От августа 39го к августу 91го, Туда ли повернули?

[Tardaerog >>>]

Пользуясь каникулами и отпуском и сожалея об отсутствии рядом любимой девушки(которая смогла бы уберечь меня от написания всего ниже следующего). Я тут задумался о некоей символичности.В августе 39го вступив в сговор с нацисской германией Сталин и тогдашнее советское руководство окончательно послало в пеший тур с эротическим уклоном идеалы революционного марксизма, и окончательно встало на имперский путь. К чему это привело...
У кого-то в блогах читал что весь 19й век Российская империя потратила на захват волков смотрящих в лес.Большевики здесь проявили большую смекалку, может они тоже думали как и Евкуров что национальные окраины расшатывают" Англия, США и Израиль". Но с учетом того как они подозрительно хорошо расшатывались сочли за благо создать когнфедерацию де юре(и до стралинского"социализма в отдельно взятой стране" де факто) республик.Но с улучшением экономической ситуации в стране и паралельным задавливанием оппозиции появились и имперские амбиции. Как следствие из конфедерации СССР превратилось в унитарное по сути государство, а на смену мировой революции пришла идея расширения сферы влияния любой ценой, а ценой оказалось развязывание ВМВ. После войны выводов не последовало, поэтому нынче советских воинов"освободителями" считают только в одной Австрии которая в советскую зону влияния не попала,а так же аппетиты СССР подтолкнули США и Англию к холодной войне. Как результат милиардные затраты на поддержания имперского статуса сверхдержавы в ущерб благосостоянию простого народа.... опять волки смотрящие в лес.
Я тут на днях опять летал в Скандинавию и опять умилился вроде Спутники не запускали, атомными ледоколами Северный полюс не штурмовали, и даже страшно сказать балестических ракет совсем нету. Но при этом хорошо живут.
И простой такой вопрос а на кой оно все надо было стране в которой я родился? Возможно этот вопрос во многом породил те настроения кторые обрушили Советскую Империю в августе 91го.

[Old Fisben >>>]

Лучше пользовался бы отпуском и дальше. Какой-то поток сознания. Что обсуждать то?) Зачем мы строили атомоходы, запускали в космос Гагарина, вкладывали массу денег в ВПК? Тут ответ один - за мясом! Не обижайся, но какой вопрос - такой и ответ.

Российская империя потратила на захват волков смотрящих в лес.

Не мы, так другие бы оторвали. Пытались не раз.

считают только в одной Австрии

В Сербии считают.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 31-08-2009, 21:50

[Tardaerog >>>]

Не мы, так другие бы оторвали. Пытались не раз.

Вот именно подобная лоика меня всегда умиляла. Вот чем простому русскому человеку помог раздел польши или захват финляндии или же переносясь в более близкие времена какую практическую пользу простым советским людям кроме "чувства глубого удовлетворения" принесла помощь людоедам в африке, партизанам во Вьетнаме или продажа по дешевке нефти братским соц.странам.
Или ты пологаешь что от осознания того что СССР такая крутая страна с самым большим в мире флотом и танками жизнь советских людей становилась лучше в материальном плане?
А мой вопрос, если не понятно, стоило ли тратить силы и средства на все выше перечисленное вместо того. что бы улучшать уровень жизни простых людей.
P.S

Зачем мы строили атомоходы, запускали в космос Гагарина, вкладывали массу денег в ВПК? Тут ответ один - за мясом!

Ну вот на мясо как раз и не хватило, за то все остальное построили.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 31-08-2009, 22:23

[Old Fisben >>>]

Про финку есть отдельная тема, велкам.

Вот чем простому русскому человеку помог раздел польши или захват финляндии или же переносясь в более близкие времена какую практическую пользу простым советским людям кроме "чувства глубого удовлетворения" принесла помощь людоедам в африке, партизанам во Вьетнаме или продажа по дешевке нефти братским соц.странам.

