Марий и Сулла

[Spectre28 >>>]

Простите за огрехи краткой хроники, пишу из головы...

Противостояние этих людей ставило Рим на край гибели точно так же, как их сотрудничество - спасало. Пока Марий и Сулла работали вместе (Африка и война против Югурты, война против германских племён) - им, кажется, не могли противостоять даже римляне (я не оговорился. Просто основная причина поражений Рима в борьбе против германцев - именно неумелое командование и раздоры в стане военачальников. Так, в одной из битв Рим потерял больше полусотни тысяч легионеров из-за того, что армия была разбита на две части, которые находились так далеко, что при всем желании не могли действовать вместе). Но оказалось, что одного Рима им - мало. Гай Марий, третий основатель Рима, семикратный консул (единственный случай в истории) и Сулла (впоследствии - диктатор Рима на неопределённый срок, что тоже беспрецедентно), называющий себя любимцем фортуны - не поделив Рима, развязали противостояние, от которого Империя буквально содрогнулась. Кто знает, что тому причиной? В мемуарах Сулла старался опорочить Гая Мария. Хорошо. Допустим, тот действительно "украл" пленение Югурты Суллой (что Сулла считал исключительно своей заслугой), допустим, что Марий действительно всегда задвигал Суллу в тень при последующих победах (действительно, кто знал, что сделал Сулла в битвах над германцами?). Но при этом Сулла учился у Мария и политике, и экономике, и логичтике, и стратегии (он не проходил, кажется, формального воинского образования и даже не участвовал на сборах на марсовом поле, хотя тут могу ошибаться). Т.е. в принципе, обмен был равным, а свою долю славы Сулла получил в войне против италиков, блестяще выиграв компанию... впрочем, там он получил не только триумф, но и венец, сплетённый солдатами - как знак почёта тому, кто спас легионы. Этого венца, кстати, тот же Помпей Магн не удостаивался ни разу - по крайней мере, насколько я помню)
Что ж, видимо, этого оказалось недостаточным - и Сулла идёт на открытое противостояние, вырвав у Мария право возглавлять легионы, снова отправляющиеся в Африку. В ответ Марий захватывает власть в Риме и отдаёт Сулле приказ вернуться. Тот и возвращается в Рим. Во главе легионов, которые предпочли пойти за ним, а не за Марием (причины темны. Или они действительно настолько верили Сулле, или он просто соблазнил их богатой добычей, которой они иначе лишатся), но факт в том, что в первый раз за всю историю легионы вошли в Рим. Ополчение Мария было разбито, сам он был вынужден бежать, а Сулла же, наведя по-быстрому "порядок", отправился на войну.
В его отсутствие Марий (который, кажется, к тому времени пережил уже два удара и чей рассудок вследствие этого помутился), вернулся в Рим снова - и уже его руки обагрились кровью римлян. Не казни даже - просто бойни на улицах. Впрочем, уничтожить сторонников Суллы полностью было невозможно. Кто-то бежал к Луцию Корнелию в Африку, кто-то просто затаился...
Смутные времена Рима, однако) В результате же через несколько лет Сулла вернулся снова - и уже не застал Гая Мария в живых. Римом правили, однако, никак не сторонники Суллы - Гней Октавий и Корнелий Цинна. Которые достаточно быстро набрали армию, которая существенно превосходила размером армию Суллы. Во главе, коли не глючу, был поставлен Карбон, у которого в подчинении были достаточно опытные военачальники. С другой стороны, войска Суллы были закалены непрерывными бями и состояли из ветеранов, тогда как Карбону приходилось обучать новобранцев чуть ли не с нуля. К тому времени Рим уже испытывал нехватку людей. А ещё здесь в игру вмешался Помпей, который набрал из бывших клиентов своего отца три полнокровных легиона и увёл их к Сулле, по пути прикончив несколько небольших отрядов Рима. Так же с Суллой были, кажется, Марк Красс и Метелл Пий... если говорить о военачальниках. Вместе с Попмеем они выигрывали сражения даже без присутствия Суллы.
Что забавно, так это то, что и Сулла и Карбон старались причинить земле, на которой воевали возможно меньше ущерба - им обоим не улыбалось после войны сидеть в голодающем Риме. Сулла так даже вынужден был прибегнуть к займам чтобы расплатиться за зерно для своей армии (вместо того, чтобы просто ограбить встречающиеся города).
Чтоб не расписывать войну, скажу коротко: Сулла дошёл до Рима и стал диктатором) И через некоторое время снова начались чистки. Уже без кровавости особенной, впрочем... людей не убивали - они просто исчезали, так сказать. У Суллы больше не было армии. У него, собственно, даже союзников в Сенате было не так много - и тем не менее, он выжил. Почему - это интересный вопрос. Я поставлю на то, что его просто боялись. Настолько, что не устраивали покушений. По хроникам Сулла был действительно страшным человеком... и что ещё хуже - он был игроком. Из той породы, которая предпочитает играть с другими людьми...
Умер Сулла ненадолго пережив уход с поста диктатора, полностью выполнив предсказание некоего парфянского прорицателя, который предсказал ему, что он станет первым человеком мира и уйдёт в зените славы... но до этого он успел сделать многое. Изменил систему судопроизводства. Реформировал законодательные органы, почти убрав с арены плебейские трибуналы (что подняло его авторитет, кстати, у патрициев и всадников). Наполнил казну (деньгами изменников, само собой))

Мда, здесь получилось куда больше о Сулле, чем о Марии... ладно, это, видимо, потому, что Луций Корлений Сулла - мой любимец) Кому ближе Марий - пусть напишет больше)
Что же до Суллы... он мне нравится именно потому, что он - игрок. И всю жизнь - играл. С Римом, с судьбой. Играл - и выиграл... хотя не факт, что к тому времени, измученный кожной болезнью, он был в состоянии так уж наслаждаться выигрышем.

