Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Происхождение наций, Выделено из "Грюнвальдской битвы"

Axius >>>
post #1, отправлено 22-01-2008, 17:10


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Конн, мы уже писали, в чём прикол: дело в том, что используя одинаковое название подобные историки проводят банальную подмену понятий. Потому что говоря "русский" в отношении 14-15 веков, под которым изначально понимался славяноговорящий православного вероисповедания (иногда даже просто последнее), многие непонятно по какому праву подпихивают под них современное понимание русского а-ля "россиянин, гражданин РФ, русскоговорящий". А с чего бы? Т.о. это или грубейшее нарушение закона тождества или намеренная махинация. Не спорим, с точки зрения людей 15-го века смоляне могли быть и "русскими", вот только какая-то часть аукштайтов, принявших православие (а таковые были) могла начать называться также, причём не всегда данным словом полноценно называли, скажем, жители той же территории Украины жителей территории современной России, что также прослеживается у вышеназванных нами европейских авторов. А если так, то какой конструктив вообще можно получить от такой аналогии и корелляции? Ну была, допустим Албания, которая находилась на территории сегодняшнего Ирана; сегодня некая Албания находится в Европе у Адриатического моря. Вот и равнять и тут, и там всё столько же смысла. Или «Белой Русью» изначально назывались районы вокруг Твери, Ростова и Суздаля: так что ж это теперь, «исконно белорусские этнические земли»? )



Примечание. Первые три поста данной темы выделены из темы "Грюнвальдская битва" по причине оффтопа, на который уж слишком часто сваливались.
Название темы готов поменять в случае предложения более лучшего.

Аларик


Сообщение отредактировал Alaric - 22-01-2008, 18:12


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Конн >>>
post #2, отправлено 22-01-2008, 17:38


Реликт эпохи
*****

Сообщений: 810
Откуда: Снежное сердце Земли
Пол:мужской

Пыльных, чертовски нужных истин: 652

Axius
Да, согласен. "Россиянин" и "русский" отождествлять нельзя - ведь и чеченцы тоже россияне, как-никак. Тогда уместнее, видимо, использовать термины "славяне" и "неславяне"? Но я, когда говорю "русские", имею в виду всю восточнославянскую общность на основе самого многочисленного и объединяющего (пусть и не всегда добровольно) народа - великороссов.
А с точки зрения греков, если не ошибаюсь, мы все тут были скифами и германцами, так что smile.gif Но наверное важнее то, с кем себя отождествляли сами современники. Конечно, таких понятия как менталитет и национальное самоопределение еще не сформировались в то время (хотя бы по причине отсутствия понятия "нация", как уже было указано), но личная дифференцация (как показал уже я) имела место быть.

Кстати, я читал, что Литва после Куликовской битвы вполне могла стать православной... Думаю, в таком случае сегодня она считалось бы частью непосредственно России (или недавней частью). И мало кто спорил бы, что в древности литовцы представляли из себя самостоятельную народность
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #3, отправлено 22-01-2008, 18:06


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
А с точки зрения греков, если не ошибаюсь, мы все тут были скифами и германцами, так что

Тут, знаете ли, неплохо говорить, каких именно греков, в какой период и относительно каких территорий. Потому как тот же упомянутый нами выше Геродот говорил о другом. Ровно как и гидронимия и археологические находки, о которых почему все забывают. А говорят они о том, что славяне впервые появились на территории той же Беларуси только в начале 5-го века, причём следов массовой миграции на север *нет*. Что дает основания считать, что вместо генетической ассимиляции была культурная, связанная с принятием новой веры. Что, кстати, как мы уже и упоминали, подтверждается антропологическими данными.
Цитата
Кстати, я читал, что Литва после Куликовской битвы вполне могла стать православной..

Во-первых, иногда надо не только читать, но и анализировать.) Ибо с чего бы вдруг? Поликонфессиональность на тот момент в ВКЛ уже сложилась, и с чего бы вдруг какой-то битве вне границ княжества что-то реально изменить? Куда бы католиков подевали? Во-вторых, откуда это "многочисленные великоросы", упоминавшиеся в 14-м веке? Ну и в-тертьих, "истрия не терпит сослагательного наклонения", и у нас нет возможности сказать, кто бы и как бы о чём сегодня спорил.)
Цитата
Тогда уместнее, видимо, использовать термины "славяне" и "неславяне"?

Вы знаете, это тоже тот ещё вопрос.)
Цитата
но личная дифференцация (как показал уже я) имела место быть.

