Гуманизм, синоним гуманности?

[Zu-l-karnain >>>]

В форуме, посвященном самой Саге мы с уважаемым Конном начали спорить, что такое гуманизм.
Я, вспомниния лекции по культоролгии (один из моих любимых предметов), утверждал, что гуманизм не означает гуманность. Гуманизм подобен антропоцентризму - он культивирует человека. Гуманисты восхищались яркими личностями античности и оправдывали все их поступки. даже откровенно жестокие.
Вроде так.
При этом гуманизм, действительно, рассматривает человека как меру всех вещей. Поэтому, как мне кажется, гуманизм = гуманность +культ великой личности

[Конн >>>]

Могу процитировать сам себя )

Начнем с того, что антропоцентризм и гуманизм - вещи разные. Ницше был антропоцентристом, но разве он гуманист?
Гуманисты - это Вольтер, Руссо, Гегель, Хемингуэй, Толстой, Солженицын и т. д.
Для всех них характерно категорическое неприятие фразы "Цель оправдывает средства", которое и ввел, если не ошибаюсь, Макиавелли.
Тот, кто делит людей на "способных постоять за себя" и "сирых и убогих", кто действует по принципу "этот на меня похож, ему я помогу, а остальных в топку", кто готов жертвовать пешками во имя мата - уже не гуманист.

Могу добавить, что гуманист почитает Человека с большой буквы, во всей совокупности составляющих его людей.
А преклонение перед великими людьми - это действительно Макиавелли и иже с ним.

[Zu-l-karnain >>>]

Но дело в том, что Макиавелли считается гуманистом. Я же не с потолка это все взял, прошу прощения

[Конн >>>]

Zu-l-karnain понимаю что не с потолка )
Очень интересно, я сегодня покопаюсь в учебниках и допрошу кого-нибудь с кафедры философии с пристрастием

[Аурелика де Тунрида >>>]

Но дело в том, что Макиавелли считается гуманистом. Я же не с потолка это все взял, прошу прощения

Ничего, что он в своем трактате "Государь" написал, что цель оправдывает любые средства от предательства до убийства? И бесконечно спорил с философами-гуманистами, не признавая большинство их теорий?

Сообщение отредактировал Аурелика де Тунрида - 15-11-2007, 14:54

[Alaric >>>]

Гуманизм - это слово. Разные люди в него вкладывали разные значения. Поэтому сначала надо понять, что именно Вы хотите понять.

Различные определения гуманизма можно посмотреть в словарях.

[Axius >>>]

Ранее к данному явлению относились довольно спокойно и даже в некотором смысле положительно. Ныне же, пересмотрев некоторые свои убеждения, вынуждены констатировать, что отношение изменилось совсем не в лучшую сторону. Наиболее значимые факторы изменения отражает одно мини-эссе(не наше), которое с позволения здесь процитируем.

Пагуба гуманизма.

Болезнь, даже можно сказать угроза современного гуманизма, гуманизма атеистического, в том, что, не имея под собой достаточных оснований, эта философская концепция (получившая статус легитимной и общеобязательной), декларируя "любовь" и "понимание", на самом деле лишает человека прочного мировоззренческого фундамента, обесценивает его жизнь, лишает надежды и смысла. Объявленный "венцом эволюции", провозглашённый высшей ценностью и целью человек утрачивает чувство сопричастности бытию и вынуждается, таким образом, взирать на мир с точки зрения потребителя. Действительно, без веры в нечто высшее подлежит оправданию всё, что угодно. Мораль? - Результат соглашения! И мораль такого рода становится средством лишь для достижения узкоэгоистических целей. Закон? - Да, все мы законопослушны … перед страхом наказания. Даже почтение к "правам человека", о которых постоянно трубят "гуманисты", даже уважение к Человеку обращено в лицемерие. В этом нет ничего удивительного: "современный инвалид социума" - желанный обыватель, моральный и интеллектуальный урод, слабое, нищедумное и никчемное создание (в любом случае далекий от совершенства), - вдруг объявлен "Венцом Природы"! Как так?! Неужели подобная ложь может остаться незамеченной? И вот, мало-мальски выделяющиеся из общей массы становятся на путь манипуляции. Отчуждение на лицо.

Кроме того, важнейший аспект существования - Служение, лишается смысла. Чему служить? Каким-то там "правам"? Конституции? Смешно. Во имя чего трудиться, учиться, растить детей?..

