Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Религиозные конфликты - 2, Выделено из "Поисков духовности"

Axius >>>
post #21, отправлено 7-05-2010, 14:36


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
обычный пограничный конфликт государств, в силу сложившейся политической обстановки, имеющий религиозную подоплёку (а что в средневековье её не имело?)

А нет ли здесь двойных стандартов? Из такой логики какие тогда претензии к крестовым походам?
Цитата
Византия, ладно, один, и то с натяжкой, можно записать, а когда и на кого крестовыми походами ходила Русь?

Логическая подмена. Сначала выдвигается о тезис о всех православных и сопоставляется с тезисом о всех католиках. Когда приводится контрпример о Византии, которая вполне православная, происходит почему-то смена предмета суждения на видовое понятие - Русь. При этом какбе оно незаметно подменяет субъект изначального суждения, намекая, что теперь сравнивать надо всех католиков и одну Русь, что очевидно неадекватно. Хотя и без того причём тут, собственно, Русь как таковая, если изначально речь шла о религии в целом?

Цитата
хотите сказать в "культурной и цивилизованной" Европе не казнили вельмож?

Что казни были везде и всегда, это кажется очевидным. Вопрос, думается, был о "форме" и "количестве". Которые весьма показательны.

К слову, не видим ничего показательного в отсутствии именно организованного института, подобного инквизиции, с учётом того, что воодушевлённый православием народ и сам неплохо гонялся за разными ведьмами, пусть чаще и без вязанок дров: их чаще топили и закапывали по шею в землю, оставляя собакам. Не иначе духовность сподвигает своими силами бороться со злом богомерзким. Да и из официальных уложений никто различные виды квалифицированных наказаний за "религиозные" преступления не исключал.

Сообщение отредактировал Axius - 7-05-2010, 14:39


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #22, отправлено 7-05-2010, 14:48


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(StimMaster @ 7-05-2010, 12:56)
Византия, ладно, один, и то с натяжкой, можно записать, а когда и на кого крестовыми походами ходила Русь?
*

Дело в том, что в тот временной период, когда активно использовался термин крестовые походы, никому на Руси не было никакой надобности использовать подобный термин. Почему надо идти и бить половцев все понимали и без религиозных соображений, хотя, соответствующая риторика, конечно, использовалась. Когда пошла борьба с татарами, религиозная риторика тоже использовалась, просто никому и в голову не приходило назвать это крестовым походом.

Цитата(StimMaster @ 7-05-2010, 12:56)
Оргрим, вот вы говорите о жестокости византийских правителей, хотите сказать в "культурной и цивилизованной" Европе не казнили вельмож?
*

Проблема в том, что в упомянутый временной период (по 12-й век включительно) Европа была еще не настолько цивилизованной, и тамошние вельможи могли дать отпор своему правителю smile.gif Их было очень проблематично казнить.
А Оргрим вообще делает акцент на небольшом интервале в полтора века, когда границы крупных феодалов уже более менее "утряслись" (и соответственно внутренних войн стало уже немного), а централизация государств еще не началась. Да еще, как я уже заметил, "излишки" феодалов еще и успешно сплавили в крестовые походы.

Цитата(StimMaster @ 7-05-2010, 12:56)
И потом, пусть в Византии казнили василевсов и стратигов, а сколько погибло простых людей во время, скажем, гуситских воин?
*

Гуситские войны - это уже совершенно другой временной интервал.

Цитата(StimMaster @ 7-05-2010, 12:56)
Цитата
религиозные войны в чем-то даже лучше религиозных преследований

Кхм, ну да, еретиков гораздо легче рубить в чистом поле аки Илья Муромец, чем бегать за ними с поленницей сухих дровишек.
*

Дело в том, что в чистом поле еретик и сам может кого-нибудь порубать. И это может быть сдерживающим фактором. Другое дело, что во времена религиозных войн все это не очень работало, потому что самым страшным в те времена были не военные столкновения, а отношение обеих воюющих сторон к мирному населению противника.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
StimMaster >>>
post #23, отправлено 7-05-2010, 15:14


Герой Копья
****

Сообщений: 274
Откуда: Вокзал Потерянных Снов
Пол:мужской

Желающий странного: 86

Цитата
Логическая подмена. Сначала выдвигается о тезис о всех православных и сопоставляется с тезисом о всех католиках. Когда приводится контрпример о Византии, которая вполне православная, происходит почему-то смена предмета суждения на видовое понятие - Русь. При этом какбе оно незаметно подменяет субъект изначального суждения, намекая, что теперь сравнивать надо всех католиков и одну Русь, что очевидно неадекватно.