А что понимается под "личной дифференциацией"?


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #4, отправлено 22-01-2008, 18:17


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Axius @ 22-01-2008, 16:10)
Не спорим, с точки зрения людей 15-го века смоляне могли быть и "русскими",
*

И были.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Конн >>>
post #5, отправлено 22-01-2008, 18:27


Реликт эпохи
*****

Сообщений: 810
Откуда: Снежное сердце Земли
Пол:мужской

Пыльных, чертовски нужных истин: 652

Так вот * голова от чехарды с темами закружилась )*
Что касается православия и поликонфессиональности на территории ВКЛ. Вы наверняка знаете, что Литва дольше всех остальных европейских государств оставалась языческой. Не было там католиков - вообще, были только православные из восточных земель.
Но такого могучего союзника хотели заполучить как православные, так и католики. В 1368 году Ольгерд в союзе с Тверью совершил поход на Москву. Противники оказались равны и, как всегда в таких случаях, начали дележку сфер влияния. Некоторые из сыновей литовского князя приняли православие, а князь Дмитрий предложил Ягайло династический союз.
И союз этот не состоялся только потому, что чуть позже Тохтамыш разграбил Москву, и Дмитрий показался Ягайло не слишком состоятельным тестем.
Литовцам же для борьбы с Тевтонцами союзники были нужны как воздух. Поэтому он и принял предложение Польского короля. И вместе с ним принял католичество (став королем Владиславом)

Личная дифференциация - это бессознательное отнесение себя к тому или иному племени. Как я уже сказал, значительная часть населения Литвы именовала себя русскими или русинами

Добавлено:
Да, те же литовцы "московитов" именовали "московитами", а вовсе не русскими
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #6, отправлено 22-01-2008, 18:40


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Конн @ 22-01-2008, 17:27)
Да, те же литовцы "московитов" именовали "московитами", а вовсе не русскими
*

Лично я навскидку могу предложить две причины: они не считали, что "московиты" русские, либо они считали русскими не только "московитов" и называли их "московитами", а не "русскими", чтобы как-то отличать от других русских.

Мне все-таки кажется, что верен второй вариант, но если я не прав, готов выслушать доказательства первого.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Конн >>>
post #7, отправлено 22-01-2008, 20:53


Реликт эпохи
*****

Сообщений: 810
Откуда: Снежное сердце Земли
Пол:мужской

Пыльных, чертовски нужных истин: 652

Думаю, что второй вариант вероятнее . Но и первый не лишен права на жизнь, поскольку и литовцы, и московиты претендовали на то, чтобы считаться Русским государством (не забывайте, какое-то время литовцам даже Киев принадлежал). Государственная "пропаганда" утверждала, что они и есть - Русское государство - а те, так, московиты, новгородцы, не более
Адам Мицкевич, польский историк и писатель, писал: "Литва в основе - та же Русь"
По поводу того, насколько можно верить современникам. В литовских хрониках есть рассказ о князе Пантелемоне, который с пятьюстами шляхтичами бежал от тирании Нерона (!!!) на берега Балтики и покорил княжества Киевской державы (как похоже на "тысячелетнюю историю Украины", не находите? smile.gif )

Кстати, официальным государственным языком русский оставался в Литве даже после объединения с Польшей в составе Речи Посполитой!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #8, отправлено 22-01-2008, 23:27


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

А как вам кажется книжечка "Затерянный мир, или малоизвестные страницы белорусской истории"

"Победа белорусов и поляков под Грюнвальдом – одна из самых славных страниц нашего прошлого. Это событие определило ход истории и во многом благодаря ему карта Европа выглядит в привычном нам виде.

Огромное влияние Грюнвальдская победа оказала на формирование белорусской нации. Историки пишут, что на битву шли полочане, витебчане, гродненцы, могилевчане, а с битвы – белорусы.

О Грюнвальдской битве за границей написано много книг. К сожалению, до недавнего времени от белорусов скрывалось её значение в истории Европы, да и сам вклад белорусов в эту победу всячески принижался. Естественно, никто не будет в ущерб себе восхвалять белорусов. Одна из самых значительных побед средневековья “разобрана” на части и “приватизирована” поляками, современными литовцами и россиянами. Пассивность белорусов привела к тому, что нам не оставляют места ни в географическом, ни в историческом пространствах. Тем не менее, достаточно внимательного изучения даже чужих версий описания битвы, чтобы сделать вывод о том, что вклад наших предков в победу был решающим.