Наверное, сыщутся "умники", любители корчить презрительные гримасы по поводу и без, сыщутся и начнут сыпать гневными репликами: как служить? Человек свободен! Однако оставляя таковых без внимания, разъясню для жаждущих понимания. Если мы признаём необходимым вопрос о смысле жизни, тем самым утверждаем нечто высшее по отношению к нам самим. В этом высшем (Бог, Идея) находим своё оправдание, обретаем Долг, Честь и Верность. И жизнь наша воплощается в Служении Высшему (Богу, Идее).

… "Бог умер!" - эта формула, выхваченная из контекста великого философа и подлинного гуманиста, незримо присутствует на каждом рекламном щите, в каждой сводке новостей и на каждой газетной странице. Только скрывается за этой формулой куда более глубокий смысл: "Ты - червь! И жизнь твоя никчёмна!" так толкают нас "благодетели человечества" в трясину потребления, бездуховного, алчного и преступного существования. Так выдвигается на первый план идол наживы и полости. Стоит ли удивляться торгашескому духу современной цивилизации?

Безусловно, тайные мудрецы прекрасно знают о неизбежности идеализаций (способность к идеализации - принципиальное отличие человеческой психики от животной), потому и твердят они на каждом шагу, будто "Бог умер". Лишая разум сакрального основания, подводят они основание материальное, глумливо называя его "реальным".

Так зададимся же теперь вопроса: имеет ли оправдание гуманизм и его человек? По какому праву топчем мы землю, превращая её в помойку? И лишь после ответа поговорим о правах человека. Но разговор этот будет совершенно неугоден властителям современных дум.

Мы под гуманизмом понимаем отношение к человеку как высшей ценности, к абстрактному человеку, но конкретной ценнности. Считаем это ошибочным: не существует никакого абстарактного "венца творения" и каждый стоит для этого мира ровно столько, сколько собой представляет.

[DJ Muzcut >>>]

Мы под гуманизмом понимаем отношение к человеку как высшей ценности, к абстрактному человеку, но конкретной ценнности. Считаем это ошибочным: не существует никакого абстарактного "венца творения" и каждый стоит для этого мира ровно столько, сколько собой представляет.

Дело в том, что судить, что тот или иной человек "собой представляет", никому не дано. Для людей не существует категорических констант, и один личностной минус, к примеру, низкий интеллект, может обратиться в определённой ситуации в плюс, либо может быть с лихвой компенсирован другим качеством, проявления которого ранее за человеком не числились. Ситуацию ещё усложняет тот факт, что любая личность непременно изменяется, и говорить о ней в общем и её ценности для мира, я считаю, неправильно, ну и, соответственно, негуманно. =) Слишком большая погрешность.

[Конн >>>]

Бог умер!" - эта формула, выхваченная из контекста великого философа и подлинного гуманиста, незримо присутствует на каждом рекламном щите,

Хе. С каких это пор и с чьей подачи Ницше стал гуманистом?
Соответственно, мнение в эссе с религиозным подтекстом и весьма субъективное. А фразу эту "Бог умер" ни в коем случае буквально понимать нельзя. Ницше ведь не был идиотом, чтобы такое иметь в виду )
Axius
А кому сие эссе принадлежит?

Как мудро заметил Alaric, гуманизм - это слово. Точно так же и человек - тоже только слово. А сколько всего за ним стоит! Но когда мы говорим о Человеке Горького, или Богочеловеке Соловьева, или Человеке Достоевского - при всем их различии, мы же не привязываем их к быту, социальным условиям, не именуем их "венцами природы"!
Господа, если продолжать дискуссию, можно узнать, вы каких именно мыслителей считаете "гуманистами"? А то сначала Макиавелли, потом Ницше, потом Маркс...

[Axius >>>]

Конн

Хе. С каких это пор и с чьей подачи Ницше стал гуманистом?

Если вы не заметили, то из написанного ясно следует, что автор противопоставляет некий "ествественный" гуманизм, представителем которого является Ницше (взгляды которого лично мы в целом поддерживаем) тому атеистическому гуманизму, который существует ныне и, что хуже, считается единственно возможным и правильным. Именно Ницше ценил человека как то, чем ему дОлжно стать, вместо того, чтобы принимать некое абстрактное человечество за вселенское благо. Действительно любящий родитель требует от своего ребёнка многого, заставляя того становиться лучше, а не попустительствует в мелких капризах и пороках: именно в этом, на наш взгляд, и разница между тем, что есть и чему следовало бы быть.
Автора эссе не знаем, т.к. там где его увидели, он указан не был.
А что *мы* понимаем под гуманизмом, а точнее, что иные, по нашим наблюдениям, склонны за ним видеть, мы описали пусть упрощённо, но в целом ясно. И из этого исходим в своих суждениях.