Неправильно, речь идёт о двух вариантах православия византийском и русском.

Цитата
Гуситские войны - это уже совершенно другой временной интервал.

И вновь моё любимое: С добрым утром, Alaric.
Мы говорим о католичестве и православии в целом, сравнивая две религии по делам их.

Цитата
Дело в том, что в чистом поле еретик и сам может кого-нибудь порубать. И это может быть сдерживающим фактором. Другое дело, что во времена религиозных войн все это не очень работало, потому что самым страшным в те времена были не военные столкновения, а отношение обеих воюющих сторон к мирному населению противника.

Про что я и спрашиваю у Огрима, где в этом может быть польза? smile.gif


--------------------
Исполнится то, чему исполниться суждено
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #24, отправлено 7-05-2010, 15:20


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

StimMaster,
лишь уточню терминологию)

//Мы говорим о католичестве и православии в целом, сравнивая две религии по делам их.

две конфессии) Религия же тут одна - христианство) а про староверов и раскол так и не ответите?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #25, отправлено 7-05-2010, 15:51


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
Неправильно, речь идёт о двух вариантах православия византийском и русском.

С каких пор речь идёт именно так? (цитату желательно) Мы видим начало в
Цитата
православие крестовыми походами не ходило

без каких бы то ни было ценных уточнений.
И почему тогда католицизм берётся огулом? Исландия участвовала к крестовых походах?


Сообщение отредактировал Axius - 7-05-2010, 15:55


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
StimMaster >>>
post #26, отправлено 7-05-2010, 16:36


Герой Копья
****

Сообщений: 274
Откуда: Вокзал Потерянных Снов
Пол:мужской

Желающий странного: 86

Цитата
а про староверов и раскол так и не ответите?)

Раскол был, но не охватившая государство религиозная война между никонианами и старообрядцами.
Неужели сможете доказать, что раскол был более кровавым чем крестовые походы? smile.gif

Сообщение отредактировал StimMaster - 7-05-2010, 16:40


--------------------
Исполнится то, чему исполниться суждено
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #27, отправлено 7-05-2010, 16:44


седая рысь
*******

Сообщений: 2244
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2967
Замечаний: 2

Кстати о православии... Вот хоть убейте меня, а никак не могу понять, чем уж так православный Василий Болгаробойца лучше католика Карла IX? Может, кто объяснит...


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #28, отправлено 7-05-2010, 18:08


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(StimMaster @ 7-05-2010, 15:14)
Мы говорим о католичестве и православии в целом, сравнивая две религии по делам их.
*

Во-первых, у меня складывается впечатление, что здесь пытаются обсуждать не дела, а только злодейства. Во-вторых, следует учитывать, что католическую веру исповедовало гораздо большее население. В-третьих, если Вы пытаетесь отбросить Византию и прочие православные государства, то получается, фактически, что Вы пытаетесь утверждать, что только на территории Руси за тысячу лет на религиозной почве было совершено больше гадостей, чем за полторы тысячи на всей территории, охваченной католической церковью. С таким тезисом я целиком и полностью соглашусь. Просто потому что во втором "пространственно-временном континууме" получается гораздо больше народу smile.gif

И еще. Дела совершают не религии. Дела совершают люди. А люди все-таки слегка меняются. Понятие о "совместимом с верой" у среднего римского католика 4-го века, у среднего франкского католика 9-го века, у среднего немецкого католика 16-го века и у среднего аргентинского католика 21-го века достаточно сильно отличаются. Поэтому рассматривать религию без отрыва от времени и политической обстановки бесполезно.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #29, отправлено 7-05-2010, 20:02


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

StimMaster,
ээ. Т.е. вам название важно?) в смысле, если Аввакума сотоварищи сжигают заживо или там соловчан топят - это фигня, потому что официально объявленной войны не было?) 300 лет гонений, считайте)) или им можно было, потому что православные?) количественно сравнивать - глупо. Речь шла о духовности и о том, что православие духовнее потому, что не было конфликтов на религиозной почве. Вот - пара веков конфликтов. Т.е. духовность и вера не мешали порой кнутами, жечь, душить и топить своих же. Равно как католикам не мешала. И протестантам. По мне так вывод напрашивается такой, что одни других стоят) просто масштабы разные - но тут уже, как было отмечено, вопрос уровня власти))
Давайте примем синто - оно отроду никого за веру не пинало) Только по политическим причинам))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Мурчащая >>>
post #30, отправлено 7-05-2010, 21:23


Мурча МакМяуд из клана МакМяудов
****

Сообщений: 370
Откуда: Highlands
Пол:женский

почесали за ухом: 1650

Spectre28, прошу прощения за оффтоп, но с синто вряд ли получится, поскольку не японец не может быть синтоистом wink.gif (По крайней мере, так японцы утверждают))).


