Франция в эпоху Людовика XIV, Время правления Короля-Солнца.

[Эля Элоэрн >>>]

Людовик XIV-одна из самых знаменитых личностей в истории Франции.Хотелось бы услышать ваше мнение об этом правителе.

Сообщение отредактировал Эди - 29-01-2006, 22:35

[Горация >>>]

Может быть вы имели в виду Людовика XIV, если уж речь зашла о "короле-солнце"?

О! Людовик XIV – один из самых любимых моих персонажей во французской истории, человек феноменального тщеславия и дисциплины. Сам факт его чудесного рождения уже обязывал стать чем-то большим, чем очередным Людовиком…Но зачастую, сейчас интересует не сама фигура монарха, а культ его двора – культ невиданной доселе роскоши, культ почитания короля-полубога. Собственно говоря, без того помпезного величия, которым окружил себя Людовик, его невысокая фигура скорее всего не оставалась бы такой заметной. У него был редкий дар, заключенный в умении преподнести себя, в умении закрутить весь мир вокруг собственного «я».( В какой-то степени это свойство роднит его с Наполеоном). Фактически в одном только этом и заключается его сила, вознесшая честолюбца на пьедестал, ведь именно люди, окружение, делают монарха великим. Сам Людовик не отличался ни умом, ни проницательностью, кроме того, его образование оставляло желать лучшего, но он умел слушать других и извлекать из советов рациональное зерно. Тщеславие, жажда власти и роскоши – вот рычаг его величия. Достаточно вспомнить его первую публичную акцию по началу его самостоятельного правления – арест генерального контролера финансов Николя Фуке, который посмел превзойти короля состоянием. Очень характерный ход… Это своеобразная месть за обе Фронды, за неусыпный надзор Мазарини, от чрезмерной опеки которого молодой король так страстно жаждал избавиться. В детстве Мазарини даже ограничивал деньги, выдаваемые Людовику на карманные расходы. Воспоминания о бедности двора во времена Фронды – подстрекали к роскоши. Мне кажется, что все величие Людовика именно во внутреннем стержне. Это человек-актер, который наверное даже засыпая в собственной кровати, все еще продолжал играть роль великого. Он удачно сжился с ролью, точнее вжился в нее так, что в его игру поверили все вокруг.

Сообщение отредактировал Gorac - 24-01-2006, 0:11

[Эля Элоэрн >>>]

Скажи,какую именно историю его рождения знаешь ты?
Иногда мен кажется,что если бы у него не было тиакого детства,Мазарини рядом с ним,то он был бы совершенно другим в своем правлении.Но исменно во времена Людовика XIV Франция предстала во всей своей красе и величии.


Сообщение отредактировал Эди - 29-01-2006, 22:36

[Горация >>>]

Очень сомневаюсь, что существуют многочисленные версии рождения этого человека. Здесь нет ничего тайного, тем более, что многочисленная документация того времени оставляет очень мало пробелов в истории.
Как известно, его отец, Людовик XIII был женат на испанской инфанте Анне Австрийской. Этот брак более 20 лет оставался бесплодным, Франция не имела дофина. По династическим законам после смерти слабого здоровьем бездетного Людовика III, трон переходит к его брату Гастону Орлеанскому – крайне вспыльчивому принцу, связанному с оппозиционной аристократией. Его воцарение грозило для страны совершенно непредсказуемыми политическими последствиями. В это время Людовик III находился в весьма натянутых отношениях со своей супругой (из-за ее пристрастия к политическим интригам), но в силу долга, в декабре 1637 провел с ней ночь…
Произошло чудо. Когда беременность стала очевидна, Людовик посвятил свое королевство Богоматери. Но даже эта радостная новость оставляла сомнения: могла родиться девочка. Но вновь случилось чудо. 5 сентября 1638 года в Фонтенбло родился дофин. Это было воскресенье, «день солнца». Астрологи – Томазо Кампанелла и Гуго Гроций – исходя из этого факта предсказали: « Наподобие солнца он ублаготворит теплом Галлию и друзей Галлии». До того момента, когда будущий король Людовик XIV принял титул «Великий», его именовали «Людовиком Богоданным». Вот и все…
А вопрос о том, каким мог бы быть Людовик XIV без влияния Мазарини, на мой взгляд, обсуждать бесполезно. История – это уже свершившийся факт. Здесь уместнее рассуждать над тем, что было, а не над тем, что могло бы быть.

[Эля Элоэрн >>>]

Я не об этом.Есть версия,что Людовик был не единственным ребенком,рожленным в этот день.По одной из версий у Анны Австрийской родились близнецы.