А меня вот эта демагогия умиляет.
Помощь Вьетнаму, говорите? Ну так северному помогали. Южному помогали янки и у них все нормально вроде сейчас. Хорошо живут (с). Где логика? Плохо помогали? Или слишком хорошо?
Слишком вы оторванно от всего эти примеры ставите в укор советскому государству.
Ну не было бы у нас атомной бомбы и что?
Лишились бы козыря перед американцами. Нам бы только лучше от этого было?) Смешно.

А мой вопрос, если не понятно, стоило ли тратить силы и средства на все выше перечисленное вместо того. что бы улучшать уровень жизни простых людей.

Не на все, но стоило. Все, чем мы пользуемся сейчас - все оттуда. От ракет до танков, от ГЭС до военных баз. Все нужно, все необходимо, все используется. В чем проблема?

Ну вот на мясо как раз и не хватило, за то все остальное построили.

Кх) Зато сейчас и мяса нет, и новых танков.
Весело.
Где опять же логика?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 31-08-2009, 22:56

[Alaric >>>]

И простой такой вопрос а на кой оно все надо было стране в которой я родился?

Ты что спросить-то хотел? Зачем был нужен пакт Риббентропа-Молотова или "зачем вообще это все"?
Если второе, ничем помочь не могу.
Если первое, могу посоветовать внимательно изучить, что творилось в международной политике в 1938-м году (да и ранее тоже интересные вещи творились). Особый интерес рекомендую уделить Мюнхенскому соглашению, а также реакции на него СССР в тот момент (да и вообще тогдашней позиции СССР). После чего ответить на вопрос: как должен был вести себя СССР, если уже известно, что Германия набирает силу, а остальные крупные европейские игроки делают все возможное, чтобы с Германией не воевать?

Добавлено:

Как следствие из конфедерации СССР превратилось в унитарное по сути государство, а на смену мировой революции пришла идея расширения сферы влияния любой ценой, а ценой оказалось развязывание ВМВ.

Да, я не понял, ты правда считаешь, что ВМВ развязал СССР?

И еще. Лично я считаю обсуждение в одной теме пакта Риббентропа-Молотова и послевоенную внешнюю политику СССР абсурдным.

[Tardaerog >>>]

Помощь Вьетнаму, говорите? Ну так северному помогали. Южному помогали янки и у них все нормально вроде сейчас.

Какая разница кому помогали США, если им охота была тратить на это деньи,так чтоб им всем было хорошо, что у СССР вообще никаких внутрених проблем не было на которые можно было эти средства направить?

Лично я считаю обсуждение в одной теме пакта Риббентропа-Молотова и послевоенную внешнюю политику СССР абсурдным.

А я считаю это вполне логичным ибо целью пакта для СССР, как я считаю, было расширение територии, то есть опять начало расходов на империю, в ущерб народу.
Что касается вопроса о целесообразности, на момент подписания пакта договор между Британией,Францией и Польшей уже действовал, то есть нападение на Польшу означало для Рейха войну на западном фронте, Гитлер может и псих, но все его генералы как чумы боялись войны на два фронта. То есть пакт был нужен был прежде всего Рейху,ибо я с трудом представляю себе ситуацию в которой обескровленный боями в Польше Рейх( к 15 числу кончились авиобомбы) нападает на СССР имея в тылу Англию и Францию. Но СССР хотелось территорий, как результат Гитлер обезапасил себе тылы Оставив врагов за Ла-Маншем усилил промышленность и напал на СССР, который судя по скорости отступления никак не использовал эти якобы выигранные два года. Цена имперских амбиций...

[Alaric >>>]

Что касается вопроса о целесообразности, на момент подписания пакта договор между Британией,Францией и Польшей уже действовал, то есть нападение на Польшу означало для Рейха войну на западном фронте, Гитлер может и псих, но все его генералы как чумы боялись войны на два фронта. То есть пакт был нужен был прежде всего Рейху,ибо я с трудом представляю себе ситуацию в которой обескровленный боями в Польше Рейх( к 15 числу кончились авиобомбы) нападает на СССР имея в тылу Англию и Францию.

