Демократия в России и не только

[Alaric >>>]

Тема продолжает дискуссию, начатую в теме Закон об "оскорблении чувств верующих". В силу того, что там дискуссия перемешалась с основной темой, выделение не представляется возможным.

Не знаем, насколько Вы интересовались политологией и говорят ли Вам что-то фамилии типа Даймонд или Лейпхарт, но нам думается, что если люди, по книгам которых данную специальность преподают почти во всём мире, рискуют брать эти рейтинги за отправные точки анализа, то это неспроста.
...
Ибо, можем ещё раз уточнить: есть ли на примете нечто столько же комплексное и систематическое? (вопрос скорее риторический)

Насколько я себе представляю, во всех науках, где нет чётких формул и чисел, по вопросам, которые непосредственно связаны с практическим применением, идёт достаточно серьёзная полемика и пересмотр теорий. Если в политологии это не так, то меня это серьёзно удивляет. В конце концов, за последние двадцать-двадцать пять лет в политике произошли достаточно интересные изменения, связанные с тем, что ряд стран, будучи уже достаточно развитыми, достаточно резко изменили курс развития и начали перестраиваться на новые рельсы (причём практически без смены власти). При этом в этих странах и ранее формально декларировалась "власть народа", но после смены курса формально начались утверждения, что эта "власть народа" начала становиться гораздо менее формальной. Как мне кажется, ничего подобного ранее не происходило, поэтому это должно значительно повлиять на различные научные теории.

Так альтернатива заключается в том, чтобы заключить, что там, где "hic sunt leones" творится жесточайший беспредел и нарушение всего, чего только можно. Видится логичным, что какие-то оценки делаются на основе только _известных_ нарушений.

Некоторая логика здесь, по-моему, хромает. Возьмём аналогию: статистика некоторых преступлений (например, краж) оценивается согласно поступившим заявлениям. Ну, просто потому, что в отсутствие заявления никто об этом и не узнает. Предположим, что раньше коррумпированные полицейские часто отказывались принимать заявления, а потом пришёл новый начальник и в этой области навёл порядок. В остальном он за отчетный период времени ничего кардинально изменить не успел. В итоге, получилось, что по статистике число подобных преступлений выросло, потому что их стало фиксироваться больше. И получилось, что по этой статистике от этого начальника - один вред. Но это же неправильно.

Понятно, что судить о том, что происходит в тех местах, где нет наблюдателя, крайне сложно. Но можно же проанализировать, что, возможно, число нарушений выросло от того, что их стали лучше фиксировать, а не от того, что чаще стали нарушать.

Проблема-то в чём получается. Как правило, люди, ссылающиеся на тот же индекс демократии, прямо постулируют, что демократия - это хорошо, а отсутствие демократии - это плохо. Соответственно, раз индекс упал, значит стало хуже. Но что должен подумать среднестатистический россиянин, который видит, что падение индекса демократии отчетливо коррелирует с ростом уровня жизни населения? Некоторые сразу начинают думать, что дело в том, что рейтинги составляют какие-то вредители. Один мой знакомый ярый путинист вообще заявляет, что ни в коем случае нельзя строить демократию раньше экономики, потому что получается бедлам. Т.е. на мой взгляд, нужно либо согласиться, что демократия в понимании автором методики рейтинга ни в коем случае не является самоцелью (на что готовы пойти очень малое количество сторонников демократии), либо с тем, что такой рейтинг может запросто идею демократии дискредитировать.

Нам почему-то иногда кажется, что Вы иногда хотите игнорировать факты, целенаправленно устанавливая неоправданно высокий порог их верификации.

Проблема в том, что рейтинг сам по себе это лишь интерпретация фактов. Я как раз готов согласиться с отдельными фактами, которые упоминаются в том отчете, но меня смущает именно получаемая интерпретация.

можете поставить, например, вместо "Россия стала авторитарным государством" "Россия уже была авторитарным государством раньше, а сейчас этому появилось достаточное число подтверждений".)

Проблема в том, что как правило либеральные СМИ утверждают, что всё становится всё хуже и хуже, а не то, что раньше было также, но это было незаметно.

Кстати, можно подробнее про 2003-й? Мы сами, по правде сказать, не знаем подробностей былого.

Скажем так, я не вижу вообще ничего, что ухудшилось бы в избирательном процессе с 2003-го года. Административный ресурс в регионах в тот период был ничуть не меньше. Общественный контроль был гораздо хуже, в силу того, что интернет был развит слабее и было хуже с организацией и с теми же средствами связи. Более того, общество ещё гораздо лучше помнило, что такое 90-е (которые часто объявляют демократическими) и поэтому активнее голосовало за партию власти, лидер которой - Путин - их от этих 90-х избавил.
Многие говорили, что крайне плохо, что потом избавились от графы "Против всех" и от одномандатных выборов. Но на мой взгляд, и то, и другое на самом деле работает на партию власти. Потому что с одномандатного округа проходит один кандидат, и это означает, что все голоса поданные за другого кандидата на этом округе вообще никак не учитываются, а голоса поданные "против всех" (и за непрошедшие партии) реально делятся пропорционально между остальными, что тоже на руку лидерам.
Можно, конечно, записать в ухудшение отмену губернаторских выборов, но, во-первых, их и так демократическая оппозиция не выигрывала, по-моему, ни разу, во-вторых, назначить губернатора без одобрения местного парламента всё равно нельзя, в-третьих, при тех выборах часто губернаторами такие персонажи оказывались, что назначенные, по-моему, были лучше.

Можно начать с другой стороны: как в настоящее время, по Ваш взгляд, политический режим формируется в России? Как теоретически и практически демократия совместима с отсутствием ограничения на число сроков президентского переизбрания, однопартийностью и чисто номинальным местным самоуправлением (даже не упоминая многого другого)?

Я не готов считать, что у нас в стране вообще что-то умышленно формируется. По-моему, реально у нас в стране "пожарное" управление - если что-то очень сильно горит, это кидаются тушить. При этом у нас вообще боятся делегировать полномочия, и, с одной стороны, это плохо, с другой стороны - иногда, когда их все-таки делегируют, такая ерунда получается...
На мой взгляд, имеющихся вариантов - демократия, авторитаризм, тоталитаризм - не хватает.

http://books.google.am/books?id=TqRn1lAyps...epage&q&f=false можете, например, посмотреть краткую схему на стр. 44-45 и сказать, каким из критерием РФ не соответствует.

Не показываются упомянутые страницы.

Отсутствие ограничения на число сроков президентского переизбрания лично мне не кажется важным при отсутствии вменяемых кандидатов. Однопартийности у нас нет. С чисто номинальным местным самоуправлением, конечно, беда, но, боюсь, что у нас долгое время сами граждане не очень понимали, что это и зачем надо.

Но должны быть приоритеты в последовательности решений. Почему мы считаем, что это - задача №1, пояснили в следующем же предложении. С коррупцией никакие проблемы в принципе решены быть не могут.

Я в этом не уверен, потому что есть пример той же Южной Кореи, в которой, насколько я слышал, и демократия реально появилась не так давно, и коррупции тоже хватало.
В любом случае, невозможно вот так взять и быстро извести коррупцию (ну, во всяком случае без массовых расстрелов). Или заморозить всё остальное до тех пор, пока коррупция не кончится.

ЧСХ, "дежурная", "карманная" и вообще номинальная оппозиция - характерная черта авторитарных режимов.)) Один пост-СССР можно взять и убедиться. У нас сейчас то же самое. Потому что все самые "системные" оказались или за решёткой, или за границей, или *внезапно* исчезли в неизвестном направлении.

По-моему, у нас тут некоторая путаница в терминологии. Под системной оппозицей в России как раз подразумевается оппозиция, представленная в Думе, или хотя бы участвующая в выборах. Например, коммунисты. Под несистемной подразумеваются те, кто в выборах не участвует и зачастую даже незарегистрирован. И именно к ней относятся многие люди, которых в России чуть ли не провозглашают главными борцами с коррупцией и за демократию - Навальный, Немцов и так далее. Но откровенных клоунов среди несистемных тоже хватает.
Впрочем, после недавних законов, когда барьер на регистрацию фактически рухнул, наверное придется переосмыслить термины, но с тех пор выборов ещё никаких толком не было (даже локальных).

Вот, например, хотя бы для показухи разобрались бы с делом Магнитского как следует и всеми его тёмными пятнами - и не пришлось бы ряду лиц нынче страдать от невозможности получить доступ к честно наворованному и перемещённому в заморские края.

Тут не всё так просто. С точки зрения диктатора, чисто гипотетически, с одной стороны выгодно иметь возможность наградить сторонников возможностью вывозить наворованное, с другой стороны, когда они не могут так просто сбежать, на них проще воздействовать

[Axius >>>]

Насколько я себе представляю, во всех науках, где нет чётких формул и чисел, по вопросам, которые непосредственно связаны с практическим применением, идёт достаточно серьёзная полемика и пересмотр теорий. Если в политологии это не так, то меня это серьёзно удивляет.

Мы, собственно, непроста назвали именно эти две фамилии. Это современные исследования, которые занимаются именно теми проблемами, которые Вы описали ниже: они исследуют демократию и переходные режимы, т.е. работают в области т.н. "транзитологии", изучая, во что превращается или может превратиться политическая система в странах после авторитаризма или тоталитаризма, причём исследование пост-СССР в этом занимает немалую часть.
Если вопрос интересен, то можно для начала проглядеть пару этих статей
http://www.clas.ufl.edu/users/bmoraski/Dem...amond_JOD02.pdf
http://kellogg.nd.edu/publications/workingpapers/WPS/230.pdf
Даймонд сейчас даже онлайн курс тематический курирует
https://www.coursera.org/course/democraticdev при желании можно даже на следующем наборе записаться, пройти и бесплатно получить сертификат. : )
Опять же, книга, на которую мы ранее ссылку кидали (Линц и Стефан) как раз о том.

В итоге, получилось, что по статистике число подобных преступлений выросло, потому что их стало фиксироваться больше. И получилось, что по этой статистике от этого начальника - один вред. Но это же неправильно.

Как мы сказали, это может быть и одним из факторов. Отчасти, естественно, результат может быть связан с несовершенством статистики как метода и получаемых ей данных. Поэтому согласимся, что обыватель может прийти к излишне однозначным и не слишком верным выводам. Надеемся, что в будущем этот аспект допилят. Но и определённая динамика всё равно может присутствовать. Насколько помним, в регионах вроде Чечни, Мордовии, Дагестана именно на последних президентских выборах были беспрецедентно нереалистичные и высокие явка и результаты в пользу. В 2004-м, например, вроде как нигде не было по 98-99%. Сложность в начале 2000- была ещё в том, что хотя адм. ресурс и задействовался, нельзя было сказать, насколько он определил исход выборов, т.к. поддержка Путина изначально была высока. При этом, например, медиа-ресурс в гос. СМИ, определённо постепенно монополизировался. Опять же, законодательство. За 2004-й год, например:
«Russia's rating for electoral process declines from 5.50 to 6.00 because of the many violations in the presidential elections, the weakening position of opposition parties in the country, and a new Law on Referendums that makes grassroots initiatives virtually impossible.»
Так что ко всему прочему, проблема анализа может быть ещё и в том, что статистический и фактический факторы накладываются друг на друга, так что сложно определить масштаб реальной политической динамики с точностью.

Проблема в том, что как правило либеральные СМИ утверждают, что всё становится всё хуже и хуже, а не то, что раньше было также, но это было незаметно.

Ну почему проблема: всё та же свобода слова, о которой шла речь в параллельной теме. Одни СМи говорят, что всё хуже и хуже, другие – что жить веселее с каждым днём. : ) Действительность, как всегда, где-то в промежутке: что-то ухудшается на А%, что-то улучшается на В%. При этом даже при последнем «средняя температура по больнице» может снижаться. А свидетельства определённые таки есть, даже в том же законотворчестве: например, тот же закон «об иностранных агентах» как раз бьёт по инициативам гражданского общества, которое работает над неполитическими проблемами в обществе, тогда как деньги в оффшоры как отмывались, так и отмываются.

Но на мой взгляд, и то, и другое на самом деле работает на партию власти. Потому что с одномандатного округа проходит один кандидат, и это означает, что все голоса поданные за другого кандидата на этом округе вообще никак не учитываются, а голоса поданные "против всех" (и за непрошедшие партии) реально делятся пропорционально между остальными, что тоже на руку лидерам.

Согласны. Система выборов – это вообще очень тонко работающий механизм. Но, имхо, для федерации и страны таких масштабов выборы в парламент сильно «универсализированы». Как мы понимаем, открытых списков нет, поэтому любая партия может (и, скорее всего, будет) поставлять в парламент членов из «центра», при этом вопрос представительства локальных групп на федеральном уровне не рассмотрен. В РФ есть какие-то отдельные квоты на выборах в федеральный парламент?
Хотя, вероятно, именно эту область лучше раньше времени не трогать, т.к. инжиниринг выборной системы подразумевает знание не только конституционного права и политологии, но и нехилой порции матана. Подозреваем, что в парламенте с ним ещё хуже, чем с вышеназванными дисциплинами. Мы давеча по соотв. дисциплине попросили выслать нам теоретическую основу пропорциональных систем, основанных на делителях (Сент-Легю и Д’Онт), и получили статью по математике уровня магистратуры. Признаться, не осилили, хотя механика применения сама по себе вполне несложная и не выходит за пределы банальной арифметики.

назначить губернатора без одобрения местного парламента всё равно нельзя, в-третьих, при тех выборах часто губернаторами такие персонажи оказывались, что назначенные, по-моему, были лучше.

Для решения последнего пункта в местном самоуправлении нередко используется схема, когда, например, помимо мэра имеется и некто вроде «главного менеджера», который назначается только в соответствии с квалификацией (вроде «публичное управление» или нечто подобное) и опытом (работы и жития в определённой местности). Т.е. избранный лидер устанавливает приоритеты и задачи, а профессионал отвечает за их техническую часть.

Однопартийности у нас нет. С чисто номинальным местным самоуправлением, конечно, беда, но, боюсь, что у нас долгое время сами граждане не очень понимали, что это и зачем надо.

Возможно, у нас неточная информация, но: а) не принимается ли решение в думе в большинстве случаев простым большинством; б) не представлена ли ЕР в думе >50% мест?
С самоуправлением мы видим дело так: нельзя научить кого-то плавать без воды. Граждане не смогут понять, зачем им самоуправление без возможности и опыта (пусть даже не очень удачного поначалу) собственно самоуправления.

Я в этом не уверен, потому что есть пример той же Южной Кореи, в которой, насколько я слышал, и демократия реально появилась не так давно, и коррупции тоже хватало.