[Горация >>>]

Брат-близнец?…
Историки уже давным-давно признали эту версию несостоятельной, более того - нереальной. Она совершенно противоречит всей возможной логике. Если Франция так долго ждала наследника, то появление двух принцев стало бы еще большей радостью. Двойным чудом. К тому же, дофин всего лишь человек. Он мог заболеть (в то время это было немудрено) и умереть… А право первородства никто бы и не подумал оспаривать (библейская история Исава и Иакова). К тому же сама Анна Австрийская отличалась почти фанатической набожностью (что, кстати, привила своему сыну). Вера не позволила бы ей отречься от второго ребенка. Так что, версия о братьях-близнецах подходит только для приключенческого романа… Но полностью отрицать существование «человека в железной маске» я не стану, тем более тому есть документальное подтверждение. Но некоторые историки, занимающиеся именно этим вопросом, считают, что этим самым заключенным был все тот же бывший генеральный контролер финансов Николя Фуке, который содержался в крепости Пиньероль на границе с Италией. (Кстати, роль его тюремщика прекрасно исполнял реально существующий Шарль д`Артаньян). Загадочная смерть Фуке в тюрьме, после 18-летнего заключения в полной изоляции, лишь питают эту легенду о мученике…
Интересно, а как думаешь ты сама?

[Эля Элоэрн >>>]

Нет,"Человек в железной маске"всегда мне казался всего лишь романтическим героем.Также я не думаю,что им был Фуке,т.к. в этом не было смысла,ведь Фуке был обвинен в том,что он грабил казну,так зачем надо было скрывать его заключение?
Ну а если всеже продолжить рассматривать тему о братьях-близнецах,то близнец Людовика все время оспаривал бы право на трон,опять бы началась неразбериха в стране.А ведь Франция и так уже много мучалась и только тогда она могла немного отдохнуть.
Скажи,но если бы эта теория была бы правдивой,то как бы ты поступила на месте Анны Австрийской?

[Горация >>>]

С таким же успехом трон мог бы оспаривать брат Людовика Филипп Орлеанский.... Если не Орлеанский, то Гизы, Конде, Монморанси (все принцы крови). И каждый где-то в глубине души мечтал занять трон. Это большая политика.
Анна Австрийская..... А ты можешь себе хотя бы чуть-чуть представить что чувствует женщина, у которой в течении двадцати лет супружества не было детей? Еще раз повторюсь - она была женщиной почти фанатически набожной. Отвергнуть данного богом ребенка? В той ситуации это было нереально.

[Эля Элоэрн >>>]

Но при этом она была королевой,а интересы государства превыше всего.

[Горация >>>]

Я не вижу здесь тех государственных интересов, которые способствовали бы такому поступку. Тебе следовало бы немного вникнуть в идеологию людей того времени. Тогда все встанет на свои места...

[Горация >>>]

Очень жаль, что такая хорошая тема умирает сама собой...
Неужели никому нечего сказать по этому поводу?
Меня, например, очень интересовала бы придворная жизнь в эпоху Людовика и организация дворцовых празднеств.
Кто что знает?

[Rozalie >>>]

В свое время я очень увлекалась этой эпохой, да и сейчас она вызывает мой живой интерес. Считаю, что это самый интересный период в истории Франции. Жаль, что нельзя очутиться в прошлом и увидеть все своими глазами. Было бы просто замечательно.
Моя мечта посетить Версаль и хоть чуть-чуть прикоснуться к этой эпохе. Однако пока приходится довольствоваться только какналом Дискавери и пепедачей "Секреты Версаля".
Счиатю Людовика выдающейся личностью. Только он один, причем это касается не только истории Франции, смог возвести себя в ранг короля-солнца и сотворить из неказистого охотничего домика своего отца величайшее творение архитектуры.
Gorac
В этом плане есть очень инресреная книга "Версаль при королях". Там очень подробно и интересно рассказывается о нравах при дворе да и вообще там масса полезной информации о придворной жизни. Еще мнение о дворе можно составить, ну хотя бы приблизительно, прочтиав Дюма или романы супругов Глонн. А еще я считаю, что двольно точно показаны нравы в замечательном фильме Ватель.

[Горация >>>]

В этом плане есть очень инресреная книга "Версаль при королях".