Ага. А теперь вспомним, что между Чехословакией и Францией тоже был договор. И куда этот договор делся? И где собственно гарантии, что Англия с Францией не "кинут" Польшу точно так же, как "кинули" Чехословакию? Почему в СССР должны быть уверены, что Гитлер еще раз не встретится с Англией и Францией, не подпишет пакт о ненападении уже с ними, и не пойдет на Восток?

[Old Fisben >>>]

Какая разница кому помогали США, если им охота была тратить на это деньи,так чтоб им всем было хорошо, что у СССР вообще никаких внутрених проблем не было на которые можно было эти средства направить?

Ничего непонятно.
А простыми предложениями, не смешивая в одну большую кучу, можно?
Ну так... это... Вы же говорите, что помощь Вьетнаму - это гвоздь в гроб СССР. А я вам отвечаю - эти же гвозди забивали в собственный гроб, если основываться на вашей теории, и американцы. Ничего страшного с ними не случилось. Поэтому претензия не совсем понятна. Гвозди то одинаковые для всех. И помощь Вьетнаму - это не просто прихоть наших руководителей, а вполне осознанное решение, призванное не уступить в геополитеческом противостоянии янки.

[Tardaerog >>>]

И где собственно гарантии, что Англия с Францией не "кинут" Польшу точно так же, как "кинули" Чехословакию?

Ну они вроде не кинули)
Во вторых такой пакт в странах с развитой демократией мог банально не пройти, в третьих, как я уже сказал никакого практического выигрыша(судя по отступлению 41го года )СССР так и не получил, за-то лишился буферного государства, я с трудом себе представляю чтоб Рейх с ходу после Польши двунулся на СССР.

А я вам отвечаю - эти же гвозди забивали в собственный гроб, если основываться на вашей теории, и американцы.

Ну во первых у США больше денег, во вторых они по мимо того чтоб посылать войска во Вьетнам стимулировали развитие всяких Валмартов и АйБиЭмов которые налоги платили, в третих у США был доступ к мировому кредитному рынку. Как говориться что позволено Юпитеру- не позволено быку.
И еще Швеция которая никого никуда не посылала, кроме АВВА на евровидиние, жила вообще лучше всех, и не болела у них душа что не они первыми человека в космос послали, или что Американцам во Вьетнаме насолили.

[Old Fisben >>>]

Спорить больше не буду. Ваша позиция ясна и вас не переубедить. Всего хорошего. Но если честно, то бредово все как-то слепилось в кучу у вашей теории. Мухи, котлеты...

Сообщение отредактировал Old Fisben - 1-09-2009, 0:04

[ZKir >>>]

И простой такой вопрос а на кой оно все надо было стране в которой я родился?

Это простой вопрос одновременно и очень сложный

Чтобы тоталитарное государство, такое как СССР могло существовать, нужно две вещи: образ врага, на которого можно свалить "временные трудности" и образ достижений и добрых дел. Именно таким образом в сознании трудящихся и были "великие стройки коммунизма", полеты в космос и помощь неграм.

[Alaric >>>]

Во вторых такой пакт в странах с развитой демократией мог банально не пройти

Извините. У Франции с Чехословакией был договор о союзе и дружбе (подписан в январе 1924-го года). И ничего, "страны с развитой демократией" на него успешно наплевали. Причем эти самые страны с развитой демократией шли всерьез против мнения СССР, который предлагал оказать помощь Чехословакии.

никакого практического выигрыша(судя по отступлению 41го года )СССР так и не получил

Это вопрос "что было бы если". Кто знает, может быть в таком случае вообще бы немцев остановить не удалось бы?

[ZKir >>>]

Это вопрос "что было бы если". Кто знает, может быть в таком случае вообще бы немцев остановить не удалось бы?

Есть мнение, что зигзаги во внешней политике СССР (сперва объявлять фашизм "передовым отрядом империализма" и главным врагом, а потом подписывать с ним договор о "дружбе и границе" ) отнюдь не способствовали обороноспособности страны.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Извините. У Франции с Чехословакией был договор о союзе и дружбе (подписан в январе 1924-го года). И ничего, "страны с развитой демократией" на него успешно наплевали. Причем эти самые страны с развитой демократией шли всерьез против мнения СССР, который предлагал оказать помощь Чехословакии.

