Берен и Лютиен

[Эгильсдоттир >>>]

Spectre28, ещё раз: Финрода и его эльфов никто на аркане за Береном не тащил. Они сделали выбор сами. Ну, может, оговоримся, что эльфы отправились с Финродом во исполнение вассальной присяги). Сделали выбор, зная, с кем, зачем и на что идут. Разве Берен сунул их головы в петлю?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 7-12-2009, 13:30

[Solaris >>>]

А вот если найдёт помощников - появляется мизерный, но шанс. Что в этом плохого?

Ничего плохого. Это разумно и эффективно, можно только поздравить Берена. Вот только это не делает его таким же героем как например Эарендил. Последний готов был жертвовать собой, преследуя не столько свои цели, сколько ориентируясь на благо всего Средиземья. Берен же, наоборот, ради своих личных целей угробил некоторое количество народа, пусть не лично, но он должен был знать, что так будет, если не дурак. аналогия с тем же РичардомIII неплохо просматривается. Это как бы переводит его в несколько иной "жанр".

[Rianna >>>]

А по-моему, Вы, Solaris утрируете в силу личной неприязни. Эарендил и Берен не сравнимы, уж очень разная у них судьба, характер и жизненные обстоятельства. Да и Ричард ||| убивал, а не вел на подвиг, куда можно идти самостоятельно. Никто Финрода и компанию не подпинывал, как и было сказано выше.

[Spectre28 >>>]

Эгильсдоттир,
эм. Вообще - да, Берен, потому что пришёл и попросил - на мой вкус) зная, что Финрод слово бы должен сдержать - а вассальную присягу, скорее, нарушил его же народ под влиянием феанорингов, насколько я помню Сильмариллион) жил себе Финрод, не тужил, а тут припирается товарищ и колечко в поднятой руке держит, ибо кредитор, типа)

" - Ваши клятвы в верности мне оказались пустым звуком, но
свой обет я должен сдержать." (с)

"должен" - это не совсем то же, что и "хочет")

Сообщение отредактировал Spectre28 - 7-12-2009, 14:00

[Эгильсдоттир >>>]

А в чём заключается особый подвиг Эарендила? Сумел доплыть до Благословенной Земли? Пусть скажет спасибо своему полуэльфийскому происхождению. Выпросил у валар помощь? Обрушил на Средиземье Войну Гнева, разворотившую полземли и уничтожившую Белерианд?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 7-12-2009, 13:47

[Solaris >>>]

Rianna
Предлагаю не переходить на личности, а то я тоже это умею

Да и Ричард ||| убивал, а не вел на подвиг, куда можно идти самостоятельно. Никто Финрода и компанию не подпинывал, как и было сказано выше.

Мы говорили о мотивах, а не о том, что у Берена банально не было сил заставить эльфов Нарготронда идти с ним (в отличие от Ричарда, у которого силы заставлять подданных были). Тут главное - мотивы, готовность принести кого-то в жертву ради исполнения личных целей. И у Берена и у Ричарда это наличествовало. И Берену повезло, что Финрод оказался плохим королем.
Потому и Эарендил с Береном несравнимы, что они несклько из разных "жанров" - удовлетворения собственных интересов и самопожертвования во имя цели, важной для многих.
Эгильсдоттир

А в чём заключается особый подвиг Эарендила? Сумел доплыть до Благословенной Земли?

Да, когда он отправлялся в плавание, были очень велики шансы что он попросту сгинет, как и все до него, и все равно отправился. Тогда как ему самому ничего такого в Валиноре было не надо - мог спокойно жить в Гаванях с любимой женой, а если б еще сильмарилл феанорингом отдал, так совсем все благостно для него было бы.

Сообщение отредактировал Solaris - 7-12-2009, 13:49

[Эгильсдоттир >>>]

Тогда как ему самому ничего такого в Валиноре было не надо - мог спокойно жить в Гаванях с любимой женой, а если б еще сильмарилл феанорингом отдал, так совсем все благостно для него было бы.

Если не учитывать того незначительного факта, что энное место ему поджаривало - будь здоров не кашляй. Либо феаноринги бы нафиг выпилили из-за камешка, либо Моргот разнёс бы Гавани по пням и по кочкам. Так что ему надо было в Валиноре?

[Solaris >>>]

Либо феаноринги бы нафиг выпилили из-за камешка

Я же сказал, если б отдал сильмарилл, все было бы ок. Даже другом стал бы на веки вечные и мог рассчитывать на их поддрержку.