Известные хоругви/ командиры ВКЛ, участвовавшие в Грюнвальдской битве 15.07.1410 года, распределенные по современной государственной принадлежности городов.

Республика Беларусь

1 Брест
2 Быхов
3 Витебск
4 Волковыск
5 Гродно/ Михаил Монтвид
6 Дрогичин
7 Друцк
8 Кобрин
9 Крево/ Ян Гаштольд
10 Кременец
11 Кричев
12 Лида
13 Лукомль?
14 Мельник
15 Минск?+Заславль?/ Юрий Михайлович?
16 Могилёв/ Андрей Владимирович
17 Мстиславль/Семен (Юрий?)Мстиславский
18 Несвиж/ Иван Несвижский
19 Новогрудок/ Жигимонт Кейстутович?
20 Орша
21 Ошмяны?
22 Пинск
23 Полоцк / Иван Немира
24 Слоним
25 Слуцк?/ Александр Владимирович?

Литовская Республика

1 Великомир (совр.Укмерге)/ Вежкгайло
2 Вильно (с1939г.Вильнюс) 1-я/ Войцех Монтвид
3 Вильно 2-я/ Петр Гаштольд
4 Ковно (с 1917г.Каунас)
5 Медники (совр.Медининкай)
6 Торки (с 1917г.Тракай)1-я / Явнисё
7 Торки 2-я/ Гинвил

Украина smile.gif

1 Владимир-Волынский
2 Киев/ Иван Гольшанский
3 Луцк/ Фёдор Острожский
4 Новгород-Северский/ Жигимонт Корибутович?
5 Ратно
6 Чарторийск
7 Подольские (1,2,3) / Иван Жедевид, пришли под знаменами Ягайло

Российская Федерация.

1 Новгород-Великий?
2 Смоленск
3 Стародуб


Представленного списка хоругвей вполне достаточно для того, чтобы однозначно утверждать о том, что основную массу участвовавших в битве воинов ВКЛ составляли белорусы. Следует учитывать то, что такие этнические белорусские города как Вильно, Медники “оказались” в соседних государствах относительно недавно. При взгляде на карту Беларуси видно, что оставленные в составе БССР области обструганы так, что даже областные центры находятся у самых рубежей, а линия границы проведена на карте циркулем, ножка которого ставилась снаружи.

Одна из величайших битв средневековья, в которой решающую роль сыграли полки наших предков, “разобрана” по частям современными поляками, литовцами и русскими. Даже в постперестроечных энциклопедиях белорусы не называются среди участников битвы. Это происходит потому, что сами белорусы знают о победах своих предков слишком мало.

Например, предки современных литовцев – жмудь, стали гражданами ВКЛ только В РЕЗУЛЬТАТЕ Грюнвальдской битвы, в 1422 году. Чтобы подчеркнуть свое отличие от литвинов, они вытребовали у Витовта при вхождении в состав Великого Княжества автономное название (Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское). Имеющие лишь косвенное отношение к ВКЛ, современные литовцы вместе с древней столицей и гербом, освоили нашу историю. В отличие от белорусов, они её ценят и берегут. Например, свою лучшую баскетбольную команду они назвали “Жальгирис”, что на современном литовском языке означает “зеленый лес” – дословный перевод слова Грюнвальд. Еще в советские времена они гордились победой под Грюнвальдом – Жальгирисом. А мы?

Поляки везде, где только можно и где нельзя подчеркивают свою роль в истории и в Грюнвальдской победе в частности. Одно из свидетельств такого подхода – тенденциозный памятник в Кракове, посвященный Грюнвальдской битве. В одном ряду с солдатами стоит Витовт, над ним лошадь Ягайлы. На лошади сам Ягайло. Польский историк Ян Длугош(ВАМИ ТАК ЛЮБИМЫЙ) настойчиво писал о бегстве литвинов с поля боя. Якобы у армии Витовта было плохое вооружение. Чтобы возвеличить роль поляков, эту глупость подхватил и растиражировал в своем романе “Крестоносцы” Г.Сенкевич. Снятые поляками фильмы точно следуют мотивам этого романа.