Не сталкивалась с такой.... Можно узнать, кто автор?
А романы - это все не то, там много домысла(такое и мне написать раз плюнуть), я именно хотела какой-то документалистики. Просто все источники, которые мне попадались упорно обходили этот вопрос стороной, либо разные авторы перемусоливали на разные лады один и тот же эпизод (как, например, с собачками Лавальер), а в итоге получалось, что не сказано ровным счетом ничего. Я нигде не встречала, что бы подробно описывался хотя бы один церемониал, или один обычный день из жизни при дворе...
Если пришлешь ссылку на эту книгу, буду очень признательна))) А на Дискавери программа поздно идет, как-то не попадаю на нее по-человечески... Жаль, конечно...

[Rozalie >>>]

Ну раз хочешь документалистики, то тебе эта книга понравится. Там много очень интересных подробностей и о дворе тоже. Кстати я никогда не знала, что в Версале очень неудобно и как только начинались заморозки весь кролевский двор переселялся в менее раскошные апартаменты, зато более теплые. Потому что зимой становилось невыносимо холодно, а камины были неважыми.
А кроме того узнала, что даже постель саиого короля кишела клопами. УжОс.
Кстати насчет романов. В романах Анн и Сержа Голон довольно точно все описано и основано на реальных исторических фактах.
Но вернемся к книге.
Ее автор Жорж Ленотр "Повседневная жизнь Версаля при королях". Мне ее двольно давно дарили, так что не знаю где теперь и найти, потому что восновном книги даже трехлетней давности найти тяжело.
А это Москва, издательсво "Млодая гвардия" 2003 год.
К сожалению я не знаю есть ли электронный вариант, вот только сайт мог посоветовать с информацие о ней.
http://www.ruskniga.com/sell.asp?ItemId=24483&whereid=



Кстати, никто не располагает информацией о брате Людовика Филиппе Орлеанском?

ЗЫ. Разве передача по Дискавери поздно? У нас в 21 час показывают.

Сообщение отредактировал Rozalie - 27-06-2006, 1:25

[Горация >>>]

Разве передача по Дискавери поздно? У нас в 21 час показывают.

А у нас в 12 ночи... Так что, меня либо дома не бывает, либо я решаю в это время наконец-то выспаться!

Да, про камины все верно, к тому же, они изрядно чадили во влажную погоду... Ну а клопы... это классика жанра. Ну куда в то время без них?!

Кстати, никто не располагает информацией о брате Людовика Филиппе Орлеанском?

А что конкретно ты хочешь о нем узнать?

[Rozalie >>>]

Да, про камины все верно, к тому же, они изрядно чадили во влажную погоду... Ну а клопы... это классика жанра. Ну куда в то время без них?!

Да. Но все таки постель короля это как то....Ну, не пристало королю лежать в постели в которой поллно клопов.

А что конкретно ты хочешь о нем узнать?

А что нибудь из биографии. Потому что единственное что я знаю это то, что он был неплохой полководец и, простите, немного не той ориентации. И больше ничего. Не мог же он только этими двумя вещами прославиться. А еще я где-то читала, что он был очень похож на Людовика.

[Горация >>>]

А что нибудь из биографии. Потому что единственное что я знаю это то, что он был неплохой полководец и, простите, немного не той ориентации.