[Eskel >>>]

Допустим, тот действительно "украл" пленение Югурты Суллой (что Сулла считал исключительно своей заслугой)

По поводу Югурты приведу две занимательные цитаты:
Однако и Гаю Марию не удалось одержать быструю победу. Только через два года, в 105-м, он смог вытеснить Югурту с его воинами во владения его тестя, царя Мавритании Бокха. Здесь и отличился римский военачальник - квестор Луций Корнелий Сулла. Он сумел побудить мавританского царя выдать ему своего зятя - нумидийского полководца Югурту. С блеском выполнив нелегкую и опасную миссию, Сулла стал героем войны.
Книжку сейчас не вспомню, толи 100 великих диктаторов, толи 100 великих полководцев, толи еще какая-то.
А вот так писал об этом Плутарх в "Сравнительных жизнеописаниях" (и это при том, что Мария он несколько недолюбливал):
Тестем Югурты был Бокх, царь варваров, живших в глубине материка, однако он не очень помогал зятю в войне, якобы страшась его вероломства, а в действительности опасаясь его возраставшего могущества. Когда у Югурты, который скитался, спасаясь от римлян, осталась только одна надежда — на тестя, он явился к Бокху, и тот принял его, скорее стыдясь отказать молящему, чем испытывая расположение к нему. Держа его в руках, Бокх для вида просил за него Мария и смело писал, что не выдаст Югурту, но втайне замышлял измену и послал за Луцием Суллой, который был квестором у Мария и во время войны оказал царю какие-то услуги. Когда Сулла, доверяя ему, приехал, варвар переменил свое намерение и несколько дней колебался, выдать ли Югурту Сулле либо не отпускать его самого. Наконец он решился на давно задуманную измену и живым выдал Югурту, тем самым посеяв между Марием и Суллой непримиримую и жестокую вражду, которая чуть было не погубила Рим.
Вот и думай тут чья это победа, я больше склонен верить Плутарху.
P.S.: Завтра подробней про Мария напишу, сегодня времени нет.

[Spectre28 >>>]

Eskel, ммм, было мнение, что те колебания, которым предавался Бокх, были разыграны специально чтобы усыпить подозрительность Югурты - который пришёл хоть и с малым, но войском - и заманить его в ловушку.
Я, скорее, говорил о том, что это Марий выдавил Югурту из родной страны, и только после этого Сулла получил свой шанс. Думаю, что Югурту могли тогда дожать и без этого пленения - его сторонники уменьшились числом, большая часть богатых территорий была в руках Рима, золото Югурты, кажется, частично было захвачено в его столице)

[Eskel >>>]

Я, скорее, говорил о том, что это Марий выдавил Югурту из родной страны, и только после этого Сулла получил свой шанс. Думаю, что Югурту могли тогда дожать и без этого пленения - его сторонники уменьшились числом, большая часть богатых территорий была в руках Рима, золото Югурты, кажется, частично было захвачено в его столице)

Я о том же, совершенно непонятно почему Сулла считал пленение Югурты своей заслугой, его бы и так взяли в плен, просто Бокх выдал бы его кому-нибудь другому. А вот Марий от того, что у него украли победу просто взбесился.

Но не буду отвлекаться, итак Гай Марий. Человеком он был весьма эксцентричным, наиболее яркими чертами его характера были огромные амбициозность и честолюбие, вспыльчивость, позже переросшая в немотивированные вспышки ярости, и неуравновешенность в отношении всего, что касается почестей и славы, что, впрочем, совершенно не мешало ему быть хладнокровным и расчетливым стратегом, когда дело касалось войны. О его своеобразных взглядах говорит хотя бы то что, Марий так никогда и не выучил греческий язык (тогда его учили многие римляне т.к. на греческом было написано множество трудов в различных областях) считая смешным обучаться наукам у наставников, которые сами в рабстве у других.
Родители Мария были люди совсем незнатные, жили они в Арпинской земле, в деревне Цереаты, где и родился Марий. Военную службу Марий начал в 133 г. во время осады Нуманции Сципионом Африканским Младшим, сам Сципион выделял Мария среди прочих своих подчиненных, видя в нем незаурядные способности. В 119 г. Марий был избран народным трибуном; в 114 г. получил должность претора (с избранием на эту должность была целая история с обвинением в подкупе, изгнании из здания сената, обвинении в лжесвидетельстве, суде и последующем оправдании) и выехал в провинцию Дальняя Испания, где удачно сражался с лузитанами. В 110 г. Марий отправился в Нумидию на войну с Югуртой в качестве легата Цецилия Метелла. С Метеллом у Мария довольно быстро испортились отношения, поскольку совершив на войне немало подвигов и со славой сражаясь во многих битвах Марий категорически не хотел делится этой славой с Метеллом, всячески демонстрируя какой он (Марий) доблестный и мужественный, что быстро сделало его любимцем войска. Все это явно раздражало Метелла, но больше всего его огорчило дело Турпилия. Этот Турпилий, связанный с Метеллом наследственными узами гостеприимства, служил в то время в его войске начальником плотников и строителей. Стоя во главе караульного отряда в большом городе Баге, он не притеснял местных жителей, относился к ним мягко и дружелюбно, беспечно доверял им и потому попал в руки врагов. Впустив в Багу Югурту, горожане не сделали Турпилию ничего дурного, а, наоборот, упросив царя, отпустили его целым и невредимым. За это его обвинили в измене; Марий, присутствовавший на суде, был очень суров к Турпилию и так настроил против него большинство судей, что Метелл был вынужден, вопреки своему желанию, приговорить этого человека к смерти. Спустя некоторое время выяснилось, что обвинение было ложным, и все горевали с удрученным Метеллом — все, кроме Мария, который, не стыдясь, говорил повсюду, что это дело его рук и что так он воздвиг на Метелла демона, мстящего за убийство друга. После чего они стали враждовать открыто. Вскоре после этого Марий был выбран консулом вместо Метелла, радость этого избрания здорово испортил Сулла, присвоивший себе победу над Югуртой, что вместе с противниками Мария, которые приписывали первые и самые великие подвиги в этой войне Метеллу, а завершение ее — Сулле, довело его просто до бешенства. Позже были победы в войне с германцами при Аквах и Верцеллах, и если победа при Аквах была целиком заслугой Мария, то победу при Верцеллах он себе приписал. Вернувшегося в Рим, после войны, Мария стали забывать и он начал терять свое влияние, в отличии от Суллы, могущество которого только росло.Вскоре нумидиец Бокх, объявленный союзником римского народа, воздвиг на Капитолии статуи Победы, несущей трофеи, а рядом с ними — золотое изображение Югурты, передаваемого им Сулле. Марий, уязвленный и разгневанный тем, что Сулла опять приписывает себе его подвиги, готовился силой сбросить дары Бокха, что, в свою очередь, сосвсем не нравилось Сулле. Дело чуть было не дошло до открытых стычек, но тут началась Союзническая война. В этой войне Марий одержал крупную победу убив более 6000 воинов противника, вот как это описывает Плутарх: при этом его войско было неуязвимым для врагов, потому что он остался на месте, когда они окружили его рвом, и не поддался гневу, когда они вызывали его на бой и насмехались над ним. Рассказывают, что Помпедий Силон, пользовавшийся среди италийцев наибольшей властью и влиянием, сказал ему: «Если ты великий полководец, Марий, выйди и сразись со мной»; на это Марий ответил: «Если сам ты великий полководец, то заставь меня сразиться с тобой против моей воли». Эту победу тоже приписали Сулле, отрезавшему врагу путь к отступлению, о реакции Мария, я думаю вы догадываетесь. Через 2 года началась гражданская война Мария с Суллой.
Но главным достижения Мария были достигнуты им не как полководцем, а как реформатором, именно превратил римскую армию из гражданского ополчения (legio - легион изначально происходило от legere – собираться), в профессиональную армию. Основа системы созданной Марием, с незначительными изменениями просуществовала вплоть до военной реформы Диоклетиана-Константина и была эффективна практически против любой армии.
P.S.: Если кому интересно могу подробнее написать про битву при Аквах и реформы Мария.