либо Моргот разнёс бы Гавани по пням и по кочкам

Моргот в Гавани не совался, притом что на тот момент остановить его было некому. Видимо, все дело в отсутствии у него флота.

Так что ему надо было в Валиноре?

Благо для всего Средиземья

[Клер >>>]

Эм.

Налицо попытка судить героический эпос по мерках морали (отсутствия морали) начала 21 века.

И Эарендил, и Берен, и Финрод - герои по очень банальной причине - так было угодно автору Сильма. Финрод, который защитил Берена в темнице и погиб, Эарендил, который доплыл до Благословенных земель, Берен, который ради выполнения данной клятвы пробрался к Морготу и забрал камень - они герои и сложно судить их с современной точки зрения. Это то же самое как спросить - почему у Толкиена нет постельных сцен или почему его герои не ходят в туалет? Бредово...

Берен, между прочим, мог никуда не ходить, коли уж он такой беспринципный получается. Ему Лютиэн предлагала забить на клятву и спокойно жить с ней (спать с ней), ни о чем не думая. Однако ж как странно - человек отправляется к самому дьяволу (грубо говоря) потому, что, видите ли, дал клятву. Не ради достижения личного блага (Лютиэн и так уже с ним и никуда не денется и можно жить с ней сколько угодно и без ЗАГСа), но все ж идет. А почему?
А потому что есть такое понятие - честь. Не слыхали?

И именно по этой же причине с ним идет Финрод. А не потому что он - плохой король...(хм, кажется жители Нарготронда были иного мнения).

[Solaris >>>]

Клер

Берен, между прочим, мог никуда не ходить, коли уж он такой беспринципный получается. Ему Лютиэн предлагала забить на клятву и спокойно жить с ней (спать с ней), ни о чем не думая.

Я уже отвечал, что Тингол в этом случае мог подослать какого-нибудь лучника, который выстрелил бы из кустов, и был таков) Тут не особо семейному счастью порадуешься.

И именно по этой же причине с ним идет Финрод. А не потому что он - плохой король...(хм, кажется жители Нарготронда были иного мнения).

Он плохой король потому что фактически принес в жертву свое государство ради чужого человека.

[Эгильсдоттир >>>]

Я же сказал, если б отдал сильмарилл, все было бы ок.

Так почему не отдал? Всем было бы хорошо и прогрессивка - феаноринги успокоились и зачислили в лучшие друзья, Моргот до Гаваней не доберётся, а в случае чего - те же феаноринги помогут отбрехаться...
А вообще говоря, во времена моего московского детства существовала такая ехидная присказка: если бы да кабы, да во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород. Мы можем до второго происшествия рассуждать о том, что было бы, если бы... От этого никому ни жарко, ни холодно. Было так, как было. Как придумал Толкиен. Я, например, не особо люблю ни Берена, ни Эарендила, ни Туора... Мне вообще из всей эпопеи ближе всего Эомер и Турин Турамбар. Что из этого следует? Да ничего ровным счётом. Толкиен сделал их героями того мира, который придумал. Нам остаётся либо согласиться с творцом, либо в меру своего графоманства писать фанфики.
Dixi.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 7-12-2009, 14:17

[Клер >>>]

Я уже отвечал, что Тингол в этом случае мог подослать какого-нибудь лучника, который выстрелил бы из кустов, и был таков) Тут не особо семейному счастью порадуешься.

Прошу подтвердить сие предположение цитатами (а то я тоже могу много чего напридумывать, что могло бы быть). Хоть в ОДНОМ месте есть намек на то, что Тингол хотя бы РАЗЫСКИВАЛ следы Берена после того, как тот ушел за Сильмариллом? Не говоря уже о лучнике.

Без доказательств подобные утверждения голословны. Мы сейчас не рассуждаем, что по НАШЕМУ мнению было в голове у Тингола или Берена. Стараемся оперировать фактами.

Он плохой король потому что фактически принес в жертву свое государство ради чужого человека.

Тогда снова - где-нибудь есть цитата о том, что если бы Финрод остался, Нарготронд (подтачиваемый изнутри феанорингами) процветал был еще много тысяч лет???

Пожалуйста, не надо никаких "личных предположений". Ни вы, ни я не являемся Финродом и не можем говорить, как и о чем он думал. Как и Тингол.

