max
Так. Не надо про сабли - ок? Это оскорбление.

[Cordaf >>>]

Катана или тати, или нодати - не мечи, а полутора- или двуручные сабли, причем на сто процентов под это определение подпадающие.

А можно тогда уж вынести сюда это определение?) Желательно с уточнением откуда оно такое есть пошло, кем введено, можно ли ему верить и не укладывается ли в него все что угодно по одной только воле укладчика?) Чтобы можно было убедиться в точности попадания.)

to Aki no buto ken

Я, если честно, ждал баек о катанах, разрубающих винтовки во время WW

Это же с некоего пропагандистского кина пошло, так?) Оно в сети есть, не знаешь?)

[Crazy.Max >>>]

...почему сравнивать катану с "саблей" это оскорбление? ...аргументируй плиз...

Меч - клинковое колюще-рубящее оружие (могут быть варианты), характеризуемое прямым обоюдоострым клинком (строго).
Сабля - клинковое рубяще-колющее оружие, характеризуемое изогнутым клинком односторонней (полуторной) заточки.

...хотя, принципиальное отличие, по-моему, лишь заточка.
Случалось мне видеть и изогнутые мечи, и прямые сабли...

[Aki no buto ken >>>]

Это же с некоего пропагандистского кина пошло, так?) Оно в сети есть, не знаешь?)

Мне это на тренировке укэ втирал ) Было смешно ) На самом деле жду тут анимешников, которые раскажут, какие гаджеты входили в меч синобу-гатана, который правда-правда прямой )

...почему сравнивать катану с "саблей" это оскорбление? ...аргументируй плиз...

Потому что нагината - не алебарда. Что мешает тебе наносить колющие ударой тати? То, что у меча односторонняя заточка - не делает его саблей ) Японский клинок - это меч. И только меч. Называть его саблей - это оскорбление.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 9-08-2006, 14:42

[Crazy.Max >>>]

Сабля - клинковое рубяще-колющее оружие, характеризуемое изогнутым клинком односторонней (полуторной) заточки.

...как обьяснишь кривизну лезвия?

[Aki no buto ken >>>]

Crazy.Max
А османский ятаган, с кривизной лезвия и внутренней заточкой - тоже сабля? И мало ли ты видел кривых мечей? У некоторых бритоанских клинков (преимущественно полутора и двуручных) была односторонняя заточка

[Crazy.Max >>>]

Вернемся к началу.
Определения меча и сабли.

Словарь Webster http://www.m-w.com/home.htm
Меч - рубяще-колющее оружие с длинным лезвием.

Сабля-
1. Кавалерийский меч с изогнутым лезвием с утолщенной задней стороной, и гардой.
2. Легкий фехтовальный или дуэльный меч с дугообразной гардой, защищающей тыл (зад) руки, и гибким заостренным (сужающимся) лезвием, заточенным полностью с одной стороны и частично (на конце) с другой.

Британская энциклопедия http://search.britannica.com/eb/article?eu...query=sword&ct=

Меч - ручное оружие, состоящее из клинка различной длины, ширины и формы, но длиннее кинжала, и рукоятки.

Сабля - тяжелый военный меч с длинным режущим лезвием, часто изогнутым... Также легкое фехтовальное оружие для дуэлей, возникшее в Италии в 19 веке.

Таким образом, сабля - разновидность меча.
Катана, соответственно, есть и то, и другое.
При всем уважении к Aki no buto ken - вот это и есть общепринятая терминология.
Общепринятей британской энциклопедии, пожалуй, и не бывает...

Сообщение отредактировал Crazy.Max - 9-08-2006, 14:50

[Aki no buto ken >>>]

Crazy.Max

1. Кавалерийский меч с изогнутым лезвием с утолщенной задней стороной, и гардой.
2. Легкий фехтовальный или дуэльный меч с дугообразной гардой, защищающей тыл (зад) руки, и гибким заостренным (сужающимся) лезвием, заточенным полностью с одной стороны и частично (на конце) с другой

Ну допустим тати - кавалерийский меч, где там утолщение с задней стороны?
Где гарда, защищающая тыл руки? Гду гибкое лезвие, затолщеное местами?