[Spectre28 >>>]

Eskel, ну, там всё же Сулле пришлось вести переговоры, уговаривать Бокха, а потом везти Югурту к Марию - по чужой территории и с очень небольшим отрядом) Ну и прибавь к этому гипертрофированное себялюбие) когда я писал о "краже победы" я имел ввиду позицию самого Суллы - а он об этом не переставал твердить до смерти, кажется)

"Марий так никогда и не выучил греческий язык"
а это откуда?

Могущество Суллы... наверное, так и должно было быть. Всё же Марий вошёл в круги знать благодаря женитьбе, а Сулла - патриций природный, из древнего рода.
Реформа армии касалась не только того, что она стала профессиональной. Он полностью изменил структуру, заменив слишком малочисленные для того времени манипулы на когорты, и, кажется, даже начал призывать в армию бедноту - или меня глючит?)

Про битвы- пиши, интересно))

Но это странно. Два человека, которые вместе могли бы вознести Рим ещё выше, работай они вместе... если соединить гражданские реформы Суллы и военные - Мария...)

[Eskel >>>]

"Марий так никогда и не выучил греческий язык"
а это откуда?

Все тот же Плутарх.

Реформа армии касалась не только того, что она стала профессиональной. Он полностью изменил структуру, заменив слишком малочисленные для того времени манипулы на когорты, и, кажется, даже начал призывать в армию бедноту - или меня глючит?)

Марий изменил не только структуру легиона и метод его комплектации, но и военную подготовку и способы войны, фактически он создал новую армию. Имущественный ценз при наборе в легион Марий отменил, также вся экипировка покупалась за счет государства и выдавалась солдатам бесплатно, помимо того легионерам платили солидное жалование (200 динариев, если я не ошибаюсь). Это было связано с тем, что после тяжелых поражений от кимвров (113 , 109, 105 года, только в последнем римляне потеряли убитыми около 80 000 человек) армия сильно нуждалась в людях. Набор бедных слоев в армию оказался неплохой идеей, поскольку они оставались в армии и после минимального срока службы (16 лет), стремясь обеспечить себе старость.