[Spectre28 >>>]

Клер,
извини, а с каких же позиций нам, гражданам 21 века, судить?)
Автору может быть угодно всё, что угодно) Скажем, вот автору "Метро 2033" (или как оно там) чтобы главный герой был это, спасителем и философом. Но ведь не получилось, если глянуть на книгу. Вот и у Толкиена, ИМХО, не получилось сделать из Берена героя в данной конкретной ситуации. Повторюсь, ДО встречи с Лютиен - он героем выглядел, но не после) исключительно по поступкам с позиции человека 21 века, выросшего на героических эпосах

//намек на то, что Тингол хотя бы РАЗЫСКИВАЛ следы Берена после того, как тот ушел за Сильмариллом

зачем, если он был уверен - могу подкрепить цитатой - что Берен ушёл на смерть? Зачем искать следы того, кто, по его разумению, и так помереть должен был?) А по поводу лучников...

"- Я не продаю тех, кого люблю и оберегаю превыше всех сокровищ, и если бы существовала надежда, что Берен вернется живым в Менегрот, он никогда бы не увидел свет небес, хотя я и
дал клятву!" (с) Тингол

а теперь небольшое лирическое отступление от модератора. Давайте не будем переходить на личности или выкладывать на общее обозрение личные разборки. Для выражения отношения не к теме ,а к форумчанам существуют ПМ и харизма. Оффтопик же и переходы на личности являются нарушением правил форума.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 7-12-2009, 14:26

[Solaris >>>]

Клер
В данной ситуации мы все можем оперировать только предположениями, факта что Берен пошел в Ангбанд не из страха перед Тинголом тоже нет. А что не искал - так пока повода не было, Берен же еще клятву не нарушил.
Насчет Нарготронда - простая логика, что раскол в государстве, вызванный действиями короля, уж явно не укрепил его.
И полностью согласен с Spectre28 ППКС

[Клер >>>]

Скажем, вот автору "Метро 2033" (или как оно там) чтобы главный герой был это, спасителем и философом.

Думаешь? (оффтоп) Я думаю у него получилась интересная книга, но при чем тут спаситель? Очень сложно углядеть даже намек на такие намерения у Глуховского.

Повторюсь, ДО встречи с Лютиен - он героем выглядел, но не после)

Я уже указала по каким именно поступкам он герой. Может быть, не героично ради возлюбленной совершить подвиг (хм, неужели ни в одном эпосе на которых ты вырос такого сюжета не было?), но совершить еще один подвиг ради данной клятвы - героично всегда.

Добавлено:

факта что Берен пошел в Ангбанд не из страха перед Тинголом тоже нет.

) Есть очень точное указание от автора, зачем он туда пошел. Если бы автор хотел указать еще какие-то предпосылки - он бы сделал это. Но НИ В ОДНОМ из вариантов "Лейтиан" (включая стихотворный), ни в одном из набросков нет ничего подобного. Так кому верить - вашим "предположениям" или все-таки Профессору как автору?

А что не искал - так пока повода не было, Берен же еще клятву не нарушил

Гм. Как не нарушил? У Профессора есть очень точное указание, что Берен и Лютиэн бродили по лесам некоторое приличное время, прежде чем он оставил ее и отправился за камнем. И тем не менее о Тинголе с его лучниками - ни слова.
Может быть, никаких лучников все-таки не посылалось? И даже не планировалось?

Добавлено:

"- Я не продаю тех, кого люблю и оберегаю превыше всех сокровищ, и если бы существовала надежда, что Берен вернется живым в Менегрот, он никогда бы не увидел свет небес, хотя я и
дал клятву!" (с) Тингол

Ну считал его Тингол мертвым. Ок, не так уж важно по каким причинам он не собирался этих лучников посылать. Важно, что НЕ СОБИРАЛСЯ.
А эту напыщенную фразу он говорил не при Берене - так с чего бы вернувшемуся из Ангбанда дрожать в страхе перед угрозой, о которой он не знает?

[Spectre28 >>>]

Клер,
про Глуховского - пример, не больше) Могу найти более наглядное, что-то типа: "создателям Маруси хотелось создать героиню, которая воспитает подрастающее поколение в любви к науке. Но не получилось же?" ) так менее спорно?))