[Crazy.Max >>>]

Кхопеш, как и Ятаган не относится напрямую ни к мечам, ни к саблям. Главное отличие, позволяющее выделить эти виды оружия в самостоятельный тип - это заточка рабочей ВОГНУТОЙ стороны клинка. Похожая заточка имеется на гуркхских ножах Кхукри. В принципе, если опираться только на критерий длины, то это - Тесак.

[Aki no buto ken >>>]

тяжелый военный меч с длинным режущим лезвием, часто изогнутым... Также легкое фехтовальное оружие для дуэлей, возникшее в Италии в 19 веке.

Фламберж, наносящий рубяще - режущие повреждения из за волнообразного клинка, и имеющий длинное лезвие - это определенно сабля?

[Crazy.Max >>>]

...увы...это меч... ...см. предыдущую тему

Aki no buto ken За что такое неуважение к такому благородному оружию как "сабля"? ...давай еще начнем выяснять, что "древнее" или имеет более "навороченную" технику применения...

Сообщение отредактировал Crazy.Max - 9-08-2006, 15:08

[Aki no buto ken >>>]

Crazy.Max
Тогда давай топор назовем саблей ) Был камушек привязанный к палке, решили увеличить ударную плоскость. М? Размытые определения ) Куча исключений )

Добавлено:

За что такое неуважение к такому благородному оружию как "сабля"?

Нет неуважения к сабле. Есть уважение к японскому мечу. Если бы тебя назвали обезьяной - это было бы обидно? М? Ты тоже примат. У тебя две руки, две ноги. Только вот одной заточки ( тоесть волосатости) нет. М?

[Crazy.Max >>>]

Тогда давай топор назовем саблей ) Был камушек привязанный к палке, решили увеличить ударную плоскость. М? Размытые определения ) Куча исключений )

Не говори явных глупостей....мне выложить определение для "топора", "алебарды" и т.п. ?

Добавлено:

Нет неуважения к сабле. Есть уважение к японскому мечу. Если бы тебя назвали обезьяной - это было бы обидно? М? Ты тоже примат. У тебя две руки, две ноги. Только вот одной заточки ( тоесть волосатости) нет. М?

..ок...тогда, все таки, попытайся аргументировано доказать, что катана - это меч...но при этом не забудь тот факт, что у японцев есть именно "мечи"...

[Aki no buto ken >>>]

Crazy.Max
Это образное выражение. Ты дал размытую формулировку с кучей исключений

[Crazy.Max >>>]

Меч - клинковое колюще-рубящее оружие (могут быть варианты), характеризуемое прямым обоюдоострым клинком (строго).
Сабля - клинковое рубяще-колющее оружие, характеризуемое изогнутым клинком односторонней (полуторной) заточки.

...где исключения и "размытость"?...у тебя есть другие определения? ...выкладывай, будем рады обсудить...

Сообщение отредактировал Crazy.Max - 9-08-2006, 15:22

[Aki no buto ken >>>]

..ок...тогда, все таки, попытайся аргументировано доказать, что катана - это меч...но при этом не забудь тот факт, что у японцев есть именно "мечи"...

Есть понятие "Кен" это японское определение меча, а так же ранняя модель прямого обоюдоострого меча. Как ни странно, но тати - это тоже кен ). Путь меча, искусство меча. Меча. Не сабли. На тати нет утолщений, нет характерной гарды для защиты кисти. М? нодати - это тоже сабля? Это не кавалерийское оружие, это не фехтовальное оружие ( из за размеров и веса).

[Crazy.Max >>>]

...а собственно, мечом, отдельно и осознанно, японы именуют другое оружие - именно прямое и двулезвийное. Отсюда "Кен-до", искусство боя на мечах. Кстати, "кен" - это изуродованное слово "чень"-китайский, или "дзянь"-прямой...

[Aki no buto ken >>>]

Crazy.Max
Тоесть в кендо фехтуют на двулезвийно заточенных клинках? Вам не смешно? За 4 года мне на тренировке не попадался ни один меч с двумя заточками ) Бокен имитирует тати. Синай тоже имитировал бы тати, если бы побеги бамбука могли быть девормированны на кривизну.

[Crazy.Max >>>]

Что же касается спора, то он становится несколько беспредметным: каждый пытается называть новые вещи, уподобляя известным по тем или иным признакам. Для кого-то важнее форма (сабля), для кого-то техника (меч, причем не двуручный, а в полторы руки).