А теперь про войну с варварами. Часть 1. Битва при Аквах (о военных хитростях, воде и вопросах родства). Нанеся Риму тяжелое поражение в южной Галии, кимвры неожиданно изменили свои намерения и ушли в Испанию. Там они провоевали два года и, не сумев захватить Испанию, отступили назад за Пиренеи. Потом кивмры пошли вдоль атлантического побережья на север, в страну белгов. Здесь они соединились с пришедшим тоже с берегов Балтийского моря родственным народом тевтонов и только после этого, 102 г., двинулись на юг, в Италию. Эти маневры дали Марию, только вернувшемуся с Африканской войны в 105 г., три года на подготовку, которые он потратил на свои знаменитые реформы.
В 102 г., узнав что варвары на подходе, Марий со своей армией спешно перешел Альпы и стал укрепленным лагерем близ реки Родана, в лагерь свозились большие запасы провизии, дабы он мог выдержать долгую осаду. Тем временем, на подходе к Альпам варвары разделились на 2 отряда: кимвры должны были наступать через Норик на Катула и прорваться в Италию, тевтонам и амбронам предстояло двигаться на Мария вдоль Лигурийского побережья. Кимвров должна была встретить армия второго консула Квинта Лутация Катула. Нежелая дробить армию на маленькие части для защиты Альпийских перевалов Катул отступил к броду у реки Натизона и возвел переправу с сильными укреплениями на обоих берегах. В это время кимвры незащищенными проходами Восточных Альп проникли в Италию. По словам Плутарха, чтобы показать врагу свою выносливость, они шли через альпийские перевалы по снегу и льду обнаженными:
А те преисполнились такой дерзости и презрения к врагам, что даже не по необходимости, а лишь для того, чтобы показать свою выносливость и храбрость, нагими шли сквозь снегопад, по ледникам и глубокому снегу взбирались на вершины и, подложив под себя широкие щиты, сверху съезжали на них по скользким склонам самых высоких и крутых гор.
(Ганнибал со слонами нервно курит в сторонке ).
Увидев переправу, кимвры, вместо того чтобы ее штурмовать, начали засыпать и закидывать обломками скал русло реки, от чего та вышла из берегов. После они стали пускать по реке связанные вместе бревна, которые, врезаясь в мост, стали его расшатывать. Но первыми расшатались нервы римлян, которые, после всего увиденного, стали в массовом порядке покидать лагерь. Чтобы хоть как-то спасти положение Катул приказал снять орла, бегом настиг первых из отступавших и пошел впереди, стараясь придать бегству вид отступления, возглавленного полководцем. Таким образом кимвры получили в свое распоряжение всю Цизальпинскую Галлию. Если бы кимвры тем же летом продолжили наступление, Рим оказался бы в очень опасном положении. Но благодатный край, в котором оказались варвары, расположил их к остановке. Зимой же они обычно вообще не двигались с места.
Тевтонам и амбронам повезло значительно меньше. Заняв огромную равнину они стали вызывать Мария на бой, однако Марий на провокации не поддавался и выходить отказывался, более того он сказал, что будет считать предателем со всеми вытекающими любого легионера который соберется вылазку без приказа. Солдат же Марий группами выстраивал на валу и заставлял смотреть на врагов, желая приучить римлян к виду и страшному, грубому голосу варваров, познакомить их с оружием и боевыми приемами противника и тем самым добиться, чтобы солдаты постепенно освоились и привыкли к зрелищу, прежде пугавшему их. Марий вообще полагал, что новизна прибавляет много напрасных страхов, а привычка уменьшит робость даже перед тем, что действительно страшно. И в самом деле, не только привычка смотреть на варваров день ото дня утишала смятение, но и угрозы и несносная наглость врагов, грабивших все вокруг и даже осмеливавшихся открыто нападать на стены лагеря, разжигали мужество римлян и воспламеняли их душу. Наконец, устав ждать, тевтоны попытались взять лагерь Мария приступом, но встретили такой яростный отпор от легионеров, которым уже давно нетерпелось настучать варварам по голове, что предпочли двинутся дальше в Италию. По некоторым сведениям тевтонов было так много, что их армия шла мимо лагеря римлян в течении шести дней. Когда, наконец, варвары миновали лагерь, Марий поднялся и, не спеша, последовал за ними, всякий раз останавливаясь поблизости от них в недоступных местах и воздвигая укрепления, чтобы ночевать в безопасности. Так они добрались до местности называемой Секстиевыми Водами, откуда до Альп было рукой подать. Здесь Марий специально встал на неприступный холм на котором не было воды. Вскоре легионеры захотели пить и стали требовать воды.
- Вот вам питье, за которое придется платить кровью, - сказал Марий указывая на реку текущую у оборонительного вала варваров.
- Так почему же ты не ведешь нас на них, пока кровь в наших жилах еще не высохла? - возмутились легионеры.
- Сначала нужно укрепит лагерь, - спокойно произнес Марий.
Легионеры нехотя подчинились. Но вот рабы, следовавшие в обозе армии и следящие за вьючными животными о таком слове как дисциплина не знали, поэтому, вооружившись кувшинами, топорами, копьями и мечами они ночью отправились охотится на воду. Поначалу все шло хорошо, но тут "охотников" заметили часовые. Завязалась потасовка, на шум которой кинулись римляне, беспокоящиеся о своих рабах (мертвые рабы воду не принесут) и амброны, находившиеся в арьегарде армии варваров. Тут следует сделать маленькое лирическое отступлении и сказать, что амброны во время боя и перед ним вместо боевого клича кричат: "Амброны!". Толи они боялись заблудиться и окликали друг друга, толи предупреждали врага, мол, мы идем, толи так они узнавали друга во время боя, толи еще что, но, в общем, такой у них был клич. Первыми на место действия подоспели лигуры (италийцы, союзники римлян), увидев на другой берегу реки амбронов, выбегавших с воплем "Амброны!", лигуры стали кричать что они тоже произошли от амбронов, слово за слово, и вот два войска стоят и вопят друг на друга, выясняя кто от кого произошел. В конце-концов амброны не выдержали и кинулись переправляться через речку, лигуры их тут же контратаковали, вместе с подоспевшими легионерами. Большинство амбронов было убито, а оставшихся в живых римляне гнали до самого лагеря, но там:
...появились женщины, вооруженные топорами и мечами: со страшным криком напали они и на беглецов, и на преследователей, одних встречая как предателей, других — как врагов. Замешавшись в ряды сражающихся, они голыми руками вырывали у римлян щиты и хватались за мечи, не чувствуя порезов и ран, и только смерть смиряла их отвагу.
Несколько шокированные римляне решили отступить, тем более что основная часть вражеского войска начала приходить в движение. ночная вылазка за водой была закончена удачно. Во вражеском стане всю ночь раздавались вопли и призывы к оружию, Марий был в смятении, опасаясь, как бы не началось беспорядочное, бессмысленное ночное сражение. Однако враги не напали ни в эту ночь, ни на следующий день, употребив все время на подготовку к бою.
Тут Марий решил перехватить инициативу, ночью он послал 3000 тяжеловооруженных легионеров во главе с Клавдием Марцеллом обойти войск варваров и ударить в тыл во время сражения. Остальных пехотинцев, выспавшихся и рано позавтракавших, он с рассветом выстроил перед лагерем, а конницу выслал вперед, на равнину. Наконец-то увидев римлян тевтоны похватали оружие и кинулись на холм. Марий приказал закидать тевтонов дротиками, а после, в рукопашной, сталкивать их щитами с холма, что он лично и продемонстрировал. Отразив натиск тевтонов римляне стали теснить их назад и вскоре спустились в равнину. Там варвары попытались перестроиться, но тут им в тыл ударили легионеры Марцелла, а спереди атаковала основная армия Мария. Армия варваров дрогнула и побежала, а римляне стали ее преследовать. По оценкам различных историков было убито около 100 - 200 тысяч варваров.