--------------------
My heart's in the Highlands... (с) R. Burns

Диагноз: Торин головного мозга (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #31, отправлено 7-05-2010, 21:59


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Мурчащая,
что бы ни утверждали на этот счёт японцы, в синто нет ничего такого, чего не было бы в виде различных элементов и в других культурах) так что никаких чётких причин, почему бы неяпонцу не стать синтоистом, думаю, не существует) Ну, кроме традиционного национализма и нелюбви к гайдзинам, конечно)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #32, отправлено 8-05-2010, 10:17


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(StimMaster @ 7-05-2010, 12:56)
Halgar Fenrirsson, вы на первый -то вопрос не ответили
*

Что еще за первый вопрос? Я так помню только:
Цитата(StimMaster @ 4-05-2010, 16:15)
крестовых походах православия подробнее, пожалуйста.
*


Цитата(StimMaster @ 7-05-2010, 12:56)
В приведённой вами статье описывается обычный пограничный конфликт государств,
*

Когда армию лично возглавляет глава государства и эта армия заходит на сотни километров вглубь территории противника - это НЕ пограничный конфликт, а полномасштабная война.

Цитата(StimMaster @ 7-05-2010, 15:14)
Неправильно, речь идёт о двух вариантах православия византийском и русском.
*

Разве? Помнится, до сих пор речь шла просто о "Православии". Едином, неделимом, белом и пушистом.

Цитата(StimMaster @ 7-05-2010, 12:56)
а когда и на кого крестовыми походами ходила Русь?
*

С точки зрения верности утверждения "Православие не ходило крестовыми походами" вопрос избыточен.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #33, отправлено 8-05-2010, 12:06


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Прежде всего, должен сказать, что я не просто так и не со злым умыслом выбрал для рассмотрения XII - XIII в.в. Просто в этот период влияние католической церкви на западноевропейскую было наиболее глубоким и потому легче всего увидеть как отрицательные, так и положительные черты этого влияния smile.gif

Цитата(StimMaster @ 7-05-2010, 14:56)
Оргрим, вот вы говорите о жестокости византийских правителей, хотите сказать в "культурной и цивилизованной" Европе не казнили вельмож?
*


В рассматриваемый мной период - почти не казнили. Во-первых, значительную часть королевских дворов и королевских советов составляло высокопоставленное духовенство, такое как аббаты Сен-Дени и Прюма, архиепископы Кентерберийские, Кельнские, Трирские, Майнцские и т.д. Их нельзя было трогать и-за страха перед Римом, их даже в заключение не сажали; единственное исключение - убийство Томаса Бекета, и то вина Генриха II в его убийстве скорее косвенна. Во-вторых, даже и светскую часть двора особенно не трогали - я вижу в этом влияние церкви и рыцарской этики.
И не пытайтесь приписывать мне слова про культуру и цивилизованность - разговор об этих понятиях начали вы, а не я.

Цитата(StimMaster @ 7-05-2010, 14:56)
И потом, пусть в Византии казнили василевсов и стратигов, а сколько погибло простых людей во время, скажем, гуситских воин?
*


Во-первых, не могу не отметить, что это очень удобная позиция - постоянно задавать вопросы, не давая ответов )) Не знаю, сколько убили - сколько же? Отвечайте медленно, не торопясь - а я пока подкину дровишек ссылкой на иконоборческие реформы Исаврийской династии и задам аналогичный вопрос: сколько погибло? smile.gif
И кстати, вопрос о преследовании православием еретиков методами, близкими к идеально-типически инквизиционным, как я понимаю, вами признан? Тут можно вспомнить и византийские статуты, провозглашавшие смертную казнь манихеям, павликианам и прочим - как-то не вижу большой разницы с западно-европейским религиозным преследованием еретиков.