...по вашему Катана определяется как меч из-за двуручного хвата и соответствующей техники рубки... готов согласиться...Классические сабли у японцев тоже были...например такая, какой получил по голове будущий русский император...

ИМХО...Японская катана - это отдельный вид ХО в ряду - меч, сабля, шпага, и ... катана.
...в восточном оружии есть такие экзотические предметы, многофункциональные, что даже и не знаешь , куда их причислить.
Катана же не экзотика, классические формы ее сохраняются уже очень много лет и достойна характеризации как отдельного вида.
Кроме того, не надо забывать и о ее более коротком и более длинном собрате, хотя они имеют и другие названия, но по сути - одно и тоже.


Сообщение отредактировал Crazy.Max - 9-08-2006, 15:37

[Cordaf >>>]

Ну, в общем, как и предполагалось, определение это из той породы, под которую можно подтянуть за уши все что угодно. В такое проще попасть, чем не попасть.))

Кхопеш, как и Ятаган не относится напрямую ни к мечам, ни к саблям.

А вот под даденое определение подгоняется запросто. Об чем и речь. ; )

И еще, камераден, не надо общаться в режиме чата, хорошо?) Пока это еще можно считать просьбой, но если так пойдет и дальше, то просьбой это быть перестанет.)

[Aki no buto ken >>>]

...по вашему Катана определяется как меч из-за двуручного хвата и соответствующей техники рубки... готов согласиться...

Угу. Секущие удары тоже были, но чаще колющие и рубяще- режущие. Согласитесь, что техника подправляет за собой конструкцию.

...Классические сабли у японцев тоже были...например такая, какой получил по голове будущий русский император...

Несомненно. в 19 веке из за ненадобности доспехов, предпочтительнее стали секущие удары, многие заводские мечи приобрели чисто сабельную кривизну. Особенно четко это видно у флотских офицеров.

[Crazy.Max >>>]

...все таки я предлагаю называть Катану именно Катаной, а не Мечом или Саблей...и споров меньше будет...

Добавлено:

А вот под даденое определение подгоняется запросто. Об чем и речь. ; )

...поподробней пожалуйста...раз уж вступили в беседу, то предложите свою аргументированную трактовку по данному ХО...

[Aki no buto ken >>>]

...все таки я предлагаю называть Катану именно Катаной, а не Мечом или Саблей...и споров меньше будет...

На том и порешили.

Кроме того, не надо забывать и о ее более коротком и более длинном собрате, хотя они имеют и другие названия, но по сути - одно и тоже.

Скажем функция нодати, дайто и вакидзаси были немного разными. ) Нодати можно с легкостью прировнять к европейским двуручникам. Функция была примерно та же. Да и технический арсенал не намного шире. Вакидзаси намного интереснее. Это в большей степени колющее оружие. Во время боевых действий его просто загоняли в сочленение доспехов, или резали головы. В мирное время после сёто был оружием самообороны в гостях. Так как дайто ты оставлял при входе. Там (за отсуццтвием доспеха) им резали, секли, даже метали.

[Crazy.Max >>>]

Скажем функция нодати, дайто и вакидзаси были немного разными. ) Нодати можно с легкостью прировнять к европейским двуручникам. Функция была примерно та же. Да и технический арсенал не намного шире. Вакидзаси намного интереснее. Это в большей степени колющее оружие. Во время боевых действий его просто загоняли в сочленение доспехов, или резали головы. В мирное время после сёто был оружием самообороны в гостях. Так как дайто ты оставлял при входе. Там (за отсуццтвием доспеха) им резали, секли, даже метали.

...фото есть какие интересные на эту тему? ..выкладывай...

[Aki no buto ken >>>]

Ну вообще тати делился на три разновидности. По длинне клинка.
100 - 150 см.: Одати. Длинный тати. Носился, за спиной. Был классическим пехотным оружием.
85 - 100 см.: Тати. кавалерийский меч. Носился на цепи на боку.
До 85 см.: Утигатана. прародитель нынешних дайто. впервые начал носиЦЦа за поясом лезвием вверх. Техника Йай-дзюцу (выхватывание меча с ударом) пошла именно с него.

Картинок нема, а копать инет выдавая чужие рисунки без копирайтов - хамство.