Демократия да, но вот с коррупцией начали бороться с самого начала. Как и в Сингапуре: там тоже ранее был ещё больший авторитаризм, но при этом полностью правовое государство: пусть и законы местами жёсткие, но исполняются они в отношении любого единообразно и неотвратимо.
Что до коррупции, то мы уже говорили, что отдельные примеры. Даже если не брать Сингапур, то совсем недалеко весьма интересен пример Грузии. До начала 2000-х там были такие же «90-е», как и в России: довелось даже послушать историй от тех, кто во всём этом участвовал, в частности, от бывшего офицера милиции, который пошёл в милицию, чтобы «крышевать» свой собственный бизнес.) Однако, что интересно за последние 10 лет Грузия в рейтинге TI поднялась аж на 30 позиций (с 83 что ли где-то до 51). При этом надо сказать, это реально заметно: неловко сказать, но Тбилиси даже внешне сейчас во много выглядит более по-европейски, чем Минск. Видно, что, во всяком случае, далеко не всё разворовывается. Даже в каких-то беднейших деревеньках, которые проезжаешь, стоят, например, новые пожарные участки с новыми пожарными машинами, новые кареты «скорой помощи», везде прозрачные (стеклянные стены) полицейские участки и прокуратуры (практика Австрии, кстати), нормальные новые административные здания с нормальным дизайном, даже пограничные пункты соответствующее впечатление производят. Мы допускаем, что на верхнем уровне что-то ещё может прикарманиваться, но по впечатлениям самих рядовых жителей, на низовом уровне «дать в лапу» стало значительно сложнее.

[Tardaerog >>>]

Хм...где-то месяц назад я был на одном фуршете в Астории, где была делегация из земли Гессен во главе с министром экономики, и в составе делегации был глава фирмы-партнёра нашей компании. Ну мы сидели в ресторане, и так как вокруг курили, как-то разговорились о запретах и свободах. И вот этот ещё довольно молодой, 35-40 лет товарищ, сказал, что когда он приезжает в Штаты, которые вроде как оплот демократии, там везде безопасность, тебя все время проверяют, и постоянно надо следить за каждым словом в плане политкорректности, и кучу вещей нельзя делать(типа курения). А потом говорит: я приезжаю в Россию и тут всё можно. И заметьте, это говорит не какой-нибудь просиживающий штаны бюрократ, обострённый активист, НКОшник. Это говорит человек, который в своей жизни реально что-то сделал, у него компания с оборотом в 10-ки миллионов евро, жена, трое детей. То есть адекватный, крепко стоящий на ногах человек, реально оценивающий действительность.
Это я к тому, что рейтинги, это конечно хорошо, а всё же мнение людей которые не являются профессиональными политологами/ правозащитниками/ борцами за или против..., а людьми которые просто живут и работают более адекватно.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А этот товарищ не уточнял, в какой стране он предпочел бы жить?

[Tardaerog >>>]

А этот товарищ не уточнял, в какой стране он предпочел бы жить?

Нет не уточнял, но я так сильно подозреваю, что в родном фатерлянде. Но как известно каждый любит отечество странною любовью.

[Axius >>>]

Tardaerog, ну Вы же сами написали, что он в России не живёт. ) Страна, куда можно приехать "оторваться" и страна, комфортная для жизни, - это, как правило, две разные страны.) Если, допустим, кто-то рад, что можно приехать в какую-нибудь Колумбию и недорого упороться кокаином, это ж ведь ещё ничего не говорит о том, насколько приятно и безопасно обитать в Колумбии. Или, например, многие работники международных организаций, скажем, в Молдове, просто невыразимо довольны страной работы. Только есть одна небольшая, но немаловажная деталь, важная для понимания ситуации: их оклад в среднем раз в 15 больше, чем средняя з/п местных по этой самой стране.
Да и что такое "реально оценивающий действительность"? Более адекватно чему? У каждого человека своё собственное восприятие. Кажется довольно очевидным, что ни одно частое мнение не является точным отражением объективной действительности.

Сообщение отредактировал Axius - 21-04-2013, 15:37

[Tardaerog >>>]

У каждого человека своё собственное восприятие. Кажется довольно очевидным, что ни одно частое мнение не является точным отражением объективной действительности.

Точным описанием действительности является лишь математическая формула. Да и она не всегда отражает всю полноту картины. Но вопрос, являются ли рейтинги более точным отражением действительности, чем взгляд человека. Я считаю, что вряд ли, особенно применительно к такой необъятной стране, как Россия. К тому же, тут ещё вопрос по методологии, потому что даже среди учёных, которые занимаются чем-то более призёмленным. чем политология, например биология, очень нередки случаи когда... скажем так, методика исследования подбирается под получение нужных результатов, и такие вещи даже печатаются в Nature, журнале с запредельным импакт-фактором.
Просто я, 10 лет живя за границей, слушал как Россия катится.... и даже в это верил, чему способствовали интернет, иммигрантские каналы вещания, и, конечно, рейтинги по которым Израиль на десятки позиций обгонял Россию, и я даже транслировал все это на этот форум, умные люди советовали приехать и посмотреть самому, вот я в итоге приехал (Да, Кордаф, с меня пузырь коньяка) и, блин, все оказалось совершенно не так, как показывают междунородные рейтинги.

[Axius >>>]

Tardaerog, нам кажется, разница только в степени обобщения. Имхо, мнение одного человека, выданное за целое, несколько менее объективно, чем усреднённое мнение, скажем, тысячи человек. Индукция - нормальный эмпирический научный метод.
А Вы, соответственно, сейчас к тому же личному опыту и апеллируете. "Я думаю, что частное мнение объективнее, потому что был человек, у которого было мнение А относительно В, я приехал, сам посмотрел на В и теперь у меня тоже мнение А ". Но это ничего ничего не говорит об объективности такого подхода. А если взять ещё сотню-другую мнений людей, которые приехали и получили другое впечатление? Допустим, можете ли Вы сказать, что действительно видели все стороны жизни в России и, соответственно, так ли она неплоха сама по себе или до того момента как лично Вы не столкнулись с теми аспектами её бытия, которые и портят рейтинги? А ведь даже без этого по "субъективной" логике на Ваше частное мнение можно привести другое частное мнение, полностью противоположное (и не одно), из чего нельзя будет сделать никакого вывода, почему именно Ваше ближе к истине.
Допустим, у нас на родине произвольные задержания (и административные аресты) - норма жизни. При этом чисто статистически, исходя из фактов и математики, у каждого отдельного усреднённого гражданина относительно невысокая вероятность подвергнуться им, и, соответственно, он может прожить всю жизнь, не столкнувшись с ними. Так делает ли его личное незнание систему чем-то лучше? А ведь для многих и события 30-х стали открытием, когда что-то стало всплывать в 80-е, хотя люди жили в той же стране, в тех же городах, в то же время. Отменяет ли это факт того, что если бы "кубики судьбы" на каком-то отрезке выкинули "критический промах", он с лёгкостью мог бы просидеть суток 15 с такими же товарищами по несчастью?
А так у нас фасад тоже чистый и красивый: всё убрано и гламурные новые домики строятся. Проблема в том, что за него >80% населения просто не пытается заглянуть, поэтому если с кем-то из них случается что-то плохое, то абсолютно *внезапно!*.

[Tardaerog >>>]

А ведь даже без этого по "субъективной" логике на Ваше частное мнение можно привести другое частное мнение, полностью противоположное (и не одно), из чего нельзя будет сделать никакого вывода, почему именно Ваше ближе к истине.

Ну да, а я и не настаиваю, что мое мнение истинно, я вообще сомневаюсь, что возможно какое-то истинное мнение в подобных вопросах. Просто жизнь в такой огромной и многогранной стране как Россия несколько сложнее, чем жизнь колонии Escherichia coli c мутацией arg- в чашке Петри. Вот там да, статистика работает на отлично, а с реальной жизнью не так, ну нету объективной картины, есть моя жизнь, Ваша, дяди Феди и у каждого она своя и каждый сообразно своему социо-экономическому положению, воспитанию, жизненному опыту её, эту нашу реальность, и оценивает, у каждого своя, так сказать, инерциальная система отсчёта.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 22-04-2013, 0:42

[Axius >>>]

Tardaerog, думается, в этом есть доля лукавства. Если, конечно, Ваша система отчёта не подразумевает допустимости, например, пыток, произвольного ограничения свободы и прав, безнаказанности коррупции, преступлений, вездесущего официозного лицемерия и двойных стандартов. Тогда да, к консенсусу прийти будет сложно.
Просто, возможно, не всем сытым потребителям хочется задумываться о вышеупомянутом, пока это не коснулось лично и пока сытость более-менее гарантирована. В конце концов, осознание присутствия неизбежного зла создаёт некоторый стресс, который малоприятен, поскольку бороться с этим злом сложно и утомительно, оно вездесуще и глубоко укоренилось в окружающем, - проще сделать вид, что всё не так уж и плохо, а те, кто говорят, что именно так - просто паникёры и истероиды. Ведь всё плохое обычно происходит не у тебя дома, а где-то там, в интернетах и сводках новостей.

Тем временем только за последнее время, пару месяцев, в России (мы даже не выискивали специально - информация сама попадается на глаза, если их не закрывать), навскидку:

О правопорядке в целом
http://multimedia.hrw.org/distribute/otznyhpcki
http://www.newsru.com/world/03may2013/cpj.html

...и в частности
http://uainfo.org/heading/world/138229--om...ne-tot-dom.html

О чистоплотности заботящихся об "общем благе"
http://www.newsru.com/russia/01may2013/pbmprok.html
http://www.newsru.com/world/26apr2013/letter.html

...и об их идейных последователях http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1071818-echo/

О высоком патриотизме и праздниках, сплачивающих общество
http://www.rosbalt.ru/moscow/2013/05/09/1126870.html
http://www.pravo-kiev.com/events/godovaly-...nik-dnya-pobedy

И, по мелочи, об исключительной щедрости и всеобщем равенстве (сколько вообще людей в России реально осознают себя как налогоплательщики?)
http://www.rosbalt.ru/federal/2013/04/23/1121361.html

Ну это так, естественно, ни о чём не говорит. Мало ли в какой Финляндии или Дании такое же регулярно происходит, ну.

Сообщение отредактировал Axius - 12-05-2013, 5:37

[Alaric >>>]

http://www.newsru.com/world/03may2013/cpj.html

Ещё одна странная статистика. Вот мне кажется странной идея считать смерти журналистов в рассчете на душу общего населения. По идее, нужно считать по отношению к общему числу журналистов в стране. Ведь логично, что чем больше журналистов в стране, тем меньше смерть одного из них влияет на общую ситуацию.

В Вики (у кого есть другие источники - предлагайте) утверждается, что в 2006-м году журналистов в России было 140-150 тысяч. Очевидно, что за десять лет их было больше - кто-то к 2006-му году успел уйти из профессии, кто-то наоборот пришел. Но возьмем 150 тысяч. Тогда получается, что у нас примерно 9 нераскрытых убийств журналистов на 100 тысяч журналистов же.

Также в Вики утверждается, что в России уровень убийств вообще в год на душу населения примерно 10,2 на 100 тысяч. Но это в год (а не за десять лет) и всего (а не только нераскрытых).

Но в этом году председатель Следственного комитета заявил, что уровень раскрываемости убийств у нас почти достиг 90%. (Но тут надо учитывать, что судя по всему раньше он был больше). Поэтому, как я понимаю, мы можем считать, что число нераскрытых убийств за десять лет на душу населения примерно равно числу убийств вообще за год на душу населения (население у нас существенно не менялось).

Итого мы получаем, что процент нераскрытых убийств среди журналистов примерно совпадает с процентом нераскрытых убийств среди населения вообще.

И ещё один момент. По ссылке Axiusа утверждается, что "По данным CPJ, более чем в 70% случаев журналисты гибнут от рук убийц в связи со своей профессиональной деятельностью. "
По моей первой ссылке из Вики утверждается: "В 2007 году глава Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов заявил, что по его данным, в России с начала 1990-х годов погибли около 300 журналистов, но из этих случаев только в 5-10 процентах можно говорить, что журналисты погибли вследствие исполнения своих профессиональных обязанностей."
Кому верить?

Кстати, лично на мой взгляд, излишняя фиксация журналистов и правозащитников на преступлениях именно против себя, ничуть не способствует популярности представителей этих групп среди населения и их образу борцов за демократию. Т.е. я, конечно, понимаю, что своя рубашка ближе к телу, и сложно винить кого-то, что он заботится о собственной безопасности, но какое это имеет отношение к народному благу? Всяческие преступления против журналистов попадают в различные рейтинги, как мне кажется, гораздо чаще, чем тот же уровень убийств вообще.

А если брать только журналистов, то мне интересно, почему, скажем, нет рейтингов, в которых бы рассматривалось, а сколько журналистов готовят в стране на бюджетных местах. На душу населения. Почему это никто не считает важным?

Это я так, случайно прошёл по первой же русскоязычной ссылке. По остальным может быть напишу что-нибудь позже.

[Axius >>>]

Alaric, в индексе считаются не смерти, а нераскрытые убийства. Причём учтите, что в данном рейтинге "убийство журналиста" определено именно как нападение со смертельным исходом, совершённое в связи с осуществлением профессиональной тем деятельности, т.е. если журналиста, например, тёща убила скалкой за то, что тот пропивал её бижутерию, такой случай не будет учтён в статистике. Что ещё интересно, стандарт "раскрытости" в рейтинге достаточно низкий для того, чтобы считать, что была цель его завысить: если есть обвинительный приговор, то этого достаточно. Т.е. ни суровость наказания в соответствии с тяжестью преступления, ни оценка соответствия процессуальным стандартам при рассмотрении дела не учитываются.

Также в Вики утверждается, что в России уровень убийств вообще в год на душу населения примерно 10,2 на 100 тысяч.

Как мы уже сказали, этот показатель нерелевантен в сравнению в данном случае. Но, однако, мы можем сказать, что он определённо занижен, возможно, даже не менее, чем в два раза, и даже можем аргументировать, почему.

Но в этом году председатель Следственного комитета заявил, что уровень раскрываемости убийств у нас почти достиг 90%.

Аналогично.

Кстати, лично на мой взгляд, излишняя фиксация журналистов и правозащитников на преступлениях именно против себя, ничуть не способствует популярности представителей этих групп среди населения и их образу борцов за демократию.

Что значит "излишняя фиксация"?
Если Вы хотите сказать, что они не занимаются другими проблемами, то это совершенно не так. Есть множество международных и неправительственных организаций, которые занимаются значительным числом других, достаточно разнообразных, вопросов. В т.ч. вопросом уровня убийств в целом. Лично недавно участвовали в международном мероприятии, где было обсуждение отчёта в т.ч. по данной проблеме.
Во-вторых, если есть проблема, то что ж её, замалчивать из соображений "абы кто чего плохого не подумал"?
В-третьих, конкретно данное явление - это и есть весьма характерная "лакмусовая бумажка" тех, которыми те же правозащитники и занимаются. В случае, если с правами человека в стране не всё хорошо, то те, кто пытаются бороться с их нарушениями, как правило, имеют куда большую вероятность стать их жертвами. Один наш знакомый, который занимается мониторингом административных процессов (какая ирония!) получил уже, наверное, как минимум полдесятка адм. арестов по писанным под копирку протоколам "ругался матом в общественном месте, размахивал руками" (стандартная формулировка, кочующая из дела в дело у тысяч "несогласных" граждан нашей страны: глава экологической организации, допустим, идёт с отчётом в посольство и по пути внезапно "ругается матом и размахивает руками" и его на полдороги задерживают), тогда как даже средненеравнодушный гражданин имеет такой риск разве что в случае участия в какой-либо боле-менее заметной акции.