Цитата(StimMaster @ 7-05-2010, 14:56)
А гнилые разговоры насчёт превосходства западной цивилизации и религии над диким косматым православием сразу заставляют меня вспоминать знаменитую статью Прозорова smile.gif
*


Гнилые, как вы выразились, разговоры начал не я, а вы сами, к примеру, вот этой фразой: "диктат католической церкви и падение уровня образованности и культуры населения в исторической эпохе, известной как Средневековье, в отличие от православия византийского, а затем и русского", в которой помимо того, что нет ни капли правды, еще присутствует та самая "разговорная гнилость" о превосходстве православной цивилизации над косной цивилизацией латинян smile.gif

Цитата(StimMaster @ 7-05-2010, 14:56)
Да-а, мощно задвинули, внушает.
Что может быть положительного в религиозной войне?
*


По-моему, я более чем ясно выразился smile.gif Если не брать религиозную войну с иноверцами (которую вели и католики, и православные), а рассматривать только типичные для западной цивилизации внутренние религиозные войны наподобие альбигойских или реформационных, то они всегда начинались там, где еретиков спасали от преследований: в первом случае - сеньоры Лангедока, во втором - немецкие князья. Людей защитили от преследований вышестоящих властей и церкви, преследователь не отступился, защитник тоже - началась война. Сама по себе она плоха и безнравственна, но религиозные преследования, с анафематствованием, пытками, казнями и ссылками не намного лучше, а в долгосрочной перспективе - даже хуже, потому что свидетельствуют, что в обществе нет противовеса власти. Мой пример с религиозными войнами был приведен, чтобы показать, каково было долгосрочное положительное влияние церкви на западное общество (хотя собственно в религиозных войнах папство, конечно, сыграло отрицательную роль).

Вы, мне кажется, не совсем понимаете суть спора. Аларик вам уже ответил в теме про поиски духовности - да, крови на католичестве, пожалуй, побольше, но и положительных дел тоже больше. И то, и другое является следствием бессилия православной и могущества католической церкви. Спор-то изначально был не в том, кто пролил больше крови, а в том, кто больше способствовал развитию морали и этики. И поскольку я не могу оспорить относительно бОльшую кровавость католичества, я зашел с другой стороны и стал перечислять относительно бОльшие заслуги Рима smile.gif Смею полагать, что вы незнакомы, к примеру, с Люшером - он подробно рассматривает усилия церкви в конце XII - начале XIII в.в. по обузданию феодалов, смягчению их нравов: папы и прелаты отлучают от церкви наемников-рутьеров и тех, кто их использует, накладывает интердикты на владения особо отличившихся разбойных сеньоров и т.д. Заслуги католической церкви в средние века огромны - как и ее преступления, конечно же.

Добавлено.
Цитата(StimMaster @ 4-05-2010, 18:15)
Так должно быть в идеале, а на самом деле был диктат католической церкви и падение уровня образованности и культуры населения в исторической эпохе, известной как Средневековье, в отличие от православия византийского, а затем и русского.
*


А теперь, пожалуй, поподробнее рассмотрим вот эту цитату и объясним, почему я сказал, что в ней нет ни капли правды. Во-первых, за падение уровня образованности и культуры к концу Римской империи ответственность несет не католичество, а христианство в целом. Во-вторых, катастрофический упадок Темных Веков куда в большей степени объясняется приходом германцев, основание ими королевств и принесение своей варварской культуры - Византия в этом смысле пострадала значительно меньше, потому и была долгое время цивилизованнее Запада. В-третьих, если говорить о частностях, то остатки образованности на Западе сохранились как раз благодаря католическим монахам. В-четвертых, чтобы утверждать, будто бы именно православие сохранило культуру в Византии (а как иначе понимать ваши слова?), нужна определенная смелость: мне неизвестно о качественном массовом превосходстве средневековых православных монастырей над католическими и о каких-то особых мероприятиях, препринимавшихся именно православной церковью в сфере образования.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 8-05-2010, 12:30


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Pervozvanec >>>
post #34, отправлено 16-05-2010, 12:44


Приключенец
*

Сообщений: 7
Пол:

Харизма: нет

Вообще религиозные фанатики это страшно!!! Они сами как одержимые!!! Так что еще не известно с кем нужно бороться!!!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тореас >>>
post #35, отправлено 19-05-2010, 7:58


Кавайный терминатор
*****

Сообщений: 576
Откуда: Третья столица
Пол:мужской

Любимых женщин: 1181
Замечаний: 2

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 6-05-2010, 23:11)
http://www.crusage.ru/almanach/content/view/80/61/
Сойдет?

*

Православный крестовый поход до того момента как христианская церковь разделилась на католическую и православную? Интересно


--------------------
Приходит время вечных шутов. Время для нас!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #36, отправлено 19-05-2010, 9:40


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Дык, как утверждают православные - это не христианская церковь разделилась на православную и католическую. Это римско-католическая откололась от Вселенской Христианской Православной Кафолической smile.gif


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 24-05-2019, 13:37
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.