[Олег >>>]

Здесь картинки и далее по ссылкам.

[Кендер-оборотень >>>]

Aki no buto ken

В мирное время после сёто был оружием самообороны в гостях. Так как дайто ты оставлял при входе.

Какие злые японцы! У славян я что-то не припомню, чтобы когда-нибудь принято было, идя в гости, один меч оставлять у входа, а другой - на случай пьяной драки - брать с собой.
Кроме того, и меч что у славян, что у европейцев, предназначался для более открытых боёв. Поэтому никому и в голову не приходило делать оружие, разившее сразу при выхватывании из ножен. Для этого кинжалы существуют.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Kai, ссылочку на источник можно?

[Aki no buto ken >>>]

Ну - меч вообще довольно трудно разламать. Его не лазером не разрезать, ни пулей пробить (многие пытались). А в далекие времена оружие было не таким "развитым", а ведь ломали. Раньше было очень много хороших оружейников, за оружие которых шли на самые жестокие преступления: грабили, убивали...
Самураи рисковали всем ради меча своего учителя. Хорошо хоть если старичек завещал меч кому-то одному. Если нет, так начинался бой.
Говорят, что в каждую катану заключена душа, некая субстанция, обладающая мозгом и силой - в нужные моменты она "включается" и защищает или выбирает своего партнера.
Поэтому самураи становились в центре комнаты и подкидывали меч вверх, при этом расставив руки в стороны. Катана выбирала нового владельца сама - нечестивые лишались рук или головы, а достойным она падала в руки или вообще не задевала.
Вот такой забавной штучкой было сие оружие.smile.gif

Вы пересмотрели Аниме, или вам рассказали сказок японские экскурсоводы.
1)Японский меч на "ура" разбирается пулями, особенно если стреляют в основание у цубы, или в область хамона на кончике. Не забывайте, что японская сталь - высокоуглеродистая, и эти маленькие пузырьки углерода, делают всю конструкцию хрупкой.
2) Раньше ломали. И ломали не только клинками. Был целый ряд вооружения, который предназначался для слома катаны, Это прежде всего Дзютте (джитте, джутте).
3) За хорошее оружие люди грабили и убивали и в европе ) тут нет ничего сверхестественного.
4) Самурай шел на все, ради меча своего учителя? Это, простите, не смешно. К моменту окончания обучения, юный буси уже имел копье, лук и дайсё, которыми сносно владел.
5) А про катану, рубящую головы и руки юным буси... Это... Как тебе сказать... Клан слишком дорожил обученными вояками, чтобы позволить глупой железке лишить клан пополнения. Не забывайте, даймё были далеко не эстеты-идеалисты, и жизнь самурая самому самураю не пренадлежала.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 23-12-2006, 15:43

[Crazy.Max >>>]

Была программа Галилео, которая посвящалась именно мечу и там был этот момент. Раздолбали его только с третьей пули, да и то не до конца. Так что Может у вас там пули какие-то другие были или немцы не умеют стрелять...

...млин...по инету этот древний ролик мусолится до сих пор...когда катану из пулемета "разбирают"...и поверьте, так же легко она разберется и из Макарова...и даже от одного выстрела, при условии, что попадут "куда нужно"

[Кендер-оборотень >>>]

Kai
Так это всё у тебя было всерьёз? Думал, прикалываешься, откровенно говоря.

[Aki no buto ken >>>]

Была программа Галилео, которая посвящалась именно мечу и там был этот момент. Раздолбали его только с третьей пули, да и то не до конца. Так что Может у вас там пули какие-то другие были или немцы не умеют стрелять...

Обычная военная пуля с твердым сердечником. Не забывайте, что ХОРОШИМИ мечами владели ОЧЕНЬ немногие. Большинство ходило с ширпотребом. Не забывайте, что японские аркебузы по голландской технологии превосходили по качеству все на востоке, НО это единичные экземпляры, ружья простых асигару называли "лапшой", из за того, что после выстрела они раскачивались как макаронины. Ролик, который курсировал по инету - сущая пропаганда. Выстрел был направлен по рубящей кромке в самую прочную часть, если бы выстрел пошел в указанные ранее мной точки, то хватило бы даже спортивного пистолета.

Сломать было трудно не только по стали, но и из-за мастерства того, кто катану в руках держал - он то знал, как противостоять существующему оружию. А вообще нечасто ломали, т.к. самурай с поломанной катаной- позорище.