Сообщение отредактировал Axius - 12-05-2013, 19:59

[Alaric >>>]

Причём учтите, что в данном рейтинге "убийство журналиста" определено именно как нападение со смертельным исходом, совершённое в связи с осуществлением профессиональной тем деятельности, т.е. если журналиста, например, тёща убила скалкой за то, что тот пропивал её бижутерию, такой случай не будет учтён в статистике.

Непонятно. Если преступление не раскрыто, то никак нельзя сказать, в связи с чем было совершено это нападение. То ли в связи с профессиональной деятельностью, то ли в связи с тем, что он у кого-то денег занял и не вернул. Даже если убийца оставил записку, что этот тип убит за такую-то статью, никак нельзя утверждать, что это не попытка отправить следствие по ложному следу.
Условно говоря, наверное, самому известному делу по убийству журналиста в России - делу Листьева - приписывают также финансовый мотив, Листьев якобы хотел радикально сократить количество рекламы.

Что ещё интересно, стандарт "раскрытости" в рейтинге достаточно низкий для того, чтобы считать, что была цель его завысить: если есть обвинительный приговор, то этого достаточно.

Я не понял, почему это считается "низким". Кстати, если это было убийство в порядке самообороны, то обвинительного приговора может не быть. Впрочем, это чисто абстрактно, на территории России я таких случаев не помню с журналистами.

Но, однако, мы можем сказать, что он определённо занижен, возможно, даже не менее, чем в два раза, и даже можем аргументировать, почему.

Если он занижен, это играет только в мою пользу. Если он занижен вдвое, это будет означать, что журналистов убивают вдвое реже, чем обычных граждан, т.е. получится, что власти России очень хорошо защищают журналистов по сравнению с остальными.
То же самое и со статистикой Бастрыкина. Если она завышена, то это опять же играет в мою пользу. Это означает, что убийства журналистов раскрывают лучше, чем убийства обычных граждан.

Что значит "излишняя фиксация"?

Ну как вы судите о ситуации в России по случайно попавшим вам на глаза статьям, так и я сужу о том, кого чаще защищают правозащитники по случайно попавшим мне на глаза статьям

Один наш знакомый, который занимается мониторингом административных процессов (какая ирония!) получил уже, наверное, как минимум полдесятка адм. арестов по писанным под копирку протоколам "ругался матом в общественном месте, размахивал руками" (стандартная формулировка, кочующая из дела в дело у тысяч "несогласных" граждан нашей страны: глава экологической организации, допустим, идёт с отчётом в посольство и по пути внезапно "ругается матом и размахивает руками" и его на полдороги задерживают), тогда как даже средненеравнодушный гражданин имеет такой риск разве что в случае участия в какой-либо боле-менее заметной акции.

Не буду отрицать, что так тоже бывает. Однако судя по деятельности российских правозащитников, тактика провокации им ничуть не чужда и некоторые аресты они зарабатывают вполне умышленно.
Кстати, один мой знакомый правозащитник, с которым мне довелось работать в одной конторе, в своё время на вопрос "а почему правозащитники не занимаются проблемами учителей, врачей, рядовых полицейских" чуть ли не напрямую ответил: "А они госслужащие, пусть их государство и защищает." Это к вопросу о "фиксации".

[Axius >>>]

Alaric

Если преступление не раскрыто, то никак нельзя сказать, в связи с чем было совершено это нападение.

Иногда выводы можно делать из контекста. Как, например, в случае с "шёл - заматерился - не дошёл" (случай реальный). Или, например, человеку говорят "опубликуешь то-то - покупай деревянную коробку", он публикует и ему кто-то в подъезде пускает пулю в лоб на следующий день. Есть случаи, и думаем, их немало, когда заключить что-то можно с достаточно высокой вероятностью. А если речь идёт не о конкретных делах, то можно статистику мотивов убийства раскрытых дел экстаполировать на нераскрытые. Неидеальный вариант, но тоже что-то.

Я не понял, почему это считается "низким".

Ну, сложно придумать более простое условие, когда ответ на вопрос "раскрыто ли дело?", удовлетворяется фактом того, что кто-то осуждён по нему.

Если он занижен, это играет только в мою пользу. Если он занижен вдвое, это будет означать, что журналистов убивают вдвое реже, чем обычных граждан, т.е. получится, что власти России очень хорошо защищают журналистов по сравнению с остальными.

Вы только не рассматриваете вариант, когда уровень убийств/раскрываемость завышены/занижены в среднем одинаково в отношении всех групп населения, к которым принадлежали убитые.
Мы не играем. Ни в чью пользу. Наша конечная цель не в том, чтобы доказать, что в России всё плохо.

Ну как вы судите о ситуации в России по случайно попавшим вам на глаза статьям, так и я сужу о том, кого чаще защищают правозащитники по случайно попавшим мне на глаза статьям

Нет, нам просто кажется любопытным факт, что информация об актуальных событиях в России, почему-то чаще всего именно такого рода.
А так у нас хватает сведений и из других источников. В т.ч. из первых рук.

тактика провокации им ничуть не чужда и некоторые аресты они зарабатывают вполне умышленно.

Это нам кажется очень интересным способом воспринимать вещи, если речь о "провокациях", которые не являются сами по себе нарушением законодательства. Эдакая апология агрессора, который уже и не виноват, потому что, видите ли, жертва дала ему повод. Из той же оперы, что и истории о том, что жертва изнасилования сама виновата: она же, например, мини-юбку одела и кофту с вырезом глубоким, и в машину к незнакомцу села, провокаторша ведь, заслужила.
Если Вы вдруг действительно так рассуждаете, то рекомендуем ознакомиться с http://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesis
И в целом суждения в таких категориях создаёт простор для произвольных манипуляций. Никакого легального определения "провокации" нет. И вообще неясно, где границы этого понятия. Соответственно, никто не должен подвергаться аресту только за то, что кто-то посчитал, что совершается "провокация". Вот у нас однажды фотограф на улице фотографировал журналистку с плюшевым медведем. Обе получили за это штрафы. Это была провокация? Другой активист просто в центре города единолично расставил на небольшом участке плюшевые игрушки, которые держали в лапах "транспаранты", за что впоследствии был осуждён за нарушение правил организации массового мероприятия (!) (притом, что сам он впоследствии там не находился). Было ли это "провокацией"?
Суть таких акций не в получении срока (что никак не должно являться закономерным следствием таких действий в условиях нормального правоприменения), а в изобличении существующей проблемы того, до какого кафкианства могут доходить те, кто привык пренебрегать гарантированными для всех лиц правами и обязанности.
Не берёмся комментировать пример одного правозащитника, т.к. не в курсе точных формулировок диалога, но стоит учесть одну вещь: правозащитники в принципе, по этике деятельности, занимаются действиями в защиту общественных интересов. Корпоративных - нет. Хотя тут нет определённой грани, но можно, например, сказать, что поддержка требований врачей / полиции / т.д. повысить зарплату - действительно не их дело; а вот если, скажем, отдельным группам населения мешают свободно ассоциироваться друг с другом, чтобы требовать этого повышения или ограничивают в праве высказывать свою позицию на этот счёт - это уже другое дело.

Сообщение отредактировал Axius - 12-05-2013, 22:42

[Alaric >>>]

Иногда выводы можно делать из контекста. Как, например, в случае с "шёл - заматерился - не дошёл" (случай реальный). Или, например, человеку говорят "опубликуешь то-то - покупай деревянную коробку", он публикует и ему кто-то в подъезде пускает пулю в лоб на следующий день. Есть случаи, и думаем, их немало, когда заключить что-то можно с достаточно высокой вероятностью.

Кто говорит? Откуда об этом узнают в этом CPJ? Почему с этой информацией они не идут в полицию? Я вот ни разу не видел в открытых источниках информацию, что достоверно известно о том, как именно журналисту угрожали. Обычно это всё из разряда очень далеких домыслов.
Я бы сказал, что в вашей трактовке этот рейтинг вообще превращается во что-то непонятное. Потому что добавляется какой-то совершенно неясный критерий - т.е. некоторые лица должны как-то судить, можно ли считать нераскрытое преступление совершенным из-за журналистской деятельности или нет. Т.е. если до вашего объяснения я считал, что тут понятная манипуляция с числами, просто непонятно, почему берутся именно эти числа, а не иные, то после вашего объяснения, складывается ещё, что и сами числа берутся откуда-то с потолка

Вы только не рассматриваете вариант, когда уровень убийств/раскрываемость завышены/занижены в среднем одинаково в отношении всех групп населения, к которым принадлежали убитые.

Стоп-стоп-стоп. Этот довод играет роль, если есть какие-то неизвестные нераскрытые убийства журналистов. Мне это предположение кажется сомнительным, во всяком случае в России. Если журналист куда-то пропадает, об этом обязательно станет известно. Либо этого журналиста вообще никому нет смысла убивать по причине его деятельности

Мы не играем. Ни в чью пользу.

Я доказываю, что нет никаких оснований считать, что нераскрытых убийств журналистов в России происходит больше, чем нераскрытых убийств обычных граждан, поэтому нет оснований считать, что власти на таком уровне препятствуют журналистской деятельности. В рамках моей аргументации ваши доводы, что общий уровень убийств в официальных данных занижен, а официальная раскрываемость - завышена, свидетельствует в пользу моей точки зрения.

Нет, нам просто кажется любопытным факт, что информация об актуальных событиях в России, почему-то чаще всего именно такого рода.

Это зависит исключительно от того, из каких источников вы черпаете информацию. Newsru скорее склонен к тиражированию именно отрицательной информации, это, в принципе, известно. Насчет Росбалта ничего не скажу, я с ним практически не знаком. Tardaerog выше, кажется, отмечал, когда он черпал информацию из RTVi, ему тоже казалось, что в России всё плохо.
В то время, есть откровенно прокремлевские ресурсы, в них будет совершенно другая информация. Есть ли сейчас у нас хоть сколько-то нейтральные ресурсы, я, увы, не в курсе, к сожалению, по данному вопросу слишком сильна поляризация.

Когда я говорил о провокациях, я скорее подразумевал, например, случаи, когда представителям несистемной оппозиции объявляли, что, увы, в предлагаемом ими месте они не могут провести свою акцию, предлагали провести акцию в другом месте (предлагали, в каком), они же упирались и таки проводили там, где нельзя. Вопрос о том, насколько действия властей в этом случае правомерны, дискуссионен, но, на мой взгляд, если целью оппозиции является набор сторонников, логичней таки пойти на компромисс. А несогласованная акция - это потенциально риск арестов всегда.

Или памятная история с Натальей Морарь. Можно обсуждать мотивы, по которым было принято решение не пускать её в Россию, но её попытка таки проехать в Россию после этого - это была натуральная провокация.

Или памятная история с выдвижением Буковского в качестве кандидата в президенты. Если оппозиция выдвигает кандидата, который заведомо не удовлетворяет прописанным в Конституции критериям, что это, если не провокация?

Или памятная история, когда после вполне мирно прошедшего митинга Навальный внезапно заявил "А теперь мы дружно все вместе пойдём на Лубянку" и всё закончилось массовыми арестами.

Ну и вообще в какой-то момент это даже стало крайне забавным. В некоторый день в Москве собираются на митинги практически все силы от коммунистов до националистов, у всех всё проходит более менее спокойно, и только у правозащитников, на митинг которых, собственно, приходит меньше всего народу, случаются проблемы. Вот да, эти сто-двести человек - это самые страшные люди для российской власти, и именно им она чинит самые страшные препоны.

но стоит учесть одну вещь: правозащитники в принципе, по этике деятельности, занимаются действиями в защиту общественных интересов. Корпоративных - нет. Хотя тут нет определённой грани, но можно, например, сказать, что поддержка требований врачей / полиции / т.д. повысить зарплату - действительно не их дело

Дело не только в зарплате. И мне кажется странным, что защита журналистов - это действие в защиту общественных интересов, а защита врачей / учителей / полицейских - нет.

[Axius >>>]

Alaric, это были абстрактные примеры, которые теоретически могут объяснить, как оно происходит. Мы не утверждаем, что так и есть. Опять же, следствие иногда успеваем собрать какой-то материал и на его основе огласить основную версию.
Относительно уровня убийств в РФ - это было просто замечание мимоходом. Мы можем сказать, что реальные цифры этого показателя выше, но нам ничего неизвестно о том, как это отражается на числе нераскрытых убийств журналистов.

В то время, есть откровенно прокремлевские ресурсы, в них будет совершенно другая информация.

О том и речь: если позитив, то не без идеологии. Но негатив при этом сыпется вполне исправно из совершенно рандомных направлений, что делает менее вероятным то, что его действительно немного. То, что отдельные ресурсы могут его специально отбирать (у нас такие тоже есть, но общее состояние дел в стране и по нейтральным видно) не отменяет самих фактов. Множество весьма инфернальных явлений российской действительности, от дтп до нравов обитателей бескрайней и даже "бытовухи", к примеру, несложно созерцать воочию хотя бы даже на ютубе: благо, как мы это уже обсуждали, в последнее время хай-тек всё ширится и нам временами правда очень интересно, что уже такое светлое и радостное, компенсирующее всё это, должно происходить, ускользая от нашего взора.

когда представителям несистемной оппозиции объявляли, что, увы, в предлагаемом ими месте они не могут провести свою акцию, предлагали провести акцию в другом месте (предлагали, в каком), они же упирались и таки проводили там, где нельзя.

Их можно понять, если, например, предлагалась какая-нибудь окраина в спальнике. Суть массовых собраний - в привлечении внимания публики к каким-то важным проблемам общества. Если публики нет, то и смысла, соответственно, тоже. Т.е. вполне даже логичная реакция на предложения типа "запретить мы вам, конечно не можем, но давайте сделаем так, чтобы минимизировать потенциальный эффект того, что вы хотите сделать".
К слову, стандарты ЕСПЧ предполагают уведомительный, а не разрешительный характер при реализации свободы собраний. Т.е. дело демонстрантов заблаговременно предупредить, где и когда они будут, чтобы дать возможность обеспечить необходимые меры безопасности. Такой вещи как "несакнционированный митинг" вообще не предусматривается. (напомним, РФ Европейскую конвенцию таки подписывала)

и только у правозащитников, на митинг которых, собственно, приходит меньше всего народу, случаются проблемы.

Так а почему? Они "молотовы" кидают, машины переворачивают, с ОМОНом дерутся или что?

Дело не только в зарплате. И мне кажется странным, что защита журналистов - это действие в защиту общественных интересов, а защита врачей / учителей / полицейских - нет.