[QUOTE]Литовцам же для борьбы с Тевтонцами союзники были нужны как воздух. Поэтому он и принял предложение Польского короля. И вместе с ним принял католичество (став королем Владиславом).[QUOTE]

Хочу только добавить.Весной 1409 года ко двору Витовта, с целью выяснения того, чьей стороны будет придерживаться Витовт в борьбе Ордена и Польши, прибыл тевтонский посол – бранденбургский комтур Марквард фон Зальцбах. Выведенный из себя обтекаемыми ответами Витовта, комтур допустил в разговоре с литвинами высказывание о том, что “Великий князь уже трижды обманул орден, а теперь собирается сделать то же самое”. Казнь посла означала бы немедленное начало войны с орденом. Но Витовту нужно было ещё время, чтобы закончить подготовку к войне Литвы и дать возможность полякам сделать то же самое, а вступить в войну он собирался только тогда, когда тевтоны будут измотаны борьбой с жемайтийскими повстанцами. Но всё это станет ясно позже, а сейчас, Витовт прекратил переговоры и потребовал от магистра Ульриха фон Юнгингена объяснений, уполномочен ли его посол на такие высказывания. Магистр не терял надежды на войну между ВКЛ и Польшей и вынужден был извиняться. Голова фон Зальцбаха пока осталась на месте.
Отец Витовта – Кейстут воевал и с орденом, и с поляками, а позже был убит по приказу Ягайлы в Кревском замке. Возможно, на решение Витовта о союзе с Ягайлой – убийцей отца повлияла жажда мести за его сыновей, отравленных в ордене Конрадом Валленродом. Хотя главным противником тевтонов были поляки, возможно, именно из-за кровной вражды Витовта с кланом Валленродов, в Грюнвальдской битве сражение между хоругвями ВКЛ и рыцарями маршала Фридриха Валленрода проходило с особой жестокостью. То есть Витовт мог бы вообще воевать на стороне ордена, только ненависть к Валенроду перекрыла всё. Знамёна Валенрода первыми погибли в бою, что очень хорошо видно здесь:
user posted image






--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #9, отправлено 23-01-2008, 0:32


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Я прошу прощения, но когда-то давно меня учили, что сперва была Киевская Русь, потом Московская Русь, потом Московское царство, а уже затем Российская империя.

То есть Русей вполне могло быть несколько, вполне нормальная феодальная раздробленность smile.gif .

Господа, а если серьезно, то у каждого из нас двое родителей, четверо бабушек-дедушек, восьмеро прабабушек-прадедушек и т.д. Можете сами подсчитать, сколько у каждого из вас было предков в 1410 smile.gif . Есть три больших расы: белая, желтая, черная, внутри каждой из которых все в какой-то мере кровные родственники.


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #10, отправлено 23-01-2008, 3:54


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Конн

[quote] Не было там католиков - вообще, были только православные из восточных земель.[/quote]

При Миндовге - боевом князе в православном Полоцке, да. А вот при Ольгерде, и тем более его сыне Ягайло - вполне себе были. Присутствие под боком Ордена Рыцарей Девы Марии обязывало. Так как на католические земли им ходить в рейды и походы не по чину - язычникам Божье Слово нести своими мечами должно, то окатоличивание Литвы и Жмуди шло естественным путем, как попытка найти благовидную причину для ослабления Ордена.

[quote]Русское государство - а те, так, московиты, новгородцы, не более[/quote]

А с какой стороны тут, извините, новгородцы, которые в тот период активно отбивались от попыток как Витовта, так и князя московского, прибрать их республику к рукам?
Основой формирования Московского Княжества они не были - точно, так как в него не входили до времен Ивана-ІІІ, если ничего не путаю.

[quote] Некоторые из сыновей литовского князя приняли православие, а князь Дмитрий предложил Ягайло династический союз.[/quote]

И не только из них. Дело в том, что в тот период ВКЛ шаталась - на великокняжеский стол претендовали как Ягайло, сын Ольгерда, так и Витовт- сын Кейстута. И тот и другой были в родне с Рюриковичами, и тот и иной вместе росли, и, когда им понадобилась поддержка православных жителей ВКЛ, крестились в православие. А, когда ситуация изменилась, и для признания их прав (и военной помощи, в том числе Ордена Крестоносцев), понадобилось стать католиками - крестились опять, на сей раз в католичество.

[quote]Кстати, официальным государственным языком русский оставался в Литве даже после объединения с Польшей в составе Речи Посполитой![/quote]

О ками! Не русский это был язык, а русинский. То есть диалект языка киевской руси, который применялся на этих территориях с татарского вторжения и примерно до XVII века, когда окончательно определилось разделение его (русинского языка - т.е. языка Руси Киевской) на русский, украинский и белорусский языки.
И не зря, католический епископ уже в XVIII веке (в период перед Колиивщиной у нас) грозно обрушивался на православных жителей Литвы (в тот момент в составе Речи Посполитой), именуя их: "Ляцвины!", то есть "Литвины".