Ещё одно заблуждение. Тот же Дзютте был популярен исключительно у полицейских, и уверяю, в период Эдо самурайских клинков этим оружием было поломано не одна тысяча.
И не надо все идеализировать. Ситуация в европе и японии не сильно отличались. И там и там ВОЯКИ изучали практическую универсальную часть. Самурай учился владеть копьем, мечем, луком, знал историю, литературу (основные китайские трактаты), умел плавать, в том числе и в доспехах, и сражаться верхом. Более ему просто не было нужно. Он приступал к работам. А вот дети влиятельных семей, у которых было много свободного времени, и деньги, нанимали лучших учителей. В итоге ветеран с десятками битв за спиной проигрывал зеленому юнцу.

Что да, то да. Но учителя (особенно пожилые) обычно имели этакие "раритеты", которые вославлялись среди других, а самураи обычно ставили свою честь впереди всего, так что просто поубивать друг друга ради меча им было как-то стыдно, чтоли. Вот они и выеживались. (Есть такая книга "Путь Самурая" вроде-как написанная настоящим самураем (за достоверность не ручаюсь, но там написанно именно так) и там как-раз очень хорошо описан этот момент). Мечи то у них были, но довольно простенькие. Вот вы бы отказались от колье, сделанного в 18 веке и прекрасно сохранившегося?(вариант для девушек) Вот так и с мечем...

Кхм. Все эти "Именные мечи основателя школы", итп - обычно утка для европейцев, очень сильно привлекает.

Ну эт да, но они иногда воспринимали это как проверку. Вроде как если меч пощадил - можно нанимать, его не тронут.

Нифига... А я то все думал, что достаточно написать своей кровью клятву перед предками, и сжечь пергамент. Мда. А тут оказывается только тот, кого рандомом не задел меч...

[Crazy.Max >>>]

...ну ладно...хватит гнобить, а то уже совсем девушку "мозХами замочили"

А тут оказывается только тот, кого рандомом не задел меч...

...а вот это можно в мемориоз

Сообщение отредактировал Crazy.Max - 27-12-2006, 10:21

[Halgar Fenrirsson >>>]

...ну ладно...хватит гнобить, а то уже совсем девушку "мозХами замочили"

Дык, затем и гнобим. Чтобы мозги были сухи, незахламлены и готовы к действию.

[Кендер-оборотень >>>]

2) Раньше ломали. И ломали не только клинками. Был целый ряд вооружения, который предназначался для слома катаны, Это прежде всего Дзютте (джитте, джутте).

Тут вот ещё про это почитал:
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/PRO...sword/sword.htm

Говоря же об особенностях технологии изготовления самурайского меча, стоит отметить и слабые стороны этого процесса, а именно, обретая большую твердость и мощь по оси лезвия, данный тип меча более уязвим, если бить по его плоской стороне. Таким ударом можно перешибить катану даже короткой булавой (или окинавскими нунчаками, которые специально применялись для ломания самурайских мечей). И если европейский меч ломается обычно на расстоянии ладони или в двух пальцах от гарды, то японский - на расстоянии 1/3 или 1/2 длины клинка от гарды.

Вообще уже не раз слышал, что нунчаками самурайские мечи запросто ломались. Правда, по-моему неудобно.

Вот чего реаьлно понять не могу, так это почему в Японии в битвах щитов не оспользовали? Нет, ну были иногда какие-то ограждения от стрел, но вот настоящих больших ручных щитов я что-то нигде не видел. Вроде же это очевидная и нужная в бою вещь!

[Metaloleg >>>]

В целом грамотно но убило одно

Бред. Для слома клинка существовали саи и дзютте. Согласитесь, гораздо проще заплести клинок в гарде, и вести на слом, чем ПытаЦЦа попасть бруском на цепи по мечу.

В руках подготовленного окинавского повстанца удар нунчак достигал эквивалента 1,5 тонн, такой не только меч ломал при удачном попадании, но и шейные позвонки ломал при ударе по голове в шлеме.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Для такой силы удара килограммовая полунунчака должна иметь линейную скорость в половину звуковой. Видать, круты были окинавские повстанцы...