Поясним: случается, и не совсем уж редко, что журналистов убивают потому что они занимаются журналистикой. Насчёт врачей как-то такого не слыхали. При этом свободная деятельность журналистов (т.е. в том числе подразумевающая свободу от риска получить свинец в мозг) гарантирует право *всех* на доступ к информации и свободу выражения мнений. Полиция, конечно, тоже может подвергаться риску в связи с профессиональной деятельностью, но: то же право прав человека подразумевает, обязанность по защите прав возложена на государство. Соответственно, нарушить их может только оно же. В то же время полиция - это и есть орган, который государство представляет. Т.е. в этом случае предлагалось бы что: призвать государство защитить государство от государства? Работа правозащитников в данном случае же не в том, чтобы ловить преступников (это и есть функция милиции), а в том, чтобы заставлять государство добросовестно это делать. Естественно, если государство само, допустим, дискриминирует полицейских как отдельную группу лиц - это уже другая история.

[Tardaerog >>>]

Axius Я вот только вчера убедился что пресса и рейтинги, даже в демократических странах это, тоже все весьма ангажированно. Вон например, нам в Израиле усердно парили, что иранцы это такие средевековые дикари, которым аятола с детства обьясняет что надо убивать евреев. Вот вчера, я сидел за одним столом с двумя представителями Исламской Республики, я так сказать, сразу обозначил что я еврей и жил в Израиле и служил(просто у меня на бейдже Russian Federation было написано). И ничего, отлично поболтали, там старший оказывается тоже воевал ещё в ирано-иракскую, пожелали мира нашим народам, иншалла. Кстати, выяснилось попутно что евреи в Иране живут, в среднем, куда лучше самих Иранцев и у Мухаммада, два хороших друга евреи из Тегерана. Вот так вот, при этом по всяким там рейтингам СМИ Израиль страна вполне демократичная(вон даже президентов сажает). Ан вот однако, так что не читайте по утрам советских газет)

[Alaric >>>]

О том и речь: если позитив, то не без идеологии.

Ну, например, то, что сейчас для московского метро одновременно строится больше станций, чем одновременно строилось когда бы то ни было, включая советские времена, - это позитив? С идеологией?

Множество весьма инфернальных явлений российской действительности, от дтп до нравов обитателей бескрайней и даже "бытовухи", к примеру, несложно созерцать воочию хотя бы даже на ютубе: благо, как мы это уже обсуждали, в последнее время хай-тек всё ширится и нам временами правда очень интересно, что уже такое светлое и радостное, компенсирующее всё это, должно происходить, ускользая от нашего взора.

А количество того самого хайтека на руках у населения не показатель? Скажем, есть ли такое же (хотя бы в отношении на душу населения) количество роликов на ютубе у прочих стран, которые привычно размещают в различных демократических рейтингах рядом с Россией? Что-то мне подсказывает, что нет.

Ну и опять же, могу вспомнить анекдот:
В одной семье мальчик не разговаривал до семи лет. И вдруг за завтраком говорит:
- А почему мне в чай сахар не положили?
Обрадовавшиеся родители :
- А что ж ты раньше-то молчал?
- Да раньше все нормально было ...

Какие необходимые проявления позитивных явлений люди должны выкладывать на ютуб, после чего их растиражируют непредвзятые СМИ и из чего сторонние наблюдатели сделают вывод, что в стране происходит что-то радостное?

Их можно понять, если, например, предлагалась какая-нибудь окраина в спальнике. Суть массовых собраний - в привлечении внимания публики к каким-то важным проблемам общества.

Насколько я себе представляю географию Москвы, им предлагалась вовсе не окраина в спальнике, а площади вполне в центре. Хотя лично мне кажется, что в выходной день в скверах в спальниках народу ничуть не меньше, чем в центре, и если бы какая-то малоизвестная партия задалась целью увеличить количество людей, которые о них знает путем митингов, устроить серию митингов именно по спальникам было бы не такой уж плохой стратегией.

Впрочем, мне вообще крайне сомнительно, что правозащитники России хоть как-то заинтересованы в увеличении количества людей, которые разделяют их взгляды. Они, как мне кажется, дальше от народа, чем даже декабристы

Т.е. дело демонстрантов заблаговременно предупредить, где и когда они будут, чтобы дать возможность обеспечить необходимые меры безопасности. Такой вещи как "несакнционированный митинг" вообще не предусматривается. (напомним, РФ Европейскую конвенцию таки подписывала)

При этом из Европы регулярно приходят картинки, как там винтят всяческих антиглобалистов. И по сравнению с этим отечественные задержания правозащитников выглядят детским утренником.

При этом свободная деятельность журналистов (т.е. в том числе подразумевающая свободу от риска получить свинец в мозг) гарантирует право *всех* на доступ к информации и свободу выражения мнений.

Вот-вот-вот. Классика жанра. По моим ощущениям из СМИ основные права за которые борются правозащитники и журналисты - это право на доступ к информации, на свободу выражения мнений и на свободу собраний. Очень редко - на защиту закона и в большинстве случаев это касается именно "своих" (т.е. людей уже замеченных в правозащитном движении). На этом список практически исчерпывается. Однако хартия прав человека этими правами не ограничивается. Право на образование и право на медицинский уход там есть, например. Но реализация этих прав почему-то правозащитников и журналистов волнуют мало (судя по моим ощущениям от СМИ).

[Axius >>>]

Alaric

это позитив? С идеологией?

Это позитив. У нас тоже иногда хорошее происходит: то станцию новую откроют тоже, то какое культурное мероприятие организуют, то транспортный парк обновят. Кто ж спорит, что это хорошо. Но когда параллельно с этим видишь новости о том, что кого-то после допроса в РУВД увезли в больницу, что СИЗО КГБ работает почти как машина времени в 37-й год, что на последних выборах в парламент менее 5% депутатов - представители партий, а большая часть - гос. функционеры, то прямо даже не знаешь, сколько станций метро должны построить, чтобы "баланс" сошёлся.
А хайтек сейчас повсеместно ширится: даже в хардкорной Африке типа Уганды или Сьерра-Леоне новинки техники не редкость. Но о том же и речь, что не всё доступностью потребительских товаров измеряется.

Они, как мне кажется, дальше от народа, чем даже декабристы

Ну так естественно, учитывая уровень образованности (реальной, а не формальной) населения. Народ хочет, чтобы всегда был вкусный бутерброд с маслом, а свобода мирных собраний, ассоциации или выражения - какая-то далёкая и ненужная для него дурь. При этом явная связь одного с другим, как правило, даже не допускается. Зато как пропишут пару подач в солнечное сплетение господа полицейские в отделении, так сразу вспоминают и про правозащитников: от бесплатной юридической помощи почему-то никто отказываться не хочет.

При этом из Европы регулярно приходят картинки, как там винтят всяческих антиглобалистов. И по сравнению с этим отечественные задержания правозащитников выглядят детским утренником.

Сколько мы ни видели таких случаев, как правило, винтят тех, кто ведёт себя явно агрессивно: ломится через специальные ограждения, норовит дорваться к какому-нибудь представителю международной элиты или запустить в него чем.

Однако хартия прав человека этими правами не ограничивается.

Не совсем поняли, что Вы понимаете под хартией, но, например, Европейская конвенция как раз про медицинский уход умалчивает, а право на образование присоединено лишь в одном из протоколов в довольно ограниченной трактовке (затрагивая по сути только запрет на дискриминацию в данной сфере, что тоже скорее относится гражданско-политическим, нежели социально-экономическим правам). Вообще есть большая разница между гражданско-политическими и социально-экономическими правами: по сути однозначно именно правами, а не рекомендованными стандартами являются только первые. Это сказывается и на доступных механизмах из защиты. Так, Комитет по ПЧ ООН рассматривает только жалобы на нарушения Пакта о гражданских и политических правах (Экономических, социальных и культурных - нет), то же самое в ЕСПЧ, как мы уже сказали. Только в отношении этих прав у государства есть однозначные и строгие обязательства; в отношении социально-экономических - только обязанность способствовать достижению максимально возможного уровня жизни и т.п. Т.е. это ближе к политическим обязательствам. Заставить государство что-то изменить в этой сфере средствами правозащитной деятельности почти нереально (т.к. нет строгих обязательств -> нет механизмов). Это в т.ч. связано с тем, что большая часть гр-полит. прав в основном негативные: т.е. для их гарантии государству требуется *не* делать того-то и того-то, тогда как реализация социально-экономических прав прямо пропорциональна постоянной инвестиции ресурсов: соответственно, универсального стандарта быть не может, т.к. все государства находятся на различном уровне экономического развития. Соответственно, почти нереально доказать, что эти права нарушаются (государство всегда может сказать "мы даём столько, сколько возможно на данный момент: потом постараемся больше").
Не знаем как в России, но у нас, например, проблемой права на справедливое судебное разбирательство занимаются довольно активно. http://platformarb.com/nespr-prig/
Аналогично с правами заключённых, всех, а не только политических (хотя последним по понятным причинам может уделяться особое внимание); правами инвалидов (опять же всех, а не только активистов организаций); проблемой свободы от пыток (которым простые граждане, возможно, подвергаются даже чаще). Хотя, например. видим, и у вас такие же инициативы есть http://www.pytkam.net/o-komitete.obschaya-infomacia . Те же мониторинги административных процессов (http://lawtrend.org/monitor/pdf/Lawtrendmonitor_1_ru_for%20net.pdf - периодическое издание нашей нго, половина номера которого посвящена им)
И в этом плане успехи получше, чем у защитников прав при чине.

Кроме того, Вы же не считаете, что названные права незначительны? Допускаете, что условия деятельности могут быть таковы, что тем, что защищает права других людей, самим может требоваться не меньшая защита?

[Alaric >>>]

А хайтек сейчас повсеместно ширится: даже в хардкорной Африке типа Уганды или Сьерра-Леоне новинки техники не редкость.

Не редкость и есть почти у каждого - это разные вещи. По найденной беглым гугленьем статистике, мобильников в России на душу населения больше, чем даже в США, Канаде и Японии, не говоря уж о странах Африки, с которыми нас вечно сравнивают в различных рейтингах.

Ну так естественно, учитывая уровень образованности (реальной, а не формальной) населения. Народ хочет, чтобы всегда был вкусный бутерброд с маслом, а свобода мирных собраний, ассоциации или выражения - какая-то далёкая и ненужная для него дурь. При этом явная связь одного с другим, как правило, даже не допускается.

Вот и декабристы тоже примерно так думали. Исход известен. Но декабристам это более простительно - подавляющая их часть не была демократами в современном понимании. Но как мне кажется, когда подобные взгляды высказывают сторонники демократии - т.е. власти народа - они тем самым совершают политическое самоубийство.
Как показывает исторический опыт, с населением надо работать. Отечественные правозащитники, как мне иногда кажется, население презирают.

Зато как пропишут пару подач в солнечное сплетение господа полицейские в отделении, так сразу вспоминают и про правозащитников: от бесплатной юридической помощи почему-то никто отказываться не хочет.

Я, конечно, не совсем в курсе, но судя по интернету, в России бесплатная юридическая помощь в некотором объеме оказывается многими адвокатскими конторами.
Более того, некоторые утверждают, что в описанном случае даже обращение в управление собственной безопасности может оказать серьезное действие. Возможно, конечно, утверждающие - отъявленные путинисты.

Не совсем поняли, что Вы понимаете под хартией

Прошу прощения. Подразумевалась Всеобщая декларация прав человека. Которая, судя по преамбуле Европейской конвенции, является по отношению к ней более "высоким" документом В том смысле, что там сказано, что именно к этому мы стремимся.

Это сказывается и на доступных механизмах из защиты. Так, Комитет по ПЧ ООН рассматривает только жалобы на нарушения Пакта о гражданских и политических правах (Экономических, социальных и культурных - нет), то же самое в ЕСПЧ, как мы уже сказали. Только в отношении этих прав у государства есть однозначные и строгие обязательства; в отношении социально-экономических - только обязанность способствовать достижению максимально возможного уровня жизни и т.п. Т.е. это ближе к политическим обязательствам. Заставить государство что-то изменить в этой сфере средствами правозащитной деятельности почти нереально (т.к. нет строгих обязательств -> нет механизмов).

По-моему, это крайне близко к тому, что мы будем искать там, где светло, а не там, где потеряли.

Я, собственно, к чему веду... Движение, которое самостоятельно дискредитирует себя в глазах населения, заведомо не добьётся ничего. Если некая организация борется за права заключённых, борется за ограничение прав полицейских и тому подобные вещи, но при этом считает вовсе необязательным следить за тем, а не приведут ли предлагаемые ей меры к тому, что полицейские вообще лишатся законного способа задержать преступника (чисто абстрактно: если требовать, что решение об аресте должен обязательно принять судья, причем в течении 48 часов после задержания, но не задуматься о том, а есть ли у нас судьи, которые работают в выходные, то получится фигня), то мнение об этой организации в глазах народа упадёт ниже плинтуса. Вы сами приводите ссылки про ужасные бытовые убийства. А теперь подумайте, как люди, которые среди этого живут, должны относиться к известному лозунгу "Лучше отпустить десять виновных, чем посадить одного невиновного". Кстати, очень многие нынешнюю российскую власть вполне себе считают либералами, и считают, что именно деятельность правозащитников в прошлом мешает этих людей посадить за коррупцию. Потому что у нас либеральные законы.

Я считаю, что права на свободу прессы и на свободу собраний никак не являются самоцелью, они лишь средства для борьбы за более важные права. И любая партия, которая действительно борется за демократию, должна учитывать интересы того самого простого народа, которому "нужен лишь вкусный бутерброд с маслом". В процессе объясняя, как именно на наличие этого бутерброда влияет наличие свободы прессы и свободы собраний. Тут же проблема ещё в том, что в 90-е у нас была уйма свободы прессы и свободы собраний, но почему-то жизненный уровень населения при этом стремительно упал. А в 2000-е годы свободу пресы и свободу собраний вроде как "прижали", а жизненный уровень стал расти. Т.е. эдакая отрицательная корреляция получается с точки зрения обывателя.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-05-2013, 20:29

[Axius >>>]

Alaric, ну не знаем: мы в последнее время видим множество образовательных программ по правам человека, даже для тех, кто изначально не получал образование в области юриспруденции или социальных наук. Соответствующие мероприятия проводятся, создаются средства для доставления информации в массы. Более того, мы сами многое узнали благодаря участию в подобных проектах и лично познакомились с рядом людей, которые занимаются профессиональной деятельностью в соответствующей сфере.
В РФ, например, есть целая сеть, которая посвящена чисто просветительской деятельности - http://www.yhrm.org/ .

Декларация прав человека не является юридическим документом, поэтому нигде не может быть применена напрямую. На то она и "декларация" (она юридически не является международным договором). Преамбулы указывают лишь на общие цели и принципы, которые преследует документ, т.е. не содержат конкретных норм.

По-моему, это крайне близко к тому, что мы будем искать там, где светло, а не там, где потеряли.