DJ Muzcut

Дело в том, что судить, что тот или иной человек "собой представляет", никому не дано.

А никто и не призывает судить. То, что в разных системах отсчёта разные люди представляют различную ценность - факт. А то, по каким из них мы кого бы то ни было оцениваем, говорит о нас же не хуже, чем те качества, которыми мы обладаем.
Проще говоря, если исходить из того, что каждый из родившихся наделён равным потенциалом, легко заметить, что реализуется он у всех далеко не в равной степени, причём зачастую между его проявлением и средой(а ведь, как считают многие, бытие определяет сознание) существования нет никакой очевидной зависимости. Следовательно, каждый преуспевает настолько, насколько, используя волю, выявляет те или иные приобретённые качества и навыки. Но тогда и ни о каком универсалистском равенстве нет и речи!
С другой стороны, если предположить, что грани, за которые человеку не дано шагнуть в своём развитии, определены природой... О какой равнозначности тода говорить? (Кстати, на нашем личном опыте подтверждается скорее последний вариант. Многие просто отказываются от тех возможностей в саморазвитии, которые бы мы, например, не преминули использовать)
Если говорить об оценке личности, то зачем сводить её к одной плоскости? Никто не мешает сделать и комплексную систему, а, учитывая количество переменных, едва ли у двух людей окажется равный "результат". И, как ни забавно...

cитуацию ещё усложняет тот факт, что любая личность непременно изменяется, и говорить о ней в общем и её ценности для мира, я считаю, неправильно, ну и, соответственно, негуманно. =)

...но именно подобная "гуманная" логика вполне допускает, что в чём-то даже, к слову, умелый художник и серийный убица в чём-то очень даже похожие, а значит, одинаково ценные для общества (связывать гуманизм с иными аспектами бытия, как напр., природа, считаем равноценным размазыванию за пределы изначального значения) индивидуумы.

"Исходники" наших рассуждений:
1) Люди НЕ равны.
2) Человек - мера вещей.

[DJ Muzcut >>>]

А никто и не призывает судить. То, что в разных системах отсчёта разные люди представляют различную ценность - факт. А то, по каким из них мы кого бы то  ни было оцениваем, говорит о нас же не хуже, чем те качества, которыми мы обладаем. 

Я говорю не об оценке определённым человеком человека в своей системе, а об общем коэффициенте оценки. Я утверждаю, что оного существовать для личности не может, или, по крайней мере оценка совокупности систем не под силу тому же определённому человеку. Следовательно, ценность личности в мировом понимании - слишком сложный параметр, который можно определить только примерно и сидуть о нём можно примерно. Если же мы рассматриваем несколько человек или более широкую группу, то и погрешность многократно возрастает, и судить о ней в общем, как это делают многие идеологии, я считаю, несправедливым, предрассудительным и, вообще, чаще всего, имеющим не самые лучшие последствия, занятием. Ведь дурные последствия вызываются именно этой погрешностью.

Проще говоря, если исходить из того, что каждый из родившихся наделён равным потенциалом, легко заметить, что реализуется он у всех далеко не в равной степени, причём зачастую между его проявлением и средой(а ведь, как считают многие, бытие определяет сознание) существования нет никакой очевидной зависимости. Следовательно, каждый преуспевает настолько, насколько, используя волю, выявляет те или иные приобретённые качества и навыки. Но тогда и ни о каком универсалистском равенстве нет и речи! 

Почему же? Между реализацией потенциала и средой очень часто можно проследить связь. Просто это тоже не единственный критерий, по которому раскрывается потенциал. И вся проблема в том, что мы не знаем всех критериев. Я не отрицаю, а, наоборот, соглашаюсь с тем, что от самого сознания человека зависит формирование навыков, что равенства нету. Но где же берёт исток формирование сознания, вот в чём вопрос, от чего зависит то, насколько сильно будет проявляться воля в человеке? Попробую предположить, что здесь имеет место фактор случайности. =) Если можно найти хоть один случай, когда на человека, испытывающего только положительное влияние среды,а также всех других факторов, таких, как гены, например, когда этот самый человек выходит в жизнь в итоге с набором, пусть неполным, негативных качеств, с нераскрытым потенциалом, то моё предположение имеет право на жизнь. Хотя, с другой стороны, факторы влияния могут быть различными, ведь мы мало что знаем об оставшихся...