[Случайный прохожий >>>]

Тут вот ещё про это почитал:
http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/PRO...sword/sword.htm

Вообще уже не раз слышал, что нунчаками самурайские мечи запросто ломались. Правда, по-моему неудобно.

Вот чего реаьлно понять не могу, так это почему в Японии в битвах щитов не оспользовали? Нет, ну были иногда какие-то ограждения от стрел, но вот настоящих больших ручных щитов я что-то нигде не видел. Вроде же это очевидная и нужная в бою вещь!

Прятаться за щитом ,видимо, считалось несообразным чести самураев.

[Aki no buto ken >>>]

В руках подготовленного окинавского повстанца удар нунчак достигал эквивалента 1,5 тонн, такой не только меч ломал при удачном попадании, но и шейные позвонки ломал при ударе по голове в шлеме.

Для того, чтобы вложить силу удара цепом на такую небольшую и мобильную цель, как лезвие меча, нужно быть счастливчиком, или гением. Не стояло у крестьян цели переломить дорогостоящее оружие. Как правило превосходящие числом крестьяне наваливались оравой, вязали, или забивали камнями и импровизированным оружием, никаких дуэлей мано-о-мано.

Даже если мы её представим, дуэль окинавский супер-пупер крестьянин с нунчаку против Буси из карательного отряда в доспехе (допустим копье он уже прогулял) и с мечем - это два-три удара, и изуродованный труп повстанца на дороге. Адепты карате и им сочувствующие слишком сильно идеализируют образ окинавского повстанца. Не будем забывать, что буси - это профессиональный воин, большая часть жизни которого посвященна войне или тематическим тренировкам, окинавский повстанец - это крестьянин, обычный средневековый крепостной, который должен выплачивать непомерные налоги (преимущественно военные), и при этом не помереть с голоду, и вырастить потомство. Сил и каллорий на занятие боевыми искусствами при таком графике не хватит ни у кого.

Прятаться за щитом ,видимо, считалось несообразным чести самураев. dry.gif

Ошибочное мнение. В японии применялись ростовые щиты. Перед лучниками (а позднее аркебузерами) бежали в шахматном порядке асигару, которые несли перед собой большие деревянные щиты обитые кожей. По поводу персональных щитов - они тоже были, привезенные из кореи, но не прижились. Вся доктрина ведения войны в феодальной японии укладывалась в философию максимальной мобильности армий. Единственными тяжеловооруженными (по меркам европы века 14) воинами были благородные всадники. Вся пехота носила персональную защиту, которую простой обыватель охарактеризовал бы как "ватник", а вооружалась, преимущественно, копьями яри. Собственно сам термин Асигару переводится как "легконогий". Введение нормандского щита, безусловно защитило бы японского пешего воина, но лишило бы его копья и мобильности. Дальше можно много рассуждать о том что бы случилось, но зачем?

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 16-12-2009, 7:16

[Halgar Fenrirsson >>>]

Перед лучниками (а позднее аркебузерами) бежали в шахматном порядке асигару, которые несли перед собой большие деревянные щиты обитые кожей.

Введение нормандского щита, безусловно защитило бы японского пешего воина, но лишило бы его копья и мобильности.

Гым. И что - ношение за лучниками ростовых щитов тормозило армию меньше, чем тормозило (бы) ношение круглых метровых за самураями? Кажись, я чего-то не понимаю в системе...

[Aki no buto ken >>>]

Гым. И что - ношение за лучниками ростовых щитов тормозило армию меньше, чем тормозило (бы) ношение круглых метровых за самураями? Кажись, я чего-то не понимаю в системе...

Эти щиты использовались при обороне, как элемент легкой фортификации, при необходимости их вставляли в землю. Непосредственно во время боя они были практически не мобильны, правильнее было бы назвать их не щитами, а экранами. На скорости перемещения армии они влияли не больше, чем стрелы, подковы, провиант, и прочий обозный стафф.

[Metaloleg >>>]

Для такой силы удара килограммовая полунунчака должна иметь линейную скорость в половину звуковой. Видать, круты были окинавские повстанцы...

Это по сборнику статей "Кэмпо" начала 90-х годов. Я лишь могу посоветовать не попадаться головой под удар чак, лично я не особо искуссный во владении этим оружием, легко вминал стенки кастрюли, посаженной на кол, когда забавлялся.