P.S.: завтра-послезавтра будет вторая часть о битве с кимврами.

[Eskel >>>]

Часть 2. Битва при Верцеллах.
Через несколько дней после победы над тевтонами Марию принесли известие об отступлении войск Катула перед кимврами вместе с немедленным вызовом в Рим. Прибывшему в Рим Марию сенат предоставил триумф, но Марий отказался и, ограничившись небольшой речью, тут же отбыл к Катулу. Поговорив с ним и постаравшись приободрить Катула и его солдат, Марий вызвал своих легионеров из Галлии. Как только все войска собрались Марий с Катулом двинулись к реке Эридан, стремясь дать бой кимврам и не пустить их дальше в Италию. Но кимвры уклонялись от боя, делая вид что ждут тевтонов (не ясно, толи они действительно не знали о разгроме тевтонов, толи притворялись). Вскоре они направили к Марию посольство, вот как это описывает Плутарх:
...а к Марию прислали посольство с требованием предоставить им и их братьям достаточно обширную область и города для поселения. Когда на вопрос Мария, кто же их братья, послы назвали тевтонов, все засмеялись, а Марий пошутил: «Оставьте в покое ваших братьев; они уже получили от нас землю, и получили навсегда». Послы, поняв насмешку, стали бранить Мария, говоря, что ему придется дать ответ кимврам — сейчас же, а тевтонам — когда они будут здесь. «Да они уже здесь, — ответил Марий, — и негоже вам уйти, не обняв ваших братьев». С этими словами он велел привести связанных тевтонских царей, которых секваны захватили в Альпах во время бегства. (25). Когда послы рассказали об этом кимврам, они тотчас же выступили против Мария...
Вскоре к лагерю Мария подъехал царь кимвров с небольшой свитой и предложил договорится о времени и месте битвы. После небольшого совещания было решено сразится через 3 дня, на равнине у Верцелл (здесь следует сделать маленькое отступление и сказать, что время и место Марий выбрал на редкость удачно. Сражение пришлось аккурат на день летнего солнцестояния. Привыкшим к холодам варварам жара и так давалась нелегко, а у Верцелл им пришлось совсем туго. Уже через несколько минут сражения, от жары и духоты, кимвры просто начинали задыхаться, в отличии от легионеров, которым такая жара не была в новинку). В некоторых источниках говорится, что за день до битвы царь кимвров предложил Марию устроить поединок перед армиями, на что Марий ответил, что если царю кимвров не терпится умереть, то тот может покончить жизнь самоубийством. К сожалению, в серьезных источниках (Сулла, Плутарх) об этом не упоминается, но ответ был в стиле Мария.
В назначенный день оба войска стали выстраиваться друг против друга. У Мария было 32000 воинов, у Катула 20 000. Марий поставил войска Катула в центре, свои же он разделил на две части и поставил по флангам, чуть впереди центра, таким образом построение римлян представляло собой полумесяц, обращенный рогами в сторону противника. Кимвры поставили в центре всю пехоту, выстроив ее квадратом, а на флангах разместили кавалерию. Численность пехоты неизвестна, но Сулла пишет, что сторона квадрата была в 30 стадиев (1 стадий = 150-190 метров), кавалерии же было около 15 000. Сражение началось с того, что конница кимвров, подойдя к флангам римлян, стала отступать, стремясь заманить их в промежуток между своей пехотой и кавалерией, и хотя Марий и Катул разгадали этот замысел, они ничего не успели сделать, так как стоило одному из легионеров закричать, что противник отступает, как стоявшие по флангам войска Мария кинулись в погоню. Но и кимвров не все получилось, лето в этом году было довольно засушливым и от передвижения войск тут же поднялось огромное облако пыли, снизившие видимость практически до нуля. И получилось вот что: в облаке пыли войска Мария, кинувшиеся за противником, оказались в разрыве между пехотой и кавалерией варваров, куда их и старались заманить. Но, не заметив противника, они, не останавливаясь, проскочили дальше и оказались у кимвров в тылу, там они и остановились, пытаясь сориентироваться в поднятом облаке пыли. Кимвры же тем временем, не найдя войск Мария в предполагаемом месте и чуток поблуждав в том же облаке пыли, наткнулись на войска Катула и напали на них, там началась самая жаркая битва. Войска Мария, изрядное время поблуждав по равнине, все же сориентировались по звукам, где шел бой, и направились туда. В итоге кимвры были полностью разгромлены, и, хотя, основной вклад в победу внесли легионеры Катула, не только выдержавшие натиск кимвров, но и ставшие теснить их назад, победу назвали заслугой Мария, т.к. он был главнокомандующим, да и Катула в войсках не особо любили.

[Spectre28 >>>]

Eskel, Катула, вроде, любить было не за что, если учесть, что до прихода Мария он успел разок чуть не погубить все свои легионы)

Что до источников... Сулла мог сознательно не включить в мемуары определенные действия или речи Мария, исключительно из ненависти к последнему. Если он сносил памятники Марию и убирал его трофеи, то просто о чём-то не сказать - да легко)

[Eskel >>>]

Что до источников... Сулла мог сознательно не включить в мемуары определенные действия или речи Мария, исключительно из ненависти к последнему. Если он сносил памятники Марию и убирал его трофеи, то просто о чём-то не сказать - да легко

О битве при Верцеллах вообще довольно мало материала, единственные первоисточники это дневник Суллы и записки Катула, но доверять Сулле во всем как-то не хочется, а записок Катула я так нигде и не видел. Кстати, Сулла в то время как раз служил у Катула, поэтому есть небольшие сомнения о том кто сыграл ключевую роль при Верцеллах .