Подвиг ради возлюбленной - несомненно, романтично и тянет на героику) Но... я что-то не помню, чтобы герои под "угрозой" старых клятв вербовали сторонников, которые не состояли в их компаниях/дружинах, не хотели идти на смерть, не имели личного интереса (даже дружеского) в предлагаемом предприятии) и при этом главный герой не делал ровным счётом ничего, окромя начала похода - и то не за вещью напрямую, а за подмогой) подкинь мне пример-другой из героики, плиз) когда герой других за себя подставляет, да ещё долю добычи не предлагает)

//Важно, что НЕ СОБИРАЛСЯ.
//Может быть, никаких лучников все-таки не посылалось? И даже не планировалось?

(с любопытством) а как же это он собирался обеспечить чтобы берен света больше не увидел?) Ну, может, не лучниками, так топором?) Итог всё равно один) А говорил он эту напыщенную фразу Мелиан, которую обманывать, ИМХО, смысла никакого) так что логично предположить, что говорил от души и именно это имел в виду) опираюсь, заметь, без оценок морали - только на слова и поступки в данном случае)
Что же до страха - дык... Лютиен эти слова слышала ведь) думаю, и Берен бы узнал рано или поздно) да и за полчаса до этого Тингол ему смертью грозил - разве с оглядкой на клятву)
А на момент когда гуляли - да, посылать лучников нужды не было, Берен и так на смерть уходил))

И почему напыщенная фраза-то? Вполне в рамках стилистики героического эпоса :р

Сообщение отредактировал Spectre28 - 7-12-2009, 14:39

[Клер >>>]

Гм, я все-таки в качестве подвига рассматриваю добывание Сильмарилла из короны (напомни, сколько и когда это он завербовал народ для похода в его твердыню). Также в качестве подвига я рассматриваю спасение Тингола от Кархарота. А также до этого спасение Лютиэн ценой того самого сильмарилла, который ему так требовался.

А что, когда Барахир спасал Финрода, тот ему какую-то добычу обещал? Мол, спаси мне жизнь, человек, ну пожалуйста, а я уж тебе заплачу? Помнится, он так просто спас, не ради какой-то выгоды. Так почему Берен должен обещать что-либо Финроду (кстати, все, кто пошел с Финродом - их Берен не звал, они вассальную клятву исполняли)? Грубо говоря он ему обещает героическую кончину и исполнение данной клятвы.
Для человека 21 века - это тьфу и вообще бред. Для героя средневековья - смерть, которой позавидуют многие. Вот в чем разница. Если бы Толкиен описывал психологию его современников, то я думаю Берен бы женился на какой-нить обычной женщине и горя бы не знал. Ну или на Саурона с маузером пошел.

Если мы будем оценивая мотивацию героев ставить Берена и Марусю в один ряд - то ни к чему не придем.

Добавлено:

(с любопытством) а как же это он собирался обеспечить чтобы берен света больше не увидел?)

А он уже обеспечил. Послав его за сильмариллом. И это дело личной ограниченности Тингола, что не думал, что оттуда можно вернуться живым.

А на момент когда гуляли - да, посылать лучников нужды не было, Берен и так на смерть уходил))

Я имею в виду время между спасением из темницы Саурона и походом за камнем. Тогда он еще никуда не уходил и спокойно жил с Тинголовой дочерью.

[Solaris >>>]

А что, когда Барахир спасал Финрода, тот ему какую-то добычу обещал?

Это был его вассальный долг. Он (его род) землей вообще-то владел именно для данной ситуации - военная поддержка своего сюзерена.

Гм, я все-таки в качестве подвига рассматриваю добывание Сильмарилла из короны (напомни, сколько и когда это он завербовал народ для похода в его твердыню).

В этой ситуации в основном все сделала Лютиэн.

Добавлено:
Эгильсдоттир
Только сейчас заметил ответ.

Так почему не отдал? Всем было бы хорошо и прогрессивка - феаноринги успокоились и зачислили в лучшие друзья, Моргот до Гаваней не доберётся, а в случае чего - те же феаноринги помогут отбрехаться...

Видимо, как раз потому что желал блага для многих, а не только для себя, вот и не отдал и жил спокойно, а рискнул жизнью

[Клер >>>]

В этой ситуации в основном все сделала Лютиэн.

А когда пал Гондолин, потайной путь делала Идриль. А Туор так, мечом помахал да Маэглина скинул. Где тут подвиг??
Либо мы рассматриваем сам факт похода, сам факт неотступления перед лицом опасности и т.д. за подвиг, либо начинаем считать посекундно - кто и что делал. Между прочим повторяю снова - Берен спас Лютиэн о Кархарота, при этом отдав сокровище, которое столько искал. Ну и руку, но это наверное для вас мелочи...