Про ориентацию все совершенно верно… Эта дурная, как говорили тогда «итальянская» склонность передалась Филиппу от отца, женоподобного Людовика XIII, который не особо скрывая, отдавал большее предпочтение мужчинам, нежели дамам… Филипп же вовсе не скрывал своих пристрастий. Он официально появлялся при дворе в компании своих любовников, вел с ними обширную переписку (которую в последствии, после его смерти, сожгла его вторая жена, принцесса Палатинская). Вокруг него образовался так называемый «кружок Месье» - компания таких же женоподобных вельмож, которые непременно оспаривали друг у друга внимание самого Филиппа. Но на протяжении всей жизни у него были лишь две самые дорогие сердцу привязанности: шевалье де Лоррен (если не ошибаюсь, младший сын герцога де Граммона) и маркиз д`Эффиа. Он любил всяческие украшения, перья, немилосердно пудрил лицо и носил несчетное количество мушек. Говорил тоненьким голоском, не упускал возможности, чтобы миловидные мужчины поухаживали за ним (поправили воротник, например, или что-то еще). Но, тем не менее, несмотря на все свои странности, Филипп считался при дворе первейшим знатоком этикета и родословных. Кроме того, в противовес набожному двору своего брата, он всячески приветствовал оккультизм и эзотерику. Еще я слышала, что он был редким интриганом, довольно мнительным, корыстным, завистливым и довольно опасным человеком (ну, зависть, видимо, у них семейное!).
Да, я где-то слышала о том, что Филипп и Людовик были похожи, но если судить по портретам, то это маловероятно. Хотя, возможно, на отличие влияет стиль поведения и одежды Филиппа, да к тому же белила, думаю, не играют в его пользу. Говорят, что он был ростом меньше своего брата «чуть ли не вдвое» (хотя, куда еще меньше, если сам Людовик был 164 см???!!!)… В это как-то слабо верится.
О его способности полководца я ничего особенного не слышала. Знаю лишь, что со своими женскими привычками он не мог распрощаться даже на войне (он никогда не позволял себе появиться на поле сражения непричесанным, с грязным воротником или с порванными манжетами).
О биографии, как таковой, тоже многого сказать не могу. Он родился на два года позже Людовика в 1640 году. Женат был два раза: первый – на английской принцессе Генриетте (безответно влюбленной в Людовика), дочери Карла I Стюарта. Генриетта умерла в молодом возрасте, как утверждали, от яда. Так же были версии, что Филипп намеренно отравил свою жену цикорной настойкой.
Вторая жена – принцесса Палатинская (Пфальцская). Филипп женился на ней по настоянию Людовика, которому требовался политический союз с Германией. К тому же, эта дама имела права на английский престол. Говорят, что она была просто огромной как памятник бабищей, против которой Филипп выглядел карликом.
Тем не менее, от обоих этих браков, не смотря на явную «голубизну» самого Месье, родилось шесть детей (по трое в каждом союзе), среди которых (от брака с принцессой Палатинской) будущий регент Франции Филипп Орлеанский-младший, который тогда носил титул герцога Шартрского.
Филипп умер в 1701 году от обширного инсульта, вызванного неожиданной ссорой с Людовиком.

Вот, пожалуй, и все мои познания по этому вопросу… маловато, но что поделаешь….

[Горация >>>]

Не мог же он только этими двумя вещами прославиться.

А к чему, собственно, было прославляться??!! Он прославился уже одним только тем, что был братом такого великого короля, как Людовик. В принципе, уже можно расслабиться и просто жить - ты уже навсегда в истории!


PS: Не в тему, но просто в голове всплыло, а вспомнить почему-то не могу... Не знаешь, случаем, французские кузены короля носили титул принцев? Или все же герцогами были?

Сообщение отредактировал Gorac - 28-06-2006, 15:19

[Rozalie >>>]

шевалье де Лоррен (если не ошибаюсь, младший сын герцога де Граммона

Неа. Младший сын Граммона - Лувиньи.

Да, я где-то слышала о том, что Филипп и Людовик были похожи, но если судить по портретам, то это маловероятно.

Ну...похожи я считаю. У меня есть другой портрет Людовика, где они еще больше похожи.
Луи
Филипп

Говорят, что он был ростом меньше своего брата «чуть ли не вдвое» (хотя, куда еще меньше, если сам Людовик был 164 см???!!!)…
164?

Я считала, что меньше. Он был 5 футов. Людовик всмысле.

что Филипп намеренно отравил свою жену цикорной настойкой.

А я читала, что ее отравил шевалье де Лоррен.

Говорят, что она была просто огромной как памятник бабищей, против которой Филипп выглядел карликом.

По портрету заметно.

Не знаешь, случаем, французские кузены короля носили титул принцев? Или все же герцогами были?

Точно утверждать не могу, но по-моему принцами все-таки.

Сообщение отредактировал Rozalie - 3-07-2006, 3:30

[Горация >>>]

Неа. Младший сын Граммона - Лувиньи.

Да, по всей видимости я ошиблась))) Но мне простительно, писала на работе исключительно по памяти.

С ростом тоже немного промахнулась: не 164см, а 162.

А вот на счет цекорной настойки... Думаю, что верный ответ мы уже не сможем получить при всем желании. На этот счет я слышала о Лоренне, но мысль была преподнесена так, что он это сделал по приказу Филиппа. Хотя, где-то даже встречалось, будто он травил из ревности... Но все равно, в большинстве изданий, которые мне попадались, все старались преподнести это именно так и обвинить самого Филиппа, уж если и не в собственноручном отравлении, то в подстрекательстве, как минимум.

Портрет... Кстати, именно этот портрет мне не попадался. Здесь они действительно чертовски похожи!

Сообщение отредактировал Gorac - 2-07-2006, 21:07

[Rozalie >>>]

Да, по всей видимости я ошиблась))) Но мне простительно, писала на работе исключительно по памяти.

Да ничего. Я тоже далеко не все знаю и помню. Это даже не повод для обсуждения.