Катула, вроде, любить было не за что, если учесть, что до прихода Мария он успел разок чуть не погубить все свои легионы)

Если ты о случае с кимврами, то там он скорее спас легионы от расформирования (а то они второпях даже орлов оставили). А не любили его за то, что командование армией для него было лишь придатком политической должностпи.

[Cordaf >>>]

Но главным достижения Мария были достигнуты им не как полководцем, а как реформатором, именно превратил римскую армию из гражданского ополчения (legio - легион изначально происходило от legere – собираться), в профессиональную армию.

А разве побочным эффектом этой профессиональности не стало то, что ныне состоящие из бедноты легионы начали больше походить на отряды наемников, подчиняющихся не Риму, а тому из полководцев, кто больше заплатит, предложит или пообещает?) По-моему, именно эта реформа и была той соломинкой, что подломила хребет верблюду-Республике - воевали они здорово, не спорю, но такая система оказывалась эффективной только при твердой и непоколебимой власти, в противном случае римляне с куда большим упоением резали друг-друга, чем внешнего врага.) Нет, я понимаю, что Риму срочно нужны были солдаты, но так ломать об колено мотивацию людей с исходного "Во славу Рима!" на "Еще бабок!" - это как-то... излишне радикально, я бы сказал.) Получается, что на совести Мария вся разразившаяся далее гражданская война - он дал тому же Сулле его оружие.)

[Eskel >>>]

А разве побочным эффектом этой профессиональности не стало то, что ныне состоящие из бедноты легионы начали больше походить на отряды наемников, подчиняющихся не Риму, а тому из полководцев, кто больше заплатит, предложит или пообещает?) По-моему, именно эта реформа и была той соломинкой, что подломила хребет верблюду-Республике - воевали они здорово, не спорю, но такая система оказывалась эффективной только при твердой и непоколебимой власти, в противном случае римляне с куда большим упоением резали друг-друга, чем внешнего врага.) Нет, я понимаю, что Риму срочно нужны были солдаты, но так ломать об колено мотивацию людей с исходного "Во славу Рима!" на "Еще бабок!" - это как-то... излишне радикально, я бы сказал.)

Ну в том, что римские легионеры сражались за деньги я ничего странного не вижу, для них служба была работой, а работают, как известно, за зарплату. К тому же в Риме очень долгое время не было четкой системы наследования власти. Да и потом, Марий создал систему подготовки и организации армии, а как ее потом использовали и что с ней сделали Цезарь, Помпей и прочие это не его вина, тем не менее система была отлажена и хорошо работала.
Если уж говорить про верность полководцам, а не Риму в целом, то следует упомянуть Сципиона, имхо именно от его солдат, вернувшихся из Африки, это разошлось по всей армии.

Получается, что на совести Мария вся разразившаяся далее гражданская война - он дал тому же Сулле его оружие.)

Не только Мария, но и Суллы. У них были несколько "напряженные" отношения, и война была лишь вопросом времени.

[Cordaf >>>]

Ну в том, что римские легионеры сражались за деньги я ничего странного не вижу, для них служба была работой, а работают, как известно, за зарплату.

Все-таки есть же разница между, скажем, гвардией и наемным отрядом, при том, что и тот и другой по сути воюют за деньги? И эта разница в отношении к этим самым деньгам и работодателю: наемникам главное бабки, и чтобы зад в тепле, потому и ведут они себя соответственно. Взять хотя бы возвращение Суллы из Азии, отметившееся совершенно массовым драпом и предательством своих командиров у войск его противников. И почему драпали-то? А потому что у Суллы было и вкуснее и сытнее. Оч-чень высокоморальные войска, оч-чень.

Если уж говорить про верность полководцам, а не Риму в целом, то следует упомянуть Сципиона, имхо именно от его солдат, вернувшихся из Африки, это разошлось по всей армии.

Солдаты всегда с большим удовольствием служат императору и триумфатору, чем зеленому юнцу, это действительно так. Но это и до Сципиона было, я полагаю. А вот была ли у того же Сципиона возможность этой своей властью воспользоваться? Легионы же собирались в случае необходимости и распускались по прибытию в Рим, разве нет? Да и пошли бы его солдаты против самого Рима, как это сделали войска Суллы? Что, кстати, вообще очень показательно: все в шоке, офицеры ропчут, зато вот набранные из бедняков легионы с удовольствием ломанулись по слову Суллы на то, чему вроде как должны служить. Переворот в солдатском сознании во всей его сомнительной красе, спасибо Марию.

К тому же в Риме очень долгое время не было четкой системы наследования власти.

Хм, а разве там вообще стоял вопрос _наследования_ власти? При республике-то?)

Да и потом, Марий создал систему подготовки и организации армии, а как ее потом использовали и что с ней сделали Цезарь, Помпей и прочие это не его вина

А чья? Хотя вопрос, конечно, не о вине, а о том, что именно он был тем человеком, который за это ответственен, даже если он и сделал лишь то, что давно назревало. Дело не в системах подготовки и огранизации, а в том, что изменилась мотивация солдат в результате чего они, перестав служить римской власти, стали оружием авантюристов всех сортов.
UPD. Хотя, я полюбопытствовал насчет состояния армии до реформ... мдя, кажется, тогдашние легионы таки да, не могли быть использованы во вред Риму. Но только потому, что были в принципе неспособны воевать.)

Не только Мария, но и Суллы. У них были несколько "напряженные" отношения, и война была лишь вопросом времени.