Вычитал на форуме милитеры:

2 мая 1935 года СССР и Франция подписали договор о взаимопомощи. 16 мая аналогичный договор СССР подписал с Чехословакией.

[Cordaf >>>]

Есть мнение, что зигзаги во внешней политике СССР (сперва объявлять фашизм "передовым отрядом империализма" и главным врагом, а потом подписывать с ним договор о "дружбе и границе" ) отнюдь не способствовали обороноспособности страны.

Зигзаги? Да ну что вы, все было ровно наоборот: с момента прихода к власти нацистов, СССР долгие годы занимал прочно антинемецкую позицию (и был в этой позиции как кость в горле) и оставался на ней до тех пор, пока не стало окончательно ясно, что больше никто из великих держав всерьез о войне с Германией не думает - все дружно занимались умиротворением. У них там, видите ли, была масса обывателей, до недержания боявшихся начала новой войны, и совсем мало желающих пойти на политическую смерть, предприняв какие-то конктерные решительные шаги, которые можно будет истолковать как движение к новой войне.

Страны развитой демократии, что тут скажешь.

Пришлось, выбирая меньшее из зол, идти на свою сделку с дьяволом. Время показало, что это было скорее ошибкой, но с меньшим злом такое случается часто. Однако на тот момент уже афаик не было никаких вероятных союзников, которых мог бы оттолкнуть пакт - все, какие были, ухитрились провалить переговоры с Союзом за несколько недель до того, к тому же были замечены в аналогичных сделках, причем куда как раньше. Союзниками их сделали события последующих лет. Да и Гитлер в 39-ом еще выглядел совсем не так демонически, как из сейчас.

Или вы имели в виду какую-то другую, морально-нравственную обороноспособность?)

[Tardaerog >>>]

Извините. У Франции с Чехословакией был договор о союзе и дружбе (подписан в январе 1924-го года). И ничего, "страны с развитой демократией" на него успешно наплевали. Причем эти самые страны с развитой демократией шли всерьез против мнения СССР, который предлагал оказать помощь Чехословакии.

Знаешь между Мюнхеном и Пактом есть существенная разница. Во первых под Мюнхенским договором, стояла подпись главы Чехословакии, да полученая под давлением, под пактом я что-то не заметил подписей руководителей Польши,Литвы,Латвии,Эстонии и Финляндии. Во вторых, в судетах жило более 50% этнических немцев, которые активно хотели присоеденится к Германии, в вышеохначенных гос-вах, если мне память не изменяет, не было такого количества этнических русских, горящих желанием войти в дружную семью советских народов. И наконец в третих, английская и французская армии не ударяли в спину чехам, и не интернировали военнопленных в концлагеря, в отличии от доблесных частей РККА которые да ударили в спину полякам, по предварительному сговору с Рейхом.

[Alaric >>>]

Во первых под Мюнхенским договором, стояла подпись главы Чехословакии, да полученая под давлением, под пактом я что-то не заметил подписей руководителей Польши,Литвы,Латвии,Эстонии и Финляндии.

Как по мне, подпись под давлением вполне эквивалентна отсутствию подписи. Что еще оставалось делать президенту Чехословакии, если ему уже прямо объяснили, что помощи не будет? Обречь свою страну на бессмысленную войну?

Во вторых, в судетах жило более 50% этнических немцев, которые активно хотели присоеденится к Германии, в вышеохначенных гос-вах

А в "протекторате Богемии и Моравии" сколько было процентов этнических немцев? А в Тешинской области сколько было процентов этнических поляков?

не было такого количества этнических русских, горящих желанием войти в дружную семью советских народов

Передергиваешь. Этнических белорусов и украинцев в Западной Белоруссии и Украине было довольно много. И далеко не все из них хотели жить "под Польшей".

И наконец в третих, английская и французская армии не ударяли в спину чехам, и не интернировали военнопленных в концлагеря, в отличии от доблесных частей РККА которые да ударили в спину полякам, по предварительному сговору с Рейхом.