Неа, это вполне рациональное решение в условиях ограниченных ресурсов заниматься теми проблемами, которые хотя бы в принципе решаемы.
Тут есть ещё один момент, почему так получилось: изначально, когда все эти документы принимались были принципиальные концептуальные разногласия, из-за которых и пришлось принимать отдельно два разных пакта. СССР и соц. блок считали, что сначала народ надо накормить, а уже после беспокоиться про различные свободы; западные страны всегда полагали приматом именно гражданско-политические права и некоторые из них вообще считали социально-экономические права фикцией. И, если уж высказывать личное мнение, то мы скорее придерживаемся последней точки зрения. Как Вы справедливо заметили, свободы нужны не сами по себе, а для достижения целей, которые создадут благосостояние. И в этом смысле скорее бутерброд производен от прав и свобод, нежели наоборот. На этом концепте были построены, например, США, и результат нынче виден. Те, кто считали, что бутерброд предпочтительнее свободы, как правило, не получали ни того, ни другого. Даже чисто на уровне теории более высокие социально-экономические гарантии подразумевают более высокую степень интервенционализма государства в экономику посредством налоговой политики, регулирования пошлин и т.д. Что, в конечном счёте, не может не затрагивать права индивидуума на частную собственность. Глобально, это делает экономику более "государственной", что, напротив, в будущем только более осложняет формирование гражданского общества и реализацию тех самых свобод (потому как в конечном счёте большая часть населения оказывается под "колпаком" гос. экономики, где неугодным можно легко перекрыть доступ к ресурсам).
Мы в немалой степени согласны с либертарианцами в том, что благосостояние создаётся посредством экономической свободы, а не государственных подачек, т.е. благодаря ситуации, когда максимально свободный рынок при гарантии прав и свобод индивидуума создаёт наиболее благоприятные условия для инициатив и предпринимательства. Кажется, последние полсотни лет истории экономики это пока подтверждают. Из государств с социально-ориентированной экономикой и высоким уровнем благосостояния пока держатся, пожалуй, только ряд европейских государств, типа Швеции или Норвегии, но все соответствующие соц. расходы делают эффекты кризисов куда более серьёзными для экономики, параллельно также служа дополнительным грузом на развитии бизнеса.

Власть абсолютного большинства - это весьма упрощённое понимание демократии. Есть ещё и консенсуальная демократия, например. И уж тем более мы бы не стали отождествлять демократию и охлократию. Потакание желаниям большинства, какими бы они ни были - это обычный популизм. От демократии в нём мало. Образованный и ответственный среднестатистический избиратель - это одно из существенных условий её эффективности. Так что мы и не спорим с важностью образования и просвещения.

организация борется за права заключённых, борется за ограничение прав полицейских и тому подобные вещи, но при этом считает вовсе необязательным следить за тем, а не приведут ли предлагаемые ей меры к тому, что полицейские вообще лишатся законного способа задержать преступника

Нам кажется, это несколько отвлечённое суждение. В 90% (минимум) случаев правозащитные организации не требуют каких-то специальных мер кроме тех, которые и так уже являются обязанностью государства. Чаще всего речь о том, чтобы те законы, которые призваны защищать права граждан и уже приняты, действительно работали. Тем более, что как-то уж умудряются государства с куда более высокими стандартами в плане гарантии прав, бороться с преступностью. Чисто для примера: между Россией и Польшей (которая одно из наиболее "криминальных" государств ЕС) всего-то одна не особо большая Беларусь. Однако разница, даже по официальным данным, между ними по рейтингу убийств - раз в десять. Как понимаете, не в пользу РФ. Видимо, помимо "чрезмерных" процессуальных гарантий есть много других вещей, которые могут ухудшить ситуацию с преступностью.
Да и сложно, например, представить, кому может помешать свободный доступ международных или гражданских наблюдателей в здания, принадлежащие МВД, кроме как любителям повыбивать показания.

Сообщение отредактировал Axius - 13-05-2013, 20:37

[Alaric >>>]

мы в последнее время видим множество образовательных программ по правам человека

Вы видите. Вопрос в том, видит ли население

Декларация прав человека не является юридическим документом, поэтому нигде не может быть применена напрямую.

Это то, к чему следует стремиться. И ради чего существует та же Европейская конвенция. Без неё смысл Европейской конвенции теряется, см. её преамбулу.

Как Вы справедливо заметили, свободы нужны не сами по себе, а для достижения целей, которые создадут благосостояние. И в этом смысле скорее бутерброд производен от прав и свобод, нежели наоборот.

Чисто абстрактно, я согласен. Если мы будем создавать государство с нуля в вакууме, то, естественно, надо начинать с прав и свобод.
Проблема в том, что у нас существует вполне реальное государство, граждане которого как-то привыкли, что некоторых свобод у них может быть и нет, но есть некоторый приличный ряд прав. И как они должны реагировать на предложение эти права у них отобрать и дать им взамен непонятно что?

Те, кто считали, что бутерброд предпочтительнее свободы, как правило, не получали ни того, ни другого.

Это интересное абстрактное рассуждение, с которым я чисто абстрактно тоже согласен, но мы как раз имеем вполне конкретных граждан, у которых бутерброд был. Абстрактные рассуждения всегда звучат очень красиво, но почему-то никто не может их нормально приложить к реальности, если эта реальность в абстракцию уже не вписывается

В отличие, например, от стран Дальнего Востока в СССР у рядового гражданина было очень много прав. Рядовой гражданин привык, что у него есть эти права. А потом явились люди, и заявили, что эти права ему не нужны, что ему дадут такие вот прекрасные свободы, и гражданин при этом получит гораздо больше. В реальности гражданин ничего не получил. Вообще, российский опыт 90-х годов лично для меня является изрядным свидетельством в пользу того, что в либертарианской модели что-то не так. Во всяком случае, если её насаждать внезапно.

Понимаете, на Западе текущая система складывалась веками. Причём зачастую с пролитием крови. Институты закона, институты частной собственности, прочие институты развивались совместно, решая появляющиеся проблемы по мере их поступления. У нас же, например, в 90-х ввели либеральный УПК, написанный по западному образцу. Но при этом у нас не было ни судей в нужном количестве (а те, которые были, совершенно не понимали, что это такое тут появилось), ни адвокатов с нужным опытом, короче говоря, не было вообще системы, которая могла бы успешно использовать этот УПК. Что толку писать в УПК, что обвиняемому следует предоставить бесплатного адвоката, если вообще никто не понимает, а откуда этот бесплатный адвокат должен взяться и за чей счет, собственно, работать? В итоге, естественно, ситуация в области правоохранения рухнула по сравнению с тем, когда у нас были пусть не такие хорошие, но действующие законы. И такая же петрушка творится со всем остальным. У нас могут быть потрясающие законы, но они лежат поверх свода старых внутриведомственных инструкций, которые выполняет, в общем-то, старый аппарат. В странах Запада эти внутриведомственные инструкции складывались годами одновременно с законами. У нас они тоже складывались годами, но законы потом внезапно взяли и поменяли, и теперь эти внутриведомственные инструкции законам не соответствуют, но если их просто отменить, то ведомство окажется парализованным (кстати, в СССР в перестройку такое случалось). И как решать такие проблемы никто не знает, в мире не было таких историй. А то, что было, решалось путем большой крови, что нам, очевидно, не подходит.

Внутриведомственные инструкции постепенно переписываются. Например, я считаю, что очень большой прогрес был сделан, когда ввели электронную систему госуслуг. В некоторых ведомствах уже реально всерьёз прописали чёткие сроки реакции на обращения граждан и это реально работает. Но проблема в том, что одна из важнейших частей западного общества - это независимый суд. И его сложно ввести только какими-то законодательными мерами. Для этого необходимо, чтобы просто выросло нужное (причем очень большое) количество юристов с опытом использования именно действующих законов. И чтобы выработалась соответствующая практика и разрешились противоречия в тех самых законах.

Образованный и ответственный среднестатистический избиратель - это одно из существенных условий её эффективности.

Это прекрасные слова, но что делать, если его нет?
Идеальным абстрактным решением, лично на мой взгляд, был бы некоторый образовательный ценз. Но, во-первых, непонятно какой, во-вторых, любой правозащитник идею любого политического ценза заклеймит как абсолютно еретическую
Хотя не могу не отметить, что все западные демократии росли именно в условиях цензов, которые просто постепенно снижались.

В 90% (минимум) случаев правозащитные организации не требуют каких-то специальных мер кроме тех, которые и так уже являются обязанностью государства.

Они их успели натребовать за 90-е.

Да и сложно, например, представить, кому может помешать свободный доступ международных или гражданских наблюдателей в здания, принадлежащие МВД, кроме как любителям повыбивать показания.

Насколько я понимаю, здесь главной проблемой является то, что эти самые наблюдатели очень часто (по моим наблюдениям) чуть ли не позиционируют власть своим врагом, с которым нужно бороться, а не неким институтом, который нужно сделать лучше.

[Axius >>>]

Alaric
Ну информация настолько открыта, насколько возможно. И в социальных медиа, и на спец. ресурсах в интернете, и на том же ю-тубе. Доступнее, наверное, только по квартирам с листовками ходить. Увы, информацию нельзя вбросить напрямую в отдельно взятую голову.

Это то, к чему следует стремиться. И ради чего существует та же Европейская конвенция. Без неё смысл Европейской конвенции теряется, см. её преамбулу.

Да, но раз уж речь шла о важности практики, то обращаясь в ЕСПЧ Вы можете указать на нарушение только тех прав, которые перечислены в Конвенции, а никак не Декларации.

Честно говоря, в том, что касается "прав", которые были при СССР, то это вопрос очень скользкий. Несмотря на якобы приоритет социальной политики, благосостояние среднего гражданина СССР никогда не дотягивало до такового в "эксплуататорских" США и Европе. В большей степени, как на то похоже, все представления о тогдашних "привелегиях" - мнемоническое искажение, связанное с избирательностью памяти. Никто почему-то не думает, что квартиру, которую тогда пришлось бы ожидать, возможно, лет 15-20 сегодня можно приобрести за в 3-4 более короткий срок в собственность (!) (что было бы невозможно тогда), что привычные поездочки в Египет/Турцию тогда были бы лишь сладким сном, а из личного транспорта можно было бы рассчитывать лишь на чудеса отечественного автопрома (которые, опять же, были далеко не для каждого), что индивидуальный труд вёл не к независимости, а к сроку. Ну и о том же дефиците товаров народного потребления, опять же, почему-то, думая о "старых добрых временах", стараются не вспоминать, как и о многом другом. В-общем, суждения о якобы сильно большей социальной защищённости в СССР по сравнению с нынешним временем нам кажется несколько преувеличены: да, были какие-то совсем минимальные стандарты для всех, но их наличие компенсировалось отсутствием и недоступностью многого из того, что сейчас является обыденностью.

но почему-то никто не может их нормально приложить к реальности, если эта реальность в абстракцию уже не вписывается

Ну в истории примеров, нам кажется, предостаточно, начиная от очень старой истории про Солона и Писистрата. : )

Для этого необходимо, чтобы просто выросло нужное (причем очень большое) количество юристов с опытом использования именно действующих законов. И чтобы выработалась соответствующая практика и разрешились противоречия в тех самых законах.

Не можем не согласиться.

. Но, во-первых, непонятно какой, во-вторых, любой правозащитник идею любого политического ценза заклеймит как абсолютно еретическую

Ну не знаем: нам кажется, Вы тоже как-то информацию о правозащитниках получаете в каком-то искажённом виде. Никакие международные стандарты не отрицают допустимость цензов как таковых, более того они весьма разнообразны, не только возрастные, но и этнические, религиозные (для стран с консенсуальными демократиями, где есть квоты для различных групп населения), и образовательные в т.ч. Пакт о ГПП запрещает только "необоснованные ограничения" (о том, что обоснованно, а что нет - в практике рассмотрения жалоб КПЧ).
Мы бы сказали, что глубокие сдвиги необходимы и в системе образования в целом: иногда похоже на то, что она уже активно "скатывается".

Насколько я понимаю, здесь главной проблемой является то, что эти самые наблюдатели очень часто (по моим наблюдениям) чуть ли не позиционируют власть своим врагом, с которым нужно бороться, а не неким институтом, который нужно сделать лучше.

Опять же о странном представлении о правозащитниках. Может, есть и такие, но нам как-то попадалось обратное. Все, с кем общались, напротив, подчёркивали неполитический характер своей деятельности, тем более что как раз государство склонно воспринимать их как оппозицию со всеми вытекающими, что для них же абсолютно невыгодно, учитывая те цели, которые они преследуют. Кстати, вся та же личность, которую мы упоминали, которая уже 20 с лишним лет занимается правозащитной деятельностью в России (а сейчас - в совете при президенте по правам человека) даже как-то особо отмечал, что суть его деятельности именно в совершенствовании системы государства: условно говоря, как тестеры, вылавливающие баги в коде, делают программу лучше. Кстати, обратное было бы неразумным ещё и по той причине, что прямое обращение к гос. органам - это первый этап решения любой общественной проблемы, т.к. нередко они могут быть решены уже на этом уровне и, соответственно, дальнейшие усилия могут и не понадобиться.

Сообщение отредактировал Axius - 14-05-2013, 0:48

[Alaric >>>]

Ну информация настолько открыта, насколько возможно. И в социальных медиа, и на спец. ресурсах в интернете, и на том же ю-тубе. Доступнее, наверное, только по квартирам с листовками ходить.

Ну, вот газету "Правда" мне в почтовый ящик кидают достаточно регулярно (как минимум раз в квартал - точно, хотя это обычно приурочено к каким-нибудь важным для коммунистов событиям) А вот правозащитных изданий как-то не попадалось ни разу

Да, но раз уж речь шла о важности практики, то обращаясь в ЕСПЧ Вы можете указать на нарушение только тех прав, которые перечислены в Конвенции, а никак не Декларации.

Вот, кстати, ещё один знаковый момент. Зачастую складывается впечатление, что правозащитники в первую очередь надеются на изменение ситуации с помощью внешних сил (например ЕСПЧ), а не внутренних.

Честно говоря, в том, что касается "прав", которые были при СССР, то это вопрос очень скользкий. Несмотря на якобы приоритет социальной политики, благосостояние среднего гражданина СССР никогда не дотягивало до такового в "эксплуататорских" США и Европе. В большей степени, как на то похоже, все представления о тогдашних "привелегиях" - мнемоническое искажение, связанное с избирательностью памяти. Никто почему-то не думает, что квартиру, которую тогда пришлось бы ожидать, возможно, лет 15-20 сегодня можно приобрести за в 3-4 более короткий срок в собственность (!) (что было бы невозможно тогда), что привычные поездочки в Египет/Турцию тогда были бы лишь сладким сном, а из личного транспорта можно было бы рассчитывать лишь на чудеса отечественного автопрома (которые, опять же, были далеко не для каждого), что индивидуальный труд вёл не к независимости, а к сроку.

Я соглашусь с тем, что блага при СССР часто преувеличивают. Тем не менее массовое образование было более качественным чем сейчас, массовая медицина (если делать поправку на время) - тоже, преступность определённо была меньше... Поехать в Турцию/Египет было нельзя, но отдых на курортах Сочи/Крыма/Балтики был достаточно доступен (замечу, что сейчас в Сочи и Крыму банально дороже, чем в Турции и Египте, если рассчитывать на хоть сколько-то сопоставимый уровень сервиса). Что касается квартир, тут крайне спорная ситуация, при современных ценах на квартиры в России довольно мало кто сейчас способен приобрести их за 3-4 года в собственность. Это и за 15 нелегко.