С другой стороны, если предположить, что грани, за которые человеку не дано шагнуть в своём развитии, определены природой... О какой равнозначности  тода говорить? (Кстати, на нашем личном опыте подтверждается скорее последний вариант. Многие просто отказываются от тех возможностей в саморазвитии, которые бы мы, например, не преминули использовать)
Если говорить об оценке личности, то зачем сводить её к одной плоскости? Никто не мешает сделать и комплексную систему, а, учитывая количество переменных, едва ли у двух людей окажется равный "результат".

Если грани развития определённого человека также определяет природа, а не сам человек, то наша жизнь превращается в систему уравнений, в которой всё давно просчитано, и судьба высчитана с введёнными в самом начале переменными. В подобное я не верю, потому как тогда значение времени теряет смысл, а значит, теряет значение и само существование мира.
Мы в самом начале предположили, что изначально у всех одинаковый потенциал? В таком случае, я считаю, должны быть и одинаковые общие грани, а их достижение/недостижение решается человеком, который сам для себя вводит одни переменные, а другие за него вводят факторы, о которых я уже говорил. Такой вот "компанованный" из обоих предположений случай я и считаю наиболее приближенным к реальности.

И, как ни забавно...
...но именно подобная "гуманная" логика вполне допускает, что в чём-то даже, к слову, умелый художник и серийный убица в чём-то очень даже похожие, а значит, одинаково ценные для общества (связывать гуманизм с иными аспектами бытия, как напр., природа, считаем равноценным размазыванию за пределы изначального значения) индивидуумы.

Дыра в идеалогии вполне может быть заштопана добавлением ещё хотя бы одной из многочисленных доступных характеристик определения ценности. Мне, как неприверженцу во всей полноте ни одной идеологии, это сделать можно. =) Если речь, конечно, идёт о моём взгляде на вещи. Впрочем, так понимаю, больше дискуссия об исконном гуманнизме. Дыра, ИМХО, вызвана именно теми погрешностями, о которых я говорил в начале.

Сообщение отредактировал DJ Muzcut - 17-11-2007, 11:16

[Andromeda >>>]

В форуме, посвященном самой Саге мы с уважаемым Конном начали спорить, что такое гуманизм.
Я, вспомниния лекции по культоролгии (один из моих любимых предметов), утверждал, что гуманизм не означает гуманность. Гуманизм подобен антропоцентризму - он культивирует человека. Гуманисты восхищались яркими личностями античности и оправдывали все их поступки. даже откровенно жестокие.
Вроде так.
При этом гуманизм, действительно, рассматривает человека как меру всех вещей. Поэтому, как мне кажется, гуманизм = гуманность +культ великой личности

Существует понятие: Старый Гуманизм и Новый Гуманизм.
В среде обитания людей - это разное состояния чувств.
Диапозон проявления Гуманизма - обширен, и поэтому хотелось бы уточнения: в какой области он подразумевается? В области кары?
То кары кого или чего? Ну вобщем подробней изложи вопрос: что такое Гуманизм?

[Axius >>>]

DJ Muzcut, логично. Понятно. Но всё равно не отвечает на первоначальный вопрос: почему тогда в идентичных ситуациях люди поступают не идентично? Концепция формирования средой опровергается на очень многих примерах. Но тогда что? Списать всё на какой-нибудь фактор хаоса - всё равно что отказаться от дальнейшего понимания, т.к. масштаб явно не тот: это не какие-нибудь "элементарные частицы", а мы сами.
И вообще, если учесть, что гуманизм имеет направленность в своей сути в этической сфере, то насколько корректно выводить какие бы то ни было нравственные тенденции у всего человечества в целом? Если можно применять подобный метод к глобальным историческим процессам и развитию цивилизаций, то мораль сама по себе - область *внутреннего* императивного. У *человечества* как такового нет нравственного облика, и все подобные изменения сугубо индивидуальны. Т.о. нравственные качества отдельного индивидуума никак не могут говорить о таковых у, например, его соседа по лестничной площадке. Современный же гуманизм позволяет пользоваться "правами человека" даже без соответствия тем критериям, которые сам ранее выдвинул для называния подобным гордым именем. Как результат - "титул" обесценился, в чём удивительногомало. Не знаем как насчёт "гуманности", но по справедливости уж точно достойно давать каждому по *личным* заслугам...

[DJ Muzcut >>>]

DJ Muzcut, логично. Понятно. Но всё равно не отвечает на первоначальный вопрос: почему тогда в идентичных ситуациях люди поступают не идентично? Концепция формирования средой опровергается на очень многих примерах. Но тогда что? Списать всё на какой-нибудь фактор хаоса - всё равно что отказаться от дальнейшего понимания, т.к. масштаб явно не тот: это не какие-нибудь "элементарные частицы", а мы сами.