Английская и французская - нет. А как Польша в Тешинской области оказалась?

Кстати, вот еще один интересный вопрос. Как известно, у Англии и Франции был союз с Польшей, согласно которому, если на Польшу кто-либо нападет, то Англия и Франция должны были объявить этому кому-то войну. Если СССР напал на Польшу, почему Англия и Франция не объявили войну СССР? И почему СССР был исключен из Лиги Наций только в декабре 39-го года, хотя в Польшу вторжение было несколько раньше?

Короче говоря, я считаю пакт Молотова - Риббентропа шагом, который логично вытекал из предшествующих ему событий мировой политики. Да, позже выяснилось, что он тоже был ошибкой, но на момент его заключения об этом никто знать не мог. Что касается моральности, то оценивать международную политику с точки зрения морали вообще практически невозможно, но я не вижу, чем Мюнхенский сговор был "моральнее" пакта.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Передергиваешь. Этнических белорусов и украинцев в Западной Белоруссии и Украине было довольно много. И далеко не все из них хотели жить "под Польшей".

Вопрос в другом - многие ли из них хотели жить под советами? или под немцами?

[Tardaerog >>>]

Как по мне, подпись под давлением вполне эквивалентна отсутствию подписи. Что еще оставалось делать президенту Чехословакии, если ему уже прямо объяснили, что помощи не будет? Обречь свою страну на бессмысленную войну?

Может, я и формалист, но я считаю, что подпись все же имеет значение, к тому же Маннергейм в подобной ситуации, да, "обрек" свою страну на войну

А в "протекторате Богемии и Моравии" сколько было процентов этнических немцев? А в Тешинской области сколько было процентов этнических поляков?

А Мюнхенский договор тут причем?

Передергиваешь. Этнических белорусов и украинцев в Западной Белоруссии и Украине было довольно много. И далеко не все из них хотели жить "под Польшей".

Наверное, именно их горячие протесты и вынудили сердобольного Сталина скрепя сердце подписать пакт.

А как Польша в Тешинской области оказалась?

А я Польшу и не оправдываю, правда, она Мюнхенский договор вроде бы не подписывала.
Я хочу сказать, что при подписании Пакта, СССР преследовал чисто имперские цели-расширение территории, и заплатил за это тем, что через два года столкнулся с Рейхом, не имевшим врагов в тылу. Во время мюнхенского соглашения ни Франция, ни Англия, новых территорий все же не приобрели.

[Alaric >>>]

Может, я и формалист, но я считаю, что подпись все же имеет значение, к тому же Маннергейм в подобной ситуации, да, "обрек" свою страну на войну

Во-первых, у Маннергейма за спиной не было Польши с Венгрией, мечтающих тоже поживиться, во-вторых, у Маннергейма были надежды на то, что хоть кто-нибудь поможет.

Наверное, именно их горячие протесты и вынудили сердобольного Сталина скрепя сердце подписать пакт.

А я не верю, что Гитлер требовал Судетскую область исключительно из-за горячих протестов судетских немцев.

Цитата
А в "протекторате Богемии и Моравии" сколько было процентов этнических немцев? А в Тешинской области сколько было процентов этнических поляков?

А Мюнхенский договор тут причем?

Не будь мюнхенского договора, раздела Чехословакии бы не было.

Цитата
А как Польша в Тешинской области оказалась?

А я Польшу и не оправдываю, правда, она Мюнхенский договор вроде бы не подписывала.

Зато воспользовалась его итогами.

Я хочу сказать, что при подписании Пакта, СССР преследовал чисто имперские цели-расширение территории, и заплатил за это тем, что через два года столкнулся с Рейхом, не имевшим врагов в тылу. Во время мюнхенского соглашения ни Франция, ни Англия, новых территорий все же не приобрели.

А если бы не было Мюнхенского соглашения, и Польша пропустила бы войска СССР через свою территорию на помощь Чехословакии, то Гитлер бы не получил чешскую промышленность и все бы вообще пошло бы не так.
С "преследованием чисто имперских целей" - не согласен.