Alaric
Скорее всего и то и иное. Отличия между рязанцами и москвичами тогда были куда более острыми, чем теперь, соответственно и отличий между смолянами и москвичами тоже хватало. А возможно, оттого что в состав Великого Княжества Московского входили не только славянские земли, жители ВКЛ (многонациональные по сути, отнюдь не только "литовцы" и "русские"), называли всех подданных московского князя "московитами", т.е. идентифицируя по политической принадлежности, а не по национальности.

[quote]Например, предки современных литовцев – жмудь, стали гражданами ВКЛ только В РЕЗУЛЬТАТЕ Грюнвальдской битвы, в 1422 году.[/quote]

Не совсем так. Жмудь - была заселена аукшайтскими племенами (этническими пра-литовцами) и де юре подчинялась Великому Князю Литовскому, но де факто каждое племя жило по своим законам (как в Киевской Руси при Рюрике-Святославе), участвуя в делах княжества по стольку, по скольку великий князь заставит. На эту землю, как один из последних бастионов язычества претендовали и ливонские меченосцы (покорившие эстов и часть пра-латышей), и тевтонские орденские братья (до того покорившие и крестившие в католичество пруссов - родственные аукшайтам племена). Оба этих ордена заставили Миндовга (точно не известно почему - вроде бы как уступку после поражения в войне) передать Крестоносцам Девы Марии, так сказать мандат на правление/использование Жмуди (чему она сильно сопротивлялсь), подписав который, Великий Князь Литовский уже не мог не только защищать племена Жмуди как своих подданных, но и оказывать им явную помощь в борьбе с крестоносцами (но тайную помощь оказывать великий князь не перестал - все же ближайшая родня, да и жадных до земель крестоносцев тербовалось занять чем-то сложным, что бы остальные земли меньше разоряли).
После Миндовга многие великие князья вели борьбу с Орденом за возвращение Жмуди в состав ВКЛ, так что мир 1422 года (кстати весьма несправедливый и для Польши и ВКЛ невыгодный по результату), лишь юридически закрепил за ВКЛ право обладания Жмудью, которым де факто Великий Князь и так обладал (племена жмудинов благодаря именно его помощи крестоносцам так и не покорились).

[quote]Польский историк Ян Длугош(ВАМИ ТАК ЛЮБИМЫЙ) настойчиво писал о бегстве литвинов с поля боя.[/quote]

Он - современник, потому его мнение стоит больше, чем тех кто жил лет через 300.
Это не глупость - большая часть правого крыла польско-литовских войск (поляков все же по числу хоругвей было чуть больше, потому они на первом месте) под ударом Великого Маршала Ордена - Валленрода подалась назад и отступила к обозу, где оборонялась от преследовавшей их части орденских войск. Да с поля основного боя они отступили. Нет, они не бежали - Витовт сохранял управление войсками ВКЛ (в отличие от Валленрода, часть войск которого ушла вслед за литвинами не реагируя на команды, на поле боя вернулсь лишь после того, как была разгромлена у обоза, то есть в течении основной битвы участия не принимала, приведя за собой возвращающихся литвинов и татар, которые и замкнули правый из двух "котлов" изображенных на схеме) и частично , Польши (чешские и моравские наемные роты во главе с Яном Соколом и Яном Жижкой) на протяжении всей битвы, и схватка у обозного лагеря (позже широко применявшегося чешскими таборитами - так называемого "вагенбурга") была не слабее чем на поле основного боя.

[quote] Якобы у армии Витовта было плохое вооружение.[/quote]

Не плохое, а несопоставимое с вооружением тяжеловооруженного латника Ордена - миланские латы, это миланские латы. Баварские - тоже не ровня кольчугам, колонтарям, бахтерцам и ламеллярам, которыми были защищены литвины и татары, составлявшие правое крыло. Легкий кавалерист (татарин) или средний (литвин - русин, или ятвяг, или литовец) естественно не мог на равных сражаться с тяжелым кавалеристом в открытом бою, если нет преимущемства в маневре. А при столкновении лоб в лоб его и не было, следовательно, хоругви ВКЛ несли большие потери, чем крестоносцы, или польские рыцари, одетые во все те же "миланьезы". Отсюда и отступление - сменить поле боя на более выгодное (лесистая равнина, обозный табор, обороняемый оснащенной бронебойным оружием - цепами, звездышами и т.д., пехотой), на котором тяжелая конница не сможет извлекать выгоду из таранного удара.