С ростом тоже немного промахнулась: не 164см, а 162.

У меня в мобильнике есть конвертатор и он говорит, что 5 футов это 152 см. Хотя, не могу утверждать. Мало ли. Он еще насчитает.

А вот на счет цекорной настойки... Думаю, что верный ответ мы уже не сможем получить при всем желании. На этот счет я слышала о Лоренне, но мысль была преподнесена так, что он это сделал по приказу Филиппа. Хотя, где-то даже встречалось, будто он травил из ревности... Но все равно, в большинстве изданий, которые мне попадались, все старались преподнести это именно так и обвинить самого Филиппа, уж если и не в собственноручном отравлении, то в подстрекательстве, как минимум.

Я читала, что Лорен сделал это исключительно по своей инициативе. И, как ты правильно сказала, из ревности. А еще и из-за того, что Генриетта его тоже не любила, мягко скажем, и отравляла ему существование. Он даже попал в опалу из-за нее. Надоела она ему хуже горькой редьки. Вот и решил, что хватит ей уже вредить. Ну и...

Портрет... Кстати, именно этот портрет мне не попадался. Здесь они действительно чертовски похожи!

Именно этот портрет Луи или Филлиппа? Если у тебя есть еще один портерет Филиппа, то не могла бы ты его выложить?

Кстати раз тут не у всех открывается портрет Луи я его выложу со своего сайта. Что б уж точно.

[ReD_mn >>>]

Ммм... могу добавить об этом короле как политике.

По данным советских книг, расходы королевского двора поглощали до 10% всего государственного дохода Франции (преувеличение в данном случае вряд ли значительное). Естественно, деньги на это не брались из воздуха - основная нагрузка ложилась на крестьян и простых горожан.

В 1686-1697 Франция повела войну практически против всей Европы - Австрии, Испании, Швеции, Англии и рядом германских и итальянских княжеств. Война на три фронта как ни странно, закончилась победой на суше и поражением на море и миром, по которому Франция ничего не получила, но и ничего не потеряла.

В годы правления Л.XIV ярко проявилось влияние личности монарха на страну в целом, т.к. он имел никем не ограниченную власть.

[Горация >>>]

По данным советских книг, расходы королевского двора поглощали до 10% всего государственного дохода Франции (преувеличение в данном случае вряд ли значительное).

Преувеличение??? Я бы скорее назвала это преуменьшением!
Средний доход государства в то время (до того, как Кольбер прочно взялся за государственные финансы и начал контролировать расходы короля) составлял примерно 70-75 миллионов ливров в год. А, например, одна поездка двора в Версаль обходилась государству примерно в 200 тысяч ливров.
Так что, если в Версаль съездить 10 раз в год - это уже 2 млн. ливров. Обед обходился примерно в 50 тыс. ливров. А ели, естественно, каждый день... Плюс ко всему - непомерно огромные пенсии и бенефции. Выдуманные государственные должности, которые тоже щедро оплачивались. То же строительство Версаля обошлось казне примерно в 117 млн. ливров, что составляло сумму двухгодового бюджета всей страны. Строительство Королевской площади - 2 млн. ливров.
Пожалуй, стоит приплюсовать и королевские карточные долги. За одну игру порой проигрывалось около 17 тыс. ливров.
Содержание штата прислуги... Сейчас наверное не вспомню точно (нет книг под рукой) при одной только королева состояло около 500 слуг(кажется, 512...) и обходились они в 470 тыс. ливров в год...
Примерно такие же расходы влекло за собой содержание армии.

Сообщение отредактировал Gorac - 31-07-2006, 18:16

[Rozalie >>>]

Что тут можно сказать. Жил король, как это говорится, на широкую ногу. Ни в чем себе не отказывал. Ну, нато он и король.

Я тут нашла очень хорошую книгу про времена Людовика. Очень советую прочитать. Мне понравилось. Нашла много нового. Написал ее Ги Бретон и называется она "От великого Конде до Короля-солнце".

Gorac
К вопросу о Филиппе как о полководце:
Филипп обладал полководческими талантами. Он участвовал во Фландрской кампании, но возвратился в Париж почти немедленно после того, как победа была одержана. Причиной для этого резкого ухода была смертельная болезнь его жены. Месье вновь вернулся к командованию в 1672 году, а в 1677 одержал большую победу при Касселе и взял Cен-Омер. Людовик XIV, как говорили, завидовал военным успехам брата, поэтому Филипп никогда больше не командовал армией.

Сообщение отредактировал Rozalie - 11-08-2006, 1:06