Это был его вассальный долг. Он (его род) землей вообще-то владел именно для данной ситуации - военная поддержка своего сюзерена.

Чудненько. Правда, помнится мне все остальные вассалы тогда уже доблестно убежали, и Барахир тоже мог последовать их примеру.
Но и кольцо Финрода давать никто не уговаривал. Подумал бы "Вот, мой вассал спас мне жизнь, так и надо.....дам ему пожалуй мешок зерна и будет с него". Зачем какие-то кольца, клятвы и прочее? А?
Может быть, мы снова вернемся к понятию (сейчас почти забытому) чести? Которое было определяющим для таких героев, как Фелагунд?

[Spectre28 >>>]

Клер,

//когда Барахир спасал Финрода, тот ему какую-то добычу обещал

а несравнимо) та война была важна для всех народов, которые в ней участвовали в меру способностей/удачи. Выгода там была просто в том, чтобы спасти союзника, это вполне естественно и логично) Берен же шёл только ради себя любимого, и до Сильмариллов миру, в общем, дела-то и не было - окромя феанорингов)

//Грубо говоря он ему обещает героическую кончину и исполнение данной клятвы.

ну, да))) что-то Финрод не радовался) не припоминаю в традиции эльфов любви к героическим кончинам - в противовес некоторым другим реально существовавшим культурам))

//Для человека 21 века - это тьфу и вообще бред.

для человека 21 века существует помимо прочего, к примеру, такая штука как "деловая этика") которая не опирается на конкретные законодательные акты порой... так что я б ыне стал настолько уж утрировать отсутствие морали и разруху во нравах)) я бы сказал даже, что, напротив, нынешнее время в понимании МОРАЛИ куда более пуританское, чем были, скажем, разгульные 70-ые в США... но это так, к слову. Разумеется, мы далеки от норманнов образца 9 века. Но ты уверена, что во ВСЕХ культурах раннего средневековья (кстати, можно ли отнести к нему народ Финрода? его подданные тож как бы не радовались такой перспективе) героическая смерть считалась достаточным мотиватором? Не после, заметь, победы над врагом или не ради защиты себя или своего народа, а просто вот... ради чьих-то любовных шашней?) Те же норманны на это, вроде, забивали на редкость удачно)

//Гм, я все-таки в качестве подвига рассматриваю добывание Сильмарилла из короны

это когда Моргота усыпила Лютиен, а Саурона к тому времени уже одолел Хуан, а от оборотня спас Финрод?) И в чём подвиг Берена?) выковырять камень?) это да, уважаю) но больше уважаю Лютиен как-то, признаться)
Народ он не завербовывал банально потому, что рычаги давления закончились) больше ему никто обязан не был, кажется, а по доброй воле, повторюсь, дориатский народ почему-то мученической смерти старался избегать - по факту ,а не по моим измышлениям)

Вот спасение Тингола... тут я согласен) но это уже после похода)

//А он уже обеспечил. Послав его за сильмариллом.

не совсем. Он же говорит, по сути: если бы тот, дескать, имел шанс вернуться живым, то я бы его того) почему не заключить, что реально убил бы при случае, если бы тот вдруг нашёл выход? Дочку-то Тингол любил)

//Я имею в виду время между спасением из темницы Саурона и походом за камнем. Тогда он еще никуда не уходил и спокойно жил с Тинголовой дочерью.

эм. А на тот момент Тингол знал, что Берен жив?.. Они ж не в Дориате это время провели, а где-то рядом. К кому лучников-то посылать, если Тингол был уверен, что они где-то сгинули уже?
АПДЕЙТ: а, сори, был неправ, в Дориат они заскочили) Ну, что ж, Берен же собирался дальше отправиться ,т.е. опять же, на смерть?) опять приходим к тому, что убивать пока что не было смысла)

//Берен спас Лютиэн о Кархарота, при этом отдав сокровище, которое столько искал. Ну и руку

Вот что перед Лютиен встал - да, крут) Но сокровище он отдавать, мягко говоря, не планировал, думая, что волк испугается камня) не тянет на сознательный риск и жертву, не надо) отдать сокровище за любовь - это сознательное всё же деяние предполагается, нет?

Сообщение отредактировал Spectre28 - 7-12-2009, 15:08