[quote]Литовцам же для борьбы с Тевтонцами союзники были нужны как воздух.[/quote]

Как и полякам. Поляки хорошо помнили, кто сжигал Гнезно, отобрал у Польши Поморье, Силезию и часть Мазовии. Поляки, как и жители ВКЛ сражались против крестоносцев весьма регулярно и часто не очень успешно - силы были не равны, ведь за спиной Ордена стояли князья Священной Римской Империи. Потому, когда польские вельможи предложили Ягайло корону Королевства Польского, тот, находящийся в постоянной гражданской войне против Витовта, согласился, замирившись с последним при условии объединения ВКЛ и Польши с подчинением ВКЛ последней (хотя бы де юре).

[quote]Весной 1409 года ко двору Витовта, с целью выяснения того, чьей стороны будет придерживаться Витовт в борьбе Ордена и Польши,[/quote]

Не совсем так. Речь шла о том, поддержит ли Витовт Польшу, выступив единым фронтом, или сохранит, добытый очередной потерей земель ВКЛ, нейтралитет.

[quote] “Великий князь уже трижды обманул орден, а теперь собирается сделать то же самое”.[/quote]

Не соврал - так и было. В ходе борьбы с Ягайло за великокняжеский стол Витовт трижды присягал Ордену (в том числе первый раз крестился как католик) и трижды рвал клятву, выступая против крестоносцев, когда была такая возможность. Когда это было в третий раз, Витовт оставил в заложниках обоих своих сыновей, которых, после его побега в Литву и восстановления на престоле, крестоносцы отравили.

[quote] То есть Витовт мог бы вообще воевать на стороне ордена, только ненависть к Валенроду перекрыла всё.[/quote]

Лажа. Витовт и Ягайла - родичи и враги в борьбе за престол. Оба потеряли в этой борьбе немало ближней родни, в том числе родителей, но после подписания второй унии ВКЛ и Польши (третья - в Городеле) ни разу друг против друга с оружием не выступили. Так что шансы на участие ВКЛ (перед этим потерявшего часть земель, а не только Жмудь, в войне с Орденом) в войне 1409-1410 гг на стороне Ордена были мизерными.

[quote] Знамёна Валенрода первыми погибли в бою, что очень хорошо видно здесь:[/quote]

Не первыми. Часть хоругвей Великого Маршала отогнала правое крыло Союзников к обозу, в который уперлась и была там разбита, а позднее - добита на поле боя, как показана на схеме, когда отступила к основным силам Ордена. Часть, оставшаяся под управлением маршала, пыталася обогнуть фланг польско-литовского войска и ударить полякам в спину, но уперлась в стоящие встык с поляками три смоленских хоругви, в схватке с которыми потеряла время, за которое отступившие хоругви ВКЛ обошли сцепившихся с засевшей в обозе пехотой, крестоносцев, опрокинули их и отогнали назад на поле, где и окружили. Маршал, пытавшийся остановить отступление своих полков и контратаковавший с своими оставшимися хоругвями, попал в тот самый котел, что на схеме справа, где и погиб. После уничтожения большей части крестоносцев в этом "котле" (часть все же вырвалась и ушла к своему укрепленному обозу, который уже под вечер пришлось брать штурмом), хоругви ВКЛ окружили и ударили стыла по полкам крестоносцев, которые Великий Магистр повел в решающую атаку на центр польского войска (то самое падение знамени Большой Королевской Хоругви в центре резни).
Так что дело - отнюдь не в личной мести.

Сообщение отредактировал Reytar - 23-01-2008, 4:05


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #11, отправлено 23-01-2008, 10:34


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

На 95% процентов согласен с вышесказанным smile.gif добавлю только свои 3 копейки.
1) как уже упоминалось, Длугоша мы если и любим - то как Адам Еву: "А кого?" Или люби Длугоша - или учи средневековую латынь, на которой написана большая часть остального (а может, и все). Блин, не дожили до нас на русском, хоть бы и 15-го века, написанные...
2) На умомянутую Жмудь Орден претендовал давно и упорно (после слияния тевтонцев с меченосцами она была нужна рыцарям так же, как межвоенной Германии - Данцигский коридор), и в случае победы Витовт-союзник-Польши надолго от этой головной боли избавлялся. А вот что получал в случае победы Витовт-союзник-Ордена?
3) автор белорусско-патриотической книжки, возможно, к истине близок. Но при этом игнорирует ... ох, много чего он игнорирует.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 25-04-2024, 9:41
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.