Ну не знаем: нам кажется, Вы тоже как-то информацию о правозащитниках получаете в каком-то искажённом виде.

Возможно. Но если я, чьи ленты в некоторых соцсетях иногда забиты репостами сторонников оппозиции представляю деятельность правозащитников в искаженном виде, то мне просто страшно представить, как её представляет рядовой обыватель, не имеющий доступа к интернету

Кстати, обратное было бы неразумным ещё и по той причине, что прямое обращение к гос. органам - это первый этап решения любой общественной проблемы, т.к. нередко они могут быть решены уже на этом уровне и, соответственно, дальнейшие усилия могут и не понадобиться.

Ну, в рунете часто наблюдается картина, когда некто с декларируемыми либеральными взглядами активно клеймит некоторое виденное им явление, на этом основании этого клеймит режим, а на вопрос "а пробовали ли вы хотя бы позвонить на горячую линию/написать жалобу" отвечает, что всё это бессмысленно, потому что режим... ну и так далее.
Т.е. я готов поверить, что настоящие правозащитники так не делают. Но их сторонники, чьи взгляды визуально совершенно неотличимы, в подобном поведении замечены неоднократно.

[Axius >>>]

Alaric, не знаем как с этим России, но у нас даже те издания что есть, активно щемят, а зарегистрировать что-то новое почти нереально. Опять же, это требует определённых вложений от людей, которые действуют-то по сути на некоммерческой основе. Но в интернете "покрытие" совсем неплохое. И мы считаем, что это вполне оправданно: на данный момент это самое свободное и самое перспективное сми, а число пользователей Сети растёт постоянно. Одна знакомая директор нашей местной нго, например, старается комментировать при возможности какие-то вопросы в наиболее посещаемых из доступных сми (например, в интервью в электронных версиях наиболее популярных периодических изданий), что уже неплохо.

Зачастую складывается впечатление, что правозащитники в первую очередь надеются на изменение ситуации с помощью внешних сил (например ЕСПЧ), а не внутренних.

Не совсем. Хотя они могут считать (и не без оснований) такие механизмы наиболее действенными. Обращение в ЕСПЧ - это скорее как крайнее средство. Тем более, что заявление там всё равно не примут, если не исчерпаны доступные средства правовой защиты внутри государства. Кстати, всё тот же правозащитник рассказывал очень показательную историю на сей счёт: он сам из Воронежа, и в 90-х половине города, которые работали на местных гос. предприятиях, не платили з/п. Притом, что дела прошли суд, были выданы исполнительные листы, коих у населения на руках было в районе пары сотен тысяч (т.е. в среднем по несколько штук на взрослого работающего человека). Но "реализовать" их было никак: должник - административная единица говорила "нет денег" - и всё. И ничего с этим поделать нельзя. Притом что задолженности были относительно небольшие - долларов по 300 в эквиваленте. Тогда ряд лиц решили и подать в собственно ЕСПЧ. Который прописал компенсацию в пару десятков тысяч евро. От которой уже не отвертишься, ибо выплачивается она от имени государства. И после пары таких дел внезапно деньги нашлись и все задолженности были погашены. Вот и делайте выводы сами.

мне просто страшно представить, как её представляет рядовой обыватель, не имеющий доступа к интернету

Увы, бояться есть чего. Нередко полный ассортимент неомифологии с конспирологией масонских заговоров ЦРУ прилагается. Но вряд ли это можно исправить сразу.

Т.е. я готов поверить, что настоящие правозащитники так не делают. Но их сторонники, чьи взгляды визуально совершенно неотличимы, в подобном поведении замечены неоднократно.

Можем порекомендовать сначала просто посмотреть, к каким организациям данные лица принадлежат, чем те занимаются и какие результаты достигнуты.
Это просто даже нерационально (если целью является решение проблемы). Т.к. если результат запроса положительный, то проблема решается, если отрицательный - на руках есть доказательство, что хотя бы была попытка и проблема действительно есть. У нас в случае каких-то нарушений, даже если шанс удовлетворительного ответа низок, обращение в прокуратуру, ОВД или местные органы власти - обязательный первый шаг. На сайтах соответствующих организаций всегда можно ознакомиться с ответами на обращения.

Сообщение отредактировал Axius - 14-05-2013, 1:47

[Кендер-Боддисатва >>>]

Обычно не пишу на Утехе на околополитические темы, делаю это на других порталах, но здесь не смог удержаться. Неужели оскудела земля российская (а также украинская, белорусская и проч.) на либерастов-фрилансеров? Вот ссылки, также приведу цитату из заметки:
http://www.regnum.ru/news/polit/1703340.html#ixzz2e2loT6rK
http://vvv-ig.livejournal.com/511418.html
Госдеп США набирает боевых хомячков в Эстонии

На портале CV-Online в Эстонии появились объявления о найме "специалистов" по отстаиванию интересов правительства США в русскоязычном Интернете. Работодателем является небезызвестный National Democratic Institute. Приглашаются "PROGRAM ASSISTANT" и "PROGRAM OFFICER". Обязанности там объясняются долго и путанно, но вот тут впечатления человека, попавшего на реальное интервью в этой организации:

"Вот такое чудо ищет в Эстонии работников. Одна знакомая девушка случайно попала к ним на интервью. Смотрят на умение переводить с английского на русский. Основная задача: "наш спонсор заинтересован в публикации на всевозможных русскоязычных сайтах и форумах информации оппозиционного характера, направленного против существующей власти. Мы будем вам присылать информацию, вы переводить и публиковать в комментариях."Оплату там можно было просить похоже любую, просто до этого не дошли, т.к. она отказалась от такой работы."

Следы работы таких специалистов хорошо видны на некоторых сайтах. Напишут такие "специалисты" себе в профиле, что живут в Москве, и будут призывать бомбить Сирию и голосовать за Навального. А заодно писать "Эй ты, нашистский ублюдок" и обвинять в проплаченных комментариях за Путина

Собственно, в России таких людей уже неоднократно нанимало посольство США, были ссылки на российские HR-сайты. Но еще никогда не видел, чтобы их нанимали в Эстонии. Недаром же говорят, что в комментариях множество "противников режима" на самом деле живет на Украине, в Израиле, в США, а тут вот и Эстония засветилась.


Добавлю также, что в США давно существует Кибернетическое командование, созданное не только для защиты, но и для кибератак. Впрочем, это не для кого не секрет, термины "кибервойны"и "кибербезопасность" лично мне в последние годы уже набили оскомину. Недавно попалась информация, что подобное подразделение официально будет создано к концу года в России.

[Spectre28 >>>]

не очень понятно, в чем путаность требований и описаний) Написано достаточно четко, надо сказать, причем вовсе не про "писать гадости по форумам") Однако, хорошие "хомячки":

Completed specialist, or Bachelor's degree in Social Sciences, Political Science, Public Affairs/Public Administration or a related field required; Master's degree preferred, degree from or study at a U.S. or U.K. university highly desirable.
• Two years of progressive responsibility in program management in Third Sector/NGOs.

таких фрилансеров, чую, днем с огнем) а источник "одна знакомая девушка" - это, конечно, сильно) почти так же как "все знают")

[Alaric >>>]

Кендер-Боддисатва

Гм, извините, по-моему, дурное дело - нехитрое: взять какую-то вакансию какого-то правозащитного центра на иностранном языке и заявить, что это, мол, Госдеп США нанимает вредителей. Со ссылкой на "одну знакомую девушку".

И потом, насколько я помню тезисы нашей пропаганды, вроде как у русскоязычных жителей Эстонии нет иной надежды кроме как на Россию Неужто там найдётся много желающих подрывать российскую государственность?

[Spectre28 >>>]

Alaric,
всё куда хуже) там в описании вакансии в требованиях три языка - русский, английский и эстонский) переводы как часть работы) а те, кто тут знают три языка, включая эстонский - это ж прямые враги России) кого ж набирать, кроме них)) патриоты вражеских языков не знают)

[Alaric >>>]

а те, кто тут знают три языка, включая эстонский - это ж прямые враги России) кого ж набирать, кроме них)) патриоты вражеских языков не знают)

А у вас таких много?

[Spectre28 >>>]

мм, знающих три языка - или патриотов России?) хватает и тех, и тех, впрочем. Английский знают более-менее все разве что)

[Cordaf >>>]

Ну кстати истории про лагеря подготовки отечественных профбелоленточников в Прибалтике [с общей интонацией "а чо такова-то, так и должно быть, нормально все"] я читал еще, кажется, у Кашина. Там речь шла в основном как раз-таки про семинары по политологии, волонтерству, организации движения наблюдателей и так далее. То самое бесплатное образование, расширение культорных горизонтов и борьба с темнотой и политической необразованностью, за которое ратовали выше - но для желающих уверовать в правильность пути борьбы с кровавым тираном.

Другое дело, что это было с год назад, ну и в любом случае туда не к срачикам в интернете готовиться ездили.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Дожили, ёпт. Блогер Имярек уже считается источником, на который не стыдно ссылаться.
С другой стороны, с такой инфой токо на блогера Имярека и ссылаться.

[Кендер-Боддисатва >>>]

"одна знакомая девушка" - это, конечно, сильно) почти так же как "все знают")

Не сильнее и не слабее строк Солженицына «один эстонец мне рассказал», «как рассказывал мне латыш Б-с, сидевший со мной…» Тот еще источник.

И потом, насколько я помню тезисы нашей пропаганды, вроде как у русскоязычных жителей Эстонии нет иной надежды кроме как на Россию Неужто там найдётся много желающих подрывать российскую государственность?

Из собственного опыта. На наших новостных порталах ежедневно публикуют статьи о России, стремясь создать негативный образ агрессивного восточного соседа (долго объяснять, но 4/5 новостей о России – сплошь негатив), И есть немало зомбированных, которые всерьез уверены, что в России по улицам ходят пьяные медведи с балалайками (утрирую, конечно). Промывание мозгов у нас начинается с яслей.
Ваша (российская) пропаганда не идет ни в какое сравнение с нашей (эстонской). В России псевдо-ученые не пишут откровенно лживые учебники истории, по которым идет преподавание в школах. Большинство русских, живущих в Эстонии, действительно НЕ симпатизирует нацистам, находящимся в течении 20-ти лет у власти. Но у нас есть, к примеру, такая организация как «Открытая республика», дотируемая государством, сборище русскоязычных русофобов, антироссийская полит.пропаганда там ведется на широком уровне.

Дожили, ёпт. Блогер Имярек уже считается источником, на который не стыдно ссылаться.
С другой стороны, с такой инфой токо на блогера Имярека и ссылаться.

Сравнение с Солженицыным я уже привел выше. ОК. А если я, к примеру, напишу на Утехе некую информацию, сославшись на свою знакомую, кое-кто тоже будет требовать факторов, подтверждающих достоверность? Дело в том, что не все мои знакомые публикуют что-то в Интернете, и абсолютное большинство из них, мягко говоря, не одобрили бы, если бы я приводил их контактные данные.

Ну кстати истории про лагеря подготовки отечественных профбелоленточников в Прибалтике [с общей интонацией "а чо такова-то, так и должно быть, нормально все"] я читал еще, кажется, у Кашина. Там речь шла в основном как раз-таки про семинары по политологии, волонтерству, организации движения наблюдателей и так далее. То самое бесплатное образование, расширение культорных горизонтов и борьба с темнотой и политической необразованностью, за которое ратовали выше - но для желающих уверовать в правильность пути борьбы с кровавым тираном.

Другое дело, что это было с год назад, ну и в любом случае туда не к срачикам в интернете готовиться ездили.

Несколько лет назад видел этот сюжет в новостях. Ничего удивительного. У нас министры регулярно обращаются за консультациями и инструкциями в американское посольство.

******************
Верить инфе в ссылках или нет, это личное дело каждого. Мое мнение, описанная ситуация в данной организации вполне возможна. Зная наши реалии… Желающих поработать сетевым хомячком за n-ое количество денег найдется немало. И находятся. И работают. Новости я читаю регулярно, но конкретно обсуждением политических и околополитических новостей я занимаюсь (не каждый день, конечно) не на российских, а на эстонских сайтах. А там встречаются псевдороссияне, живущие в Эстонии, рассказывающие о тяжелой жизни в тоталитарной России, о предателе русского народа Ботоксе и страшном Медвепуте. Интересно, что у самых серьезных завсегдатаев продумана легенда о его нелегкой жизни в России, при этом часть из них никогда в России не была. Еще интереснее, когда они прокалываются.

[Alaric >>>]

Не сильнее и не слабее строк Солженицына «один эстонец мне рассказал», «как рассказывал мне латыш Б-с, сидевший со мной…» Тот еще источник.

Собственно, ровно поэтому Солженицына уже за источник тоже практически никто не считает

Из собственного опыта. На наших новостных порталах ежедневно публикуют статьи о России, стремясь создать негативный образ агрессивного восточного соседа (долго объяснять, но 4/5 новостей о России – сплошь негатив), И есть немало зомбированных, которые всерьез уверены, что в России по улицам ходят пьяные медведи с балалайками (утрирую, конечно). Промывание мозгов у нас начинается с яслей.

И что, все эти люди с промытыми мозгами учат русский язык и могут на нём разговаривать так, что их не спалят с первой фразы? Ирония касалась именно этой части

А если я, к примеру, напишу на Утехе некую информацию, сославшись на свою знакомую, кое-кто тоже будет требовать факторов, подтверждающих достоверность?

Понимаете, в чём дело... Никто не обязан доверять чужим знакомым. Я даже этого блоггера не знаю, с чего я должен доверять ему, а уж тем более его анонимным знакомым? На каком основании, собственно?
Извините, это интернет. В интернете врут. Массово. Все участвующие стороны. Поэтому единичное анонимное свидетельство не стоит ничего. Если вы считаете, что свидетельству следует верить, потому что оно подтверждает вашу точку зрения на что-нибудь, мне вас жаль.
Тем более что, во-первых, как справедливо указал Спектр, указанные требования довольно таки высоковаты для "сетевых бойцов", а, во-вторых, даже если это вдруг и правда (я в это не слишком верю, но всякое бывает), можно лишь поржать, какими идиотскими способами Госдеп тратит деньги.

[Spectre28 >>>]

Кендер-Боддисатва,
ну вот я тоже живу, так сказать, в реалиях, и шо?)
Но описание вакансии таки не очень соответствует образу сетевого хомячка. Такое, прости, можно куда дешевле и проще на том же etxt найти или его аналогах) вот поэтому в этот анонимный источник не очень верится. Слишком сложно и дорого)

\\обсуждением политических и околополитических новостей я занимаюсь (не каждый день, конечно) не на российских, а на эстонских сайтах.

на каких, если не секрет?)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 8-09-2013, 20:32

[Даммерунг >>>]

негативный образ агрессивного восточного соседа

А мы разве не являемся агрессивным восточным соседом, преемником государства, которое один раз уже включило Прибалтику в свой состав, не особо ее об этом спрашивая? Меня, прямо скажем, вообще не удивляет, что в некоторых странах Восточной Европы Россию не любят. Им для этого и иностранные агенты не больно-то нужны.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Собственно, ровно поэтому Солженицына уже за источник тоже практически никто не считает

Just for great justice - за собирателя фольклора он еще сойдет. В отличие от того блогера.