Да у Мария со всеми были напряженные отношения.) Очень уж тонкий, порядочный и неконфликтный был человек.)) Но я имел в виду то, что именно реформа Мария сделала такое возможном, то есть Марий сам же и дал Сулле оружие - его легионы.

Отвлекаясь от.

По оценкам различных историков было убито около 100 - 200 тысяч варваров.

А есть какие-нибудь другие оценки? %) По-моему, господа историки выдумывали свои цифры исключительно по принципу: "Пиши больше, чего их басурман жалеть!" а Плутарх за ними записал.) Меня вообще приводимые им цифры обычно вгоняют во что-то среднее между благоговейным трепетом и приступом столбняка. %) Начать с того, что в сумме кимвров и тевтонов должно было быть за полмиллиона...)

[Eskel >>>]

есть какие-нибудь другие оценки? %) По-моему, господа историки выдумывали свои цифры исключительно по принципу: "Пиши больше, чего их басурман жалеть!" а Плутарх за ними записал.) Меня вообще приводимые им цифры обычно вгоняют во что-то среднее между благоговейным трепетом и приступом столбняка. %) Начать с того, что в сумме кимвров и тевтонов должно было быть за полмиллиона...)

... собравшись, двинулись мимо лагеря римлян, которые лишь теперь, когда варвары бесконечно длинной вереницей шли перед ними, поняли, сколь многочисленны их враги. Говорят, что это шествие непрерывно тянулось мимо укреплений Мария шесть дней.
Если уж они мимо лагеря Мария 6 дней шли(! ), то почему бы и не полмиллиона. А вообще-то, по тому же Плутарху, у Верцелл было 60 000 пленных + 120 000 убитых, при Аквах взяли в плен чуть больше 100 000, итого примерно 300 000 - 400 000. Хотя многовато конечно, для обычного набега варваров, но, с другой стороны те же кимвры планировали основать свое государство на территории современных Франции и Испании, да и путешествовали обычно вместе с женщинами и детьми, так что может эти числа не так уж и преувеличены.

Хм, а разве там вообще стоял вопрос _наследования_ власти? При республике-то?)

Оговорился . Имелось ввиду, что четкого механизма передачи власти как не было при республики, так и не появилось при империи.

По поводу реформы Мария, имхо без его реформы Рим бы уж точно не разрося до той великой империи, которой стал, а то и вовсе бы не выжил в дружелюбной компании галлов, германцев и италийских народов.

[Cordaf >>>]

Если уж они мимо лагеря Мария 6 дней шли(! ), то почему бы и не полмиллиона.

Вот-вот, и это одни только тевтоны...)) Кимвры в то время, как я помню, из чистого презрения преодолевали Альпы на задницах. Знаешь, я наверное стал излишне подозрителен, но как по мне критическое отношение к источникам все-таки рулит, и у этих дней и тысяч достоверности ничуть не больше, чем у того сатира, которого у Нимфей поймали Сулле.) Даже меньше - про сатиров хотя бы еще откуда-то известно. %)

при Аквах взяли в плен чуть больше 100 000

И это, заметь, только ...преследуя бегущих, римляне убили и взяли в плен больше ста тысяч человек... То есть предполагается, что на самом деле их должно быть еще больше - кто-то ведь и в самой битве погиб. Безжалостные они люди, эти римские историки - сколько человек перебили. %)

итого примерно 300 000 - 400 000.

Именно, что многовато.) Потому что такие массы народа предполагают несколько иной уровень цивилизации, нет?) Даже если они кочевники на маленький мохнатых лошадках ростом с собаку, а у Плухарха про них все-таки решительно другое написано. А у кого-то, между прочим, и монгольские 300 тысяч (сущая безделица по сравнению с) сомнения вызывают.) А тут за две только битвы отважные римляне немногим меньше похоронили.)

Должны же быть какие-то работы, археологические исследования, называющие хоть чем-то обоснованную цифру человеков, отталкиваясь хотя бы от того, сколько в те времена могла прокормить плодородная Прибалтийская земля.) Не знаешь каких-нибудь? Или все дружно верят Плутарху?)

[Eskel >>>]

это, заметь, только ...преследуя бегущих, римляне убили и взяли в плен больше ста тысяч человек... То есть предполагается, что на самом деле их должно быть еще больше - кто-то ведь и в самой битве погиб.

Погибло, скорее всего, гораздо меньше, чем побежало с поля боя. Там ведь был удар в лоб Мария и с тыла Марцелла, после чего тевтоны и побежали.

Именно, что многовато.) Потому что такие массы народа предполагают несколько иной уровень цивилизации, нет?) Даже если они кочевники на маленький мохнатых лошадках ростом с собаку, а у Плухарха про них все-таки решительно другое написано. А у кого-то, между прочим, и монгольские 300 тысяч (сущая безделица по сравнению с) сомнения вызывают.) А тут за две только битвы отважные римляне немногим меньше похоронили.)

Ну, учитывая что перед этим кимвры в одиночку разбили 4 римские армии (в 113, 109, 107 и 105 г. до н.э.), при этом только в 113 году, в Норрике, погибло больше 80 000 римлян, то, по моим прикидкам, их должно было быть не меньше 150-200 тысяч.

Должны же быть какие-то работы, археологические исследования, называющие хоть чем-то обоснованную цифру человеков, отталкиваясь хотя бы от того, сколько в те времена могла прокормить плодородная Прибалтийская земля.) Или все дружно верят Плутарху?)

Упомянутый выше выступ Германии (ютландский полуостров - прим.) занимают живущие у Океана кимвры, теперь небольшое, а некогда знаменитое племя. Все еще сохраняются внушительные следы их былой славы, остатки огромного лагеря на том и другом берегу, по размерам которого можно и ныне судить, какой мощью обладал этот народ, как велика была его численность и насколько достоверен рассказ о его поголовном переселении.
Тацит. О происхождении германцев и местоположении Германии.