Я, в общем-то, не отвергаю исследование личности этим прелположением, но сам посуди, какие мы можем отыскать взаимосвязи между развитием и сознанием, обладая лишь возможностью анализировать среду и генеологическое древо вкупе с их комбинациями? Разговор всё равно по большей части заходит в тупик "среды", так что все идеи, приближенные к реалистичности, могут быть подтверждены только научными эксперементами, а отнюдь не реалистичные гипотезы, которые, кстати, на выходе могут быть не менее правдоподобными, нежели реалистичные, уже могут относиться только к разделу фантастики на данный момент и иметь окружение из дискуссий, ну никак не тянущих на трезвые размышления. =) В принципе, я готов пофантазировать, вот только это слишком суровый отход от темы топика.

И вообще, если учесть, что гуманизм имеет направленность в своей сути в этической сфере, то насколько корректно выводить какие бы то ни было нравственные тенденции у всего человечества в целом? Если можно применять подобный метод к глобальным историческим процессам и развитию цивилизаций, то мораль сама по себе - область *внутреннего* императивного. У *человечества* как такового нет нравственного облика, и все подобные изменения сугубо индивидуальны. Т.о. нравственные качества отдельного индивидуума никак не могут говорить о таковых  у, например, его соседа по лестничной площадке. Современный же гуманизм позволяет пользоваться "правами человека" даже без соответствия тем критериям, которые сам ранее выдвинул для называния подобным гордым именем. Как результат - "титул" обесценился, в чём удивительногомало. Не знаем как насчёт "гуманности", но по справедливости уж точно достойно давать каждому по *личным* заслугам...

Axius, тут вы отразили и мою точку зрения (как раз об этом я говорил, утверждая, что нельзя дать коэффициентную оценку человеку для характеризации общества в целом) на явном примере. Обе идеологии были заранее обречены на провал, хотя провален только вывод, в то время как сам процесс выведения, я уверен, имел немало шагов в верном направлении. Возможно, не существует верной идеологии, характеризующей человечество. Нам и с одним-то человеком для начала разобраться не мешало бы... Хотя, ещё не совсем понятно, что же больше на самом деле: личность или общество?

[Andromeda >>>]

Гуманизм предлагает человечеству пути к изобильной и достойной жизни, он предлагает человеку проект реализации его человечности. Это предполагает определенные изменения в установках, связанных со становлением и утверждением психологии гуманности. Все мы, живущие, прежде всего, родственники по жизни (на хромосомном уровне), ее соучастники. Такая установка и будет интеллектуальным и психологическим способом выражения нашей благожелательности, открытости, готовности помочь и поддержать как самого себя, так и другого человека. Это идущее из глубин человека предпочтение да – нет, бытия – небытию, блага – злу и предстает в гуманном отношении в категории гуманизма. Современный гуманизм утверждает, что социальной апатии, неверию в собственные силы, пессимизму, нигилизму и упадническому состоянию духа может противостоять именно аффирмативное мышление или утверждения в позитивном и гуманном виде.
Состояние нашего сознания, конечно, зависит от множества внешних факторов. Однако – и это было открыто давно, но мало использовано в культуре человечества – свобода человека проявляется именно в том, как он относится к событиям, происходящим в его жизни. Аффирмативное мышление – это конструктивное, гуманное и рациональное мышление. Оно сосредоточивается на бытийственном аспекте жизни и помогает найти реальные пути разрешения проблем. Утверждающее мышление – это одновременно способность разума справиться со стоящими перед нами проблемами и гарантия обретения личностью свободы и самостоятельности. Такое мышление может быть понято и как технология работы личности со своими примитивными, осознанными и неосознанными страхами и суевериями, чувством неуверенности и беззащитности, тревоги и беспокойства. Таким образом, гуманное и жизнеутверждающее, позитивное мышление – основа основ для становления и развития полноценной личности и гуманизма в самом человечестве.

Встаёшь ли ото сна ты
Ложишься ли ты спать
Эти слова, отныне,
Не забывай сказать:

Для жителя Мира Dragonlance я предлягаю вот такую аффирмацию:

Мой Мир меня охраняет
Мой Мир меня защищает
Мой Мир обо мне заботится
Здоровье, радость, благо, любовь (впиши ещё, что желаешь) несёт.

Так оно и есть!!! Так оно и есть!!!
Так оно и есть!!! Так оно и есть!!!

Сообщение отредактировал Andromeda - 8-12-2007, 17:45