[Halgar Fenrirsson >>>]

В развитие темы. http://www.novayagazeta.ru/society/59903.html

[Cordaf >>>]

в специально оборудованных офисах орудуют интернет-тролли, которые хвалят Сергея Собянина и Владимира Путина, ругают Алексея Навального, Америку и защищают Сирию

Следы работы таких специалистов хорошо видны на некоторых сайтах. Напишут такие "специалисты" себе в профиле, что живут в Москве, и будут призывать бомбить Сирию и голосовать за Навального

Восхитительно. Они даже оппонентов дегуманизируют одними и теми же словами. Если бы я и искал где-то кровавую руку Госдепа, то именно в этом: какая прекрасная идея, убедить обе стороны, что противники - это кровавые наймиты, отрабатывающие деньги, а значит диалог изначально бессмысленен. : )

Ну и вообще, конечно, вот именно это удручает больше всего: идеологическая накачка "наше дело правое, это очевидно, а значит все кто не с нами, те либо дураки, либо подлецы на окладе!" И никакого пути кроме прямого конфликта не остается.

Кстати, по ссылке описана работа унылого сетевого СЕО-шного паразита, тысячи их. Так что все многозначительное надувание щек корреспондентом в самом начале в итоге сводится к тому, что кто-то кое-где у нас порой пишет в интернете джинсу. Вот так разоблачение. : )

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ну и вообще, конечно, вот именно это удручает больше всего: идеологическая накачка "наше дело правое, это очевидно, а значит все кто не с нами, те либо дураки, либо подлецы на окладе!" И никакого пути кроме прямого конфликта не остается.

Проблема в том, что не все, кто не с нами - дураки и не наймиты. Значащая часть - паразиты, очень хорошо устроившиеся и не имеющие ни малейшего желания свое место в системе менять.

Так что все многозначительное надувание щек корреспондентом в самом начале в итоге сводится к тому, что кто-то кое-где у нас порой пишет в интернете джинсу.

...и эти люди предъявлены с адресами и явками. Ради чего, собственно, оно и писалось. И, в олиичие от, подписывалось.

[Cordaf >>>]

Проблема в том, что не все, кто не с нами - дураки и не наймиты. Значащая часть - паразиты, очень хорошо устроившиеся и не имеющие ни малейшего желания свое место в системе менять.

Вы правда думаете, что расширение этой дивной максимы до "против нас могут быть только дураки, подлецы и паразиты" делает ее сколько-нибудь лучше? : ) В основе лежит то же самое страусиное нежелание даже на секунду допустить для себя существование другой точки зрения, во всяком случае как чего-то сложившегося и обдуманного, большего, чем шкурный интерес - системы убеждений, а не горстки взаимопротиворечащих параграфов, вбитых кровавой гэбней через резонаторы Геймгольца и-или транслируемых за кровавый шекель. Практически see no evil, hear no evil, speak no evil. : )

В последнее время я наблюдал какое-то несуразно большое число разговоров, начинавшихся [и заканчивавшихся] с того, что стороны - какая-то из, а иногда и обе - громко объявляли друг-друга проплаченными мурзилками. При том, что какая-то часть безусловно мурзилками была, в девяти случаях из десяти обвинители просто выставили себя в глазах собеседника сектантами с промытыми хлоркой мозгами, укрепив его во мнении, что с такими не о чем и разговаривать. Я считаю, это довольно печально.

...и эти люди предъявлены с адресами и явками. Ради чего, собственно, оно и писалось. И, в олиичие от, подписывалось.

Для кого-то, кто справедливо удивлялся неведомым блоггерам, вы удивительную доверчивы к журналисту Новой газеты, хотя она в своей статье только что черта лысого не приплела. : )

[Кендер-Боддисатва >>>]

И что, все эти люди с промытыми мозгами учат русский язык и могут на нём разговаривать так, что их не спалят с первой фразы? Ирония касалась именно этой части

Промывание мозгов идет с детского сада и со школьной скамьи, это касается не только эстонских детей, но и русских и пр. Фальсификация истории идет полным ходом. Кроме того, есть еще СМИ. Наш президент два года назад сказал, что «в советское время не было даже ресторанов» и «Эстония была отсталой и пыльной страной в период ее нахождения в составе СССР». (это только два перла) И молодое поколение впитывает это, и некоторые местные (в т.ч. русские) всерьез уверены, что во времена СССР эстонский язык был под запретом, русские угнетали порабощенные (!) народы, мешая им развиваться. Alaric, это то, что касается пропаганды, не надо все в одну кучу. Т.н. «сетевому комментатору за деньги» его личные политические и проч. предпочтения до трех перегоревших лампочек, когда он на работе.

Понимаете, в чём дело... Никто не обязан доверять чужим знакомым. Я даже этого блоггера не знаю, с чего я должен доверять ему, а уж тем более его анонимным знакомым? На каком основании, собственно?
Извините, это интернет. В интернете врут. Массово. Все участвующие стороны. Поэтому единичное анонимное свидетельство не стоит ничего. Если вы считаете, что свидетельству следует верить, потому что оно подтверждает вашу точку зрения на что-нибудь, мне вас жаль.
Тем более что, во-первых, как справедливо указал Спектр, указанные требования довольно таки высоковаты для "сетевых бойцов", а, во-вторых, даже если это вдруг и правда (я в это не слишком верю, но всякое бывает), можно лишь поржать, какими идиотскими способами Госдеп тратит деньги.

Интернет интернетом. Но я, к примеру, вполне себе существующий человек. На Утехе в сознательном вранье, я, вроде бы, замечен не был, если я опишу какую-то ситуацию из своей жизни, мне тоже нельзя верить? Впрочем, согласен, аналогия с неким блоггером, о котором я ничего не знаю, не вполне уместна.

Вернемся к моей ссылке. Стал раскручивать цепочку. REGNUM довольно известное информационное агентство. В нем эта новость перепечатана с ЖЖ некоего юзера, у которого есть ссылка на ЖЖ другого юзера (журналистки, живущей во Франции), а тот ссылается на оригинал, заметку в ЖЖ третьего юзера. В свою очередь этот последний пишет в примечании (остальные это примечание не перепечатывали):

«P.S. Текст, выделенный синим, не мой, а прислан мне одним бывшим коллегой, который живет в Таллине.»

Т.е вот этот кусок:

"Вот такое чудо ищет в Эстонии работников. Одна знакомая девушка случайно попала к ним на интервью. Смотрят на умение переводить с английского на русский. Основная задача: "наш спонсор заинтересован в публикации на всевозможных русскоязычных сайтах и форумах информации оппозиционного характера, направленного против существующей власти. Мы будем вам присылать информацию, вы переводить и публиковать в комментариях." Оплату там можно было просить похоже любую, просто до этого не дошли, т.к. она отказалась от такой работы."

Раскручивать дальше, искать чьего-то бывшего коллегу и его знакомую девушку, мне, честно говоря, лень, равно как и обращаться в этот Институт, изображая из себя соискателя работы. У кого есть желание этим заняться – пожалуйста. Кстати, в предыдущем комменте я написал, что по моему мнению, описанная ситуация вполне возможна. Так это или нет мне доподлинно неизвестно, поэтому не буду никого убеждать. А вот то, что существуют люди, сознательно и за деньги Госдепа работающие «блоггерами» и комментаторами, изображая российских «оппозиционеров», у меня сомнения не вызывает. Точно так же как у любой крупной политической партии есть люди, занимающиеся вбросом информации или просто комментов «одобряю», «поддерживаю», «+100500» на форумах, порталах, в ЖЖ, в поддержку своей партии; шире – существующей власти, либо против нее. Часть из них работает за деньги (зарплату, например), часть на голом энтузиазме. Просто Госдеп США, как одной из самых крупных, влиятельных и заинтересованных стран, способен тратить на пропаганду больше денег (в общемировом масштабе). Естественно, не напрямую, а через различные фонды и институты. Само собой, есть люди, которых искренне волнуют те или иные вопросы, они высказывают в сети (и не только) свое личное мнение, бесплатно. Я не настолько наивен, чтобы верить, что в рунете окопалась многомиллионная армия проплаченных агентов той или иной организации.

не очень понятно, в чем путаность требований и описаний) Написано достаточно четко, надо сказать, причем вовсе не про "писать гадости по форумам")

Для этого и существуют собеседования, чтобы работодатель мог лучше узнать своего будущего работника и более подробно рассказать о специфике будущей работы. И потом, вряд ли мало-мальски серьезная организация захочет обнародовать все подробности своей деятельности. Кстати, термин «OFFICER» подразумевает какие-то организационные обязанности, это более высокая ступень нежели коллежский регистратор, нет?

А мы разве не являемся агрессивным восточным соседом, преемником государства, которое один раз уже включило Прибалтику в свой состав, не особо ее об этом спрашивая? Меня, прямо скажем, вообще не удивляет, что в некоторых странах Восточной Европы Россию не любят. Им для этого и иностранные агенты не больно-то нужны.

Вы о каком присоединении? 1721-го, 1940-го или 1944-го? В первом случае Россия купила Эстляндию, Лифляндию и Ингерманландию у шведов, по факту эти землю уже были завоеваны российской армией. Во втором случае три Прибалтийские республики добровольно вошли в состав СССР, решение принимал избранный народом парламент. В третьем случае советские войска освободили советскую территорию от немецко-фашистских захватчиков. В чем заключается агрессия? Сферы влияния есть у всех крупных стран. У США, например, сфера влияния, или интересов – весь мир. Почему бы не быть сферы влияния у России?

[Alaric >>>]

Во втором случае три Прибалтийские республики добровольно вошли в состав СССР, решение принимал избранный народом парламент.

Эм-м-м... Ну знаете ли... Так можно заявить и что Богемия и Моравия в 1938-м году добровольно попросили Германию о протекторате. Ну а что, законно избранный президент всё ведь подписал.

Я никак не могу назвать себя антикоммунистом, я считаю, что произошедшее в СССР в 1930-х годах слишком часто малюют чёрной краской. Но лично мне кажется, что случай, когда на территорию одной страны входят войска другой страны, после чего множество лиц из первой страны арестовывается, а затем под контролем той самой второй страны организуются новые выборы, и затем первая страна входит в состав второй, никак нельзя назвать "добровольным вхождением в состав".
И да, я скажу, что если некто регулярно делает подобные заявления, то его словам по политическим вопросам доверять становится крайне сложно. Когда из-за политики человек становится способным на такие передёргивания, это уже не лезет ни в какие ворота.

[Cordaf >>>]

Так можно заявить и что Богемия и Моравия в 1938-м году добровольно попросили Германию о протекторате.

Ну, справедливости ради, Чехословакия все-таки не входила в состав Германии до войны, а сама Германия не ставила себе задачу тихой сапой собрать все отколовшееся после Первой мировой, а мыслила масштабнее. Тогда как коллективный Сталин года с 30-го целенаправленно восстанавливал СССР в границах РИ - но не дальше. Поэтому аналогия не совсем корректна - разве что в части с юридическим оформлением вторжения, но можно найти массу примеров подобного и не навлекая на нас всю тяжесть закона Годвина. : )

[Cordaf >>>]

Я пожалуй все-таки остановлюсь подробнее на статье из "Новой", на которую выше сослался Хальгар. Итак, начинается она, напомню, со следующего пассажа:

В Петербурге и Москве в специально оборудованных офисах орудуют интернет-тролли, которые хвалят Сергея Собянина и Владимира Путина, ругают Алексея Навального, Америку и защищают Сирию.

Перечень топиков красноречивый, это практически все основные точки сетевой полемики на текущий момент, важные непонятно почему, но зато очень подходящие как маркеры, отделяющие "чужих" от "своих": условные белоленточники костерят Путина и Собянина и высмеивают поддержку Россией Ассада, условные охранители - наоборот. Причем идет это практически всегда в одной обойме: некто, симпатизирующий Навальному с большей степенью вероятности симпатизирует и Штатам и их внешней политике, включая гуманитарные бомбардировки. Говорю аккуратно, но вообще я не могу вспомнить, чтобы кто-то был за Навального - и заодно поддерживал позицию России по Сирии, скажем. Во всяком случае, общий фон создается именно такой.

Кстати, по-моему именно это делается осознанно и именно здесь следует следить за руками, потому что такое привязывание современных острых тем к сложившимся убеждениям - это понятное и довольно простенькое шулерство: к сложившейся позиции, которую сторонники воспринимают некритически, на голых эмоциях, просто добавляется еще одна бусина-мнение, исходящее от "своих", а значит воспринимаемое так же некритически - ну не "им" же верить, и в самом-то деле! - и через некоторе время она уже воспринимается как нечто само-собой разумеющееся. Занимаются этим как те, так и другие.

Но вернемся к "Новой газете". Я подробно остановился на этом по одной простой причине: перечисленное - это больше, чем просто список, это маркеры, определяющие противоположную сторону. А значит изначально подспудно продавливает мысль, что оппоненты, думающие так и говорящие это, сидят на зарплате. По крайней мере некоторая их часть - но вот это "некоторая" в условиях военного времени как-то особенно легко и стремительно отбрасывается.

Чем же это подтверждается? Если отбросить многочисленные лирические отступления, то в статье описано следующее: автор вышла на агентство, занимающееся СЕО -- автор услышала, что они занимаются увеличением индексов каких-то статей -- что это за статьи она не узнала, прямо говорится только про G20 и закон об образовании, поэтому дальше начинается виляние задом, что эти статьи - кого надо статьи, НУ ВЫ ЖЕ ПОНИМАЕТЕ -- автор нашла скриншоты статей против Америки и Навального -- конец. Развязка этой драматической истории скрыта в тумане войны, зато в избытке понабросано упоминаний нашистов, кто-то обязательно говорит про Якеменко и Селигер, а в еще автор увидела как Путин ест детей Катю Муму вражеского шпиона, засланного когда-то к "нам" врагами [в отличие от доблестных разведчиков к врагам от "нас", в роли которой выступает сама корреспондент]. Про Сирию вообще не сказано ни единого слова, а Собянин упоминается чисто вскользь.

И все это по-видимому включено с единственной целью - вызвать у целевой аудитории условный рефлекс "Нашисты, ату! ату!" - и отвлечь тем самым от того печального факта, что основным источником сведений о том, чем же все-таки занимаются в этом агенстве, послужил потолок питерского отделения Новой газеты и палец сотрудника.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ну и вообще, конечно, вот именно это удручает больше всего: идеологическая накачка "наше дело правое, это очевидно, а значит все кто не с нами, те либо дураки, либо подлецы на окладе!"

Вы правда думаете, что расширение этой дивной максимы до "против нас могут быть только дураки, подлецы и паразиты" делает ее сколько-нибудь лучше? : )

Милсдарь, Вы либо приписываете оппонентам, в частности мне то, чего я не говорил (причем повторно), либо описываете себя. Здесь и далее:

В основе лежит то же самое страусиное нежелание даже на секунду допустить для себя существование другой точки зрения, во всяком случае как чего-то сложившегося и обдуманного, большего, чем шкурный интерес - системы убеждений, а не горстки взаимопротиворечащих параграфов, вбитых кровавой гэбней через резонаторы Геймгольца и-или транслируемых за кровавый шекель. Практически see no evil, hear no evil, speak no evil. : )

Для кого-то, кто справедливо удивлялся неведомым блоггерам, вы удивительную доверчивы к журналисту Новой газеты,

Да, знаете - конкретная информация с автором, адресом и пр. вызывает больше доверия, чем неведомый блогер и его источник "одна бабка девушка сказала".

Кстати, термин «OFFICER» подразумевает какие-то организационные обязанности, это более высокая ступень нежели коллежский регистратор, нет?

Нет. В общем случае это всего лишь "служивый".

Тогда как коллективный Сталин года с 30-го целенаправленно восстанавливал СССР в границах РИ - но не дальше.

Это к вопросу о классификации оппонентов.
То, что Вы не потрудились заглянуть хотя бы в Википедию и полюбопытствовать, когда это РИ принадлежали Буковина, Львов или Кёнигсберг, позволяет Вас классифицировать как дурака.
Множество Ваших постов на этом форуме весьма наглядно показывает обратное.
Я оные посты помню и понимаю, что даже самому умному человеку случается ляпнуть не подумамши. Но что должен думать о Вас человек, который сюда случайно зашел?

PS и да, я допускаю, что

у любой крупной политической партии есть люди, занимающиеся вбросом информации или просто комментов «одобряю», «поддерживаю», «+100500» на форумах, порталах, в ЖЖ, в поддержку своей партии; шире – существующей власти, либо против нее. Часть из них работает за деньги (зарплату, например), часть на голом энтузиазме.

Но таки напоминаю, что из всех российских партий работающие за деньги пока что предъявлены только у одной.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Дописано.

в статье описано следующее: автор вышла на агентство, занимающееся СЕО -- автор услышала, что они занимаются увеличением индексов каких-то статей -- что это за статьи она не узнала, прямо говорится только про G20 и закон об образовании, [скипнуто - HF] -- автор нашла скриншоты статей против Америки и Навального -- [скипнуто - РА] кто-то обязательно говорит про Якеменко и Селигер, а в еще автор увидела как [скипнуто - HF] вражеского шпиона, засланного когда-то к "нам" врагами [скипнуто - HF].

Что-то я не понял - Вы сомневаетесь в достоверности информации?

[Cordaf >>>]

Милсдарь, Вы либо приписываете оппонентам, в частности мне то, чего я не говорил (причем повторно), либо описываете себя.

Только вообще-то это не я отвечал вам, а вы мне: а я сперва цитировал Новую и анонимного блоггера и восхищался их дивным единомыслием, а затем ваш ответ мне, предполагая все-таки, что цитируя меня, вы имеете в виду и квантор "все", который в первом посте был. Так что возвращаю упрек. : )

То, что Вы не потрудились заглянуть хотя бы в Википедию и полюбопытствовать, когда это РИ принадлежали Буковина, Львов [..], позволяет Вас классифицировать как дурака.

Они принадлежали ей целый год с июля 1914го по 1915ый. Википедия, она как бумеранг: стоит только употребить ее всуе, как она и вернется. : ) Я конечно понимаю ваш довод, но речь вполне очевидно шла про довоенную политику, и подтверждений тому, что сталинский СССР стремился именно к возвращению территорий, которые так или иначе принадлежали РИ, достаточно. Это не декларировалось явно, но вполне отчетливо видно в том, что он делал - и чего _не_ делал, даже имея возможности. Потом был Варшавский договор и много чего еще, но кстати даже это скорее подтверждает мое утверждение: занимаясь строительством социалистического блока, Союз емнип не делал территориальных приобретений за счет союзников, см. например историю с Манчжурией, которую в итоге вернули Китаю. Галиция - это конечно хороший контр-довод, но ее и возвращать было некому из-за трагического отсутствия на европейской сцене Австро-Венгрии.

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-09-2013, 12:26

[Cordaf >>>]

Что-то я не понял - Вы сомневаетесь в достоверности информации?

В том, что написано в статье? В перечисленных фактах, кроме разговоров по душам с работодателем и разоблачением резидента в коридоре, скорее нет. Другое дело, что эти факты, то есть все, что в общем-то действительно подкреплено паролями и явками описывают обычный СЕО-шный отстойник, которому иногда достается какой-то госзаказ. В общем посыле "интернет-тролли за Сирию и Собянина!", при том, что первоначальное утверждение вообще никак не доказывается текстом статьи? - конечно сомневаюсь. В том, что Кремль регулярно нанимает блоггеров строчить посты за деньги? По-моему, этого не знает только тот, кто провел последние пять лет в коме.

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-09-2013, 8:52

[Alaric >>>]

Говорю аккуратно, но вообще я не могу вспомнить, чтобы кто-то был за Навального - и заодно поддерживал позицию России по Сирии, скажем. Во всяком случае, общий фон создается именно такой.

По-моему, я нескольких подобных людей знаю (в Сети). В некотором отношении я сам такой. Т.е. я не то, чтобы "за Навального", я просто считаю, что в условиях, когда Навальный заведомо не победит, имеет смысл голосовать за него, чтобы продемонстрировать партии власти то, что их курс во многих отношениях не устраивает. Просто вся остальная оппозиция, с моей точки зрения, успела дискредитировать себя многолетним ничегонеделанием.
Но соглашусь, что таких людей довольно мало.

Другое дело, что эти факты, то есть все, что в общем-то действительно подкреплено паролями и явками описывают обычный СЕО-шный отстойник, которому иногда достается какой-то госзаказ.

Ну я бы сказал, что это крайне нехорошо, когда госзаказ идёт на такие штуки. Т.е. если всё это идёт за деньги партии - это ещё куда ни шло, а если идёт за деньги из бюджета - за такое нужно бить.

Ну, справедливости ради, Чехословакия все-таки не входила в состав Германии до войны, а сама Германия не ставила себе задачу тихой сапой собрать все отколовшееся после Первой мировой, а мыслила масштабнее. Тогда как коллективный Сталин года с 30-го целенаправленно восстанавливал СССР в границах РИ - но не дальше. Поэтому аналогия не совсем корректна - разве что в части с юридическим оформлением вторжения, но можно найти массу примеров подобного и не навлекая на нас всю тяжесть закона Годвина. : )

Лично я не готов считать "восстановление границ РИ" уважительной причиной для такого подхода Т.е. я могу себе представить себе причины, почему это нужно было сделать с государственных соображений (я не утверждаю, что эти причины действительно есть, это чисто гипотетически), но от этого действия не станут ни законными, ни моральными.
Условно, если завтра в Британии внезапно произойдёт госпереворот и они начнут восстанавливать Британскую Империю в прежних границах такими же методами, их совершенно не поймут и правильно сделают

[Даммерунг >>>]

Вы о каком присоединении? 1721-го, 1940-го или 1944-го? В первом случае Россия купила Эстляндию, Лифляндию и Ингерманландию у шведов, по факту эти землю уже были завоеваны российской армией. Во втором случае три Прибалтийские республики добровольно вошли в состав СССР, решение принимал избранный народом парламент. В третьем случае советские войска освободили советскую территорию от немецко-фашистских захватчиков. В чем заключается агрессия? Сферы влияния есть у всех крупных стран. У США, например, сфера влияния, или интересов – весь мир. Почему бы не быть сферы влияния у России?

Первый раз завоевали, второй раз завоевали (потому что как еще назвать присоединение страны с вводом в нее войск?), третий раз отвоевали у тех, кто в свою очередь завоевал (и с согласия которых произошло второе завоевание). Не, я понимаю, что так делают все нормальные государства, и что всем нормальным государствам нужно расширять лебенсраум и сферу влияния, но требовать, чтоб тебя после всего этого еще и любили - это немного парадоксально. Нужно посмотреть правде в глаза: Россию много где не любят, для этого есть определенные причины, и далеко не все эти причины надуманы наемными троллями в интернете.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Почти месяц здесь не появлялся. Если не пропало желание обсуждать, то

В том, что написано в статье? В перечисленных фактах, кроме разговоров по душам с работодателем и разоблачением резидента в коридоре, скорее нет.

То есть в разговоре по душам и разоблачении резидента таки да, сомневаетесь?

Тему ре-захвата территорий РИ предлагаю обсуждать в историческом. Если... см. начало.

[Cordaf >>>]

То есть в разговоре по душам и разоблачении резидента таки да, сомневаетесь?

Конечно сомневаюсь. Если владелец фирмы сперва говорит, что на днях разоблачил оппозиционного эмиссара, а потом тут же ничтоже сумнящеся начинает рассказывать про то, как они с Васей Якеменко попивали кровь христианских младенцев, то дело пахнет явной лажей. Либо этот владелец круглый, сказочный доверчивый дурак, который даже обжегшись -- не когда-то, а на днях -- не теряет своей хрупкой и трепетной веры в людей - и тут же вываливает всю правду-матку первому человеку с улицы, но тогда все существование этой фирмы оказывается под большим вопросом. Либо, что вероятнее, вся история выдумана корреспондентом от начала и до конца, и, зная репутацию издания, я склоняюсь к этому.

Если конечно у вас нет каких-то твердокаменных доказательств обратного.

А отдельно разговаривать про территории РИ я смысла не вижу, извиниться передо мной вы спокойно можете и в этой теме. : )

[Halgar Fenrirsson >>>]

Если владелец фирмы сперва говорит, что на днях разоблачил оппозиционного эмиссара,

Кстати, где он это говорит?

извиниться передо мной вы спокойно можете и в этой теме.

?

[Cordaf >>>]

Кстати, где он это говорит?

Вот:

"Нам пока ничего серьезного не доверяют — новички все-таки. Только G-20 и Закон об образовании. Объясняют, что на днях в офис проникла оппозиционерка, и теперь из-за нее введен «карантин»."

Если вас смутило, что я уверенно назвал источником объяснения именно директора, то лучше признаюсь сразу: насчет крови христианских младенцев я тоже немного преувеличил. : )

Но даже если это был кто-то еще, то ситуация, когда о карантине знают сотрудники, но не знает директор, который спокойно изливает душеньку стажерам с улицы, достоверности истории не добавляет нисколько.

?

Хальгар, вы зачем-то решили назвать меня дураком без каких-то на то причин, хотя я кажется за все годы наших клинчей обращался к вам и отзывался о вас только с уважением. Не то чтобы я как-то особенно задет, но это удивительно, потому что вы никогда не казались человеком, ищущим ссоры на пустом месте. Поэтому если вы все-таки хотите извиниться, то я думаю нет лучшего времени, чем сейчас. Если нет - нет.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вот:
Цитата
"Нам пока ничего серьезного не доверяют — новички все-таки. Только G-20 и Закон об образовании. Объясняют, что на днях в офис проникла оппозиционерка, и теперь из-за нее введен «карантин»."

А. I'm sorry, искал в речах директора.

Но даже если это был кто-то еще, то ситуация, когда о карантине знают сотрудники, но не знает директор, который спокойно изливает душеньку стажерам с улицы, достоверности истории не добавляет нисколько.

На мой взгляд, он не изливает душу - он банально кидает понты. "Да я с Путиным в бане парился..."

Хальгар, вы зачем-то решили назвать меня дураком без каких-то на то причин, хотя я кажется за все годы наших клинчей обращался к вам и отзывался о вас только с уважением.

А еще раз. Я уж было испугался. Процитирую себя любимого полностью:

То, что Вы не потрудились заглянуть хотя бы в Википедию и полюбопытствовать, когда это РИ принадлежали Буковина, Львов или Кёнигсберг, позволяет Вас классифицировать как дурака.
Множество Ваших постов на этом форуме весьма наглядно показывает обратное.
Я оные посты помню и понимаю, что даже самому умному человеку случается ляпнуть не подумамши.

Если я Вас, тем не менее, задел - приношу искренние извинения.

И таки да, я продолжаю настаивать, что в данном посте Вы ляпнули не подумамши - поскольку даже в той статьв в вике, на которую Вы ссылаетесь, обозначена временность - т.е. это не территория, принадлежащая Российской империи, а территория, временно ей оккупированная.

[Cordaf >>>]

На мой взгляд, он не изливает душу - он банально кидает понты. "Да я с Путиным в бане парился..."

Приблизительно, но если директор хвастливый болтун, то это делает любые его слова не более, а гораздо менее достоверными - а читателю пытаются скормить это как доказательство.

И таки да, я продолжаю настаивать, что в данном посте Вы ляпнули не подумамши - поскольку даже в той статьв в вике, на которую Вы ссылаетесь, обозначена временность - т.е. это не территория, принадлежащая Российской империи, а территория, временно ей оккупированная.

Но она была территорией Российской империи, даже если чисто формально: генерал-губернаторство было организовано, и это скорее всего означало, что у царского правительства были самые серьезные намерения.

Создается ощущение, что Союз захватывал территории по джентельменскому принципу "нам чужого не надо, только свое однажды добытое вернуть". Даже в злосчастном пакте Молотова-Риббентропа емнип советское правительство удержалось в рамках бывших границ РИ, хотя казалось бы, чего было уже стесняться.

Но поскольку я серьезно сомневаюсь, что господин Сталин (как и любой другой правитель любой другой империи) всерьез руководствовался джентельменскими принципами, остается предполагать какую-то негласную договоренность: "мы обещаем не предпринимать решительных шагов, ограничиваясь решительными протестами и последними китайскими предупреждениями, если вы обещаете держаться в границах бывшей Российской империи". И тогда тогда тот факт, что они все-таки принадлежали империи, пусть и год и чисто формально, оказывается не историческим казусом, а серьезным козырем в переговорах: "мы блюдем договоренности и уголовный кодекс, все честно".

[Halgar Fenrirsson >>>]

Приблизительно, но если директор хвастливый болтун, то это делает любые его слова не более, а гораздо менее достоверными - а читателю пытаются скормить это как доказательство.

Так недостоверность в обсуждаемом случае - "такие слова не были сказаны" или "информация в этих словах не соответствует действительности"? Как-то Вы съехали с первого на второе.

Но она была территорией Российской империи, даже если чисто формально: генерал-губернаторство было организовано, и это скорее всего означало, что у царского правительства были самые серьезные намерения.

Намерения, безусловно, были. Но на тогдашний текущий момент подчеркивалась временность - и генерал-губернатор временный, и в декларации НикНикыча подчеркивается, что "воссоединятся" - в будущем времени...

Создается ощущение, что Союз захватывал территории по джентельменскому принципу "нам чужого не надо, только свое однажды добытое вернуть".

"Свое"? вообще-то СССР - ни разу не правопреемник РИ.

[skip]остается предполагать какую-то негласную договоренность: "мы обещаем не предпринимать решительных шагов, ограничиваясь решительными протестами и последними китайскими предупреждениями, если вы обещаете держаться в границах бывшей Российской империи".

Договоренность с кем? С Германией договоренности известны, позиция Англии и Франции по Финскому вопросу известна, мнение США, Италии и Японии в восточноевропейских делах никто не спрашивал...

[Cordaf >>>]

Намерения, безусловно, были. Но на