[Cordaf >>>]

Погибло, скорее всего, гораздо меньше, чем побежало с поля боя. Там ведь был удар в лоб Мария и с тыла Марцелла, после чего тевтоны и побежали.

Еще было некое "множество амбронов", которых римляне так же перебили без жалости и снисхождения.) Опять же не думаю, что тех трех тысяч Марцелла было достаточно, чтобы тевтоны побежали сразу.)

Ну, учитывая что перед этим кимвры в одиночку разбили 4 римские армии (в 113, 109, 107 и 105 г. до н.э.), при этом только в 113 году, в Норрике, погибло больше 80 000 римлян

Может при Араузионе?) И эти 80 тысяч меня тоже смущают. %) У меня уже развилась боязнь больших чисел, тем более, что я вообще не понимаю даже природы появления этой цифры: у Маллия Максима было всего 6 наспех собранных легионов. То есть, врядли присутствовали какие-то дополнительно присоединенные войска, во всяком случае о них ничего не говорится. Итого 30 тысяч плюс-минус, причем скорее минус, чем плюс. Сколько точно было у Цепиона неизвестно, но суммарное число называется 10-12 легионов, то есть порядка 60 тысяч человек при максимальном раскладе. Почему вдруг 80, при том, что вспомогательный войска, а так же слуги, рабы, продажные девки и прочие нонкомбатант-спиногрызы считались отдельно и вошли в другое, еще более впечатляющее общее число 112 тысяч убитых в целом, я не понимаю решительно.

И как-то так подразумевается, что всех этих людей перебили _поголовно_. А там хоть и действительно с отступлением неудобно получилось (отступавшие потонули по большей части), но поголовно... Это все ж перебор, по-моему.) Ну и, наконец, об этой цифре в 80 тысяч говорит Тит Ливий, человек родившийся через полвека после всех этих событий.)

А для того, чтобы разбить эти легионы и не нужно было двухсот тысяч, там одного человека хватило. Проконсул Квинт Сервилий Цепион его звали.)

Тацит. О происхождении германцев и местоположении Германии.

А из современых исследований не знаешь чего-нибудь?) Ну, мучит меня вопрос как они расплодились до полумиллиона, живя не в степях, а в землянках на побережье Балтики, что же они жрали там в своих лесах без сельского хозяйства, и, если у них все-таки было и сельское хозяйство и города, то остались ли от них следы, кроме того пресловутого лагеря.)

[Eskel >>>]

Может при Араузионе?)

Нет-нет, в Норике, при Норее, в 113 г. разбили Гнея Папирия Карбона, имелось ввиду именно то сражение, а про Араузелон я встречал цифру в 100 000, только подробно в этом не разбирался.

Ну и, наконец, об этой цифре в 80 тысяч говорит Тит Ливий, человек родившийся через полвека после всех этих событий.)

А вот Ливию я бы доверять не стал, где-то он писал, что количество манипул в легионе 45, а не 30. Да и еще несколько забавных моментов у него есть.

А из современых исследований не знаешь чего-нибудь?)

Гмм, есть такая книжка Pallmann, "Die Сimbern und Teutonen", издали в 19 веке, там проскакивала цифра в 300 тыс. кимвров, только саму книгу я не читал , так что информация из вторых рук.

Ну, мучит меня вопрос как они расплодились до полумиллиона, живя не в степях, а в землянках на побережье Балтики, что же они жрали там в своих лесах без сельского хозяйства,

Вообще-то они они жили не в лесах, а на морском побережье, да и до Рейна было рукой подать, так что не думаю что у них были проблемы с пропитанием. Причем жили кимвры вполне оседло, у Флора написано что они были вынужденны уйти со своих мест из-за сильного разлива моря. Причем у того же Флора число погибших кимвров при Верцеллах составляет 60 000, а у другого римского историка, Веллея Патеркула, кимвры потеряли 60 000 убитыми и пленными.

[Cordaf >>>]

Еще по поводу битвы при Аквах. Вот здесь говорится о 90 тысячах убитыми и 20 плененными, итого 110. Природу цифр я не понял. Но вот.

Нет-нет, в Норике, при Норее, в 113 г. разбили Гнея Папирия Карбона, имелось ввиду именно то сражение, а про Араузелон я встречал цифру в 100 000, только подробно в этом не разбирался.

Ахха. Тут штук в том, что я много раз натыкался на цифру в 80 тысяч, и всякий раз говорилось именно о полководческом триумфе Сервилия нашего Ципиона, вот я и подумал. Зато о Норее я уже никаких точных данных не нашел. Ход битвы есть, числа убитых с каждой из сторон - увы. Может выложишь сюда цитату из своего источника?

Вообще-то они они жили не в лесах, а на морском побережье, да и до Рейна было рукой подать, так что не думаю что у них были проблемы с пропитанием.

Значит, во мне просто говорят стереотипы.) По моим представлениям германец - это такой дикий и свирепый мужик с палицей, живущий непременно где-нибудь в лесу. %)

В общем, этот вопрос снимается по крайней мере до тех пор, пока я не узнаю достаточно хотя бы для того, чтобы внятно высказать свое несогласие.)

[Eskel >>>]

Ход битвы есть, числа убитых с каждой из сторон - увы. Может выложишь сюда цитату из своего источника?

Источник это такая книжечка карманного формата с кратким пересказом римской истории : первая битва римлян с кимврами состоялась в 113 г., кимвры нанесли серьезное поражение римской армии, потери которой составили около 80 тыс. человек, после чего нанесли еще ряд поражений в ...
Я вот тут покопался в серьезных источниках и что-то циферок нигде не нашел, только "крупное" да "серьезное", может просто опечатка?

[Cordaf >>>]

Мраморный бюст Суллы, нашел у Дюпюи. Может и ничего особенного, но я на такое его изображение в нете не натыкался.) Качество скана - увы, но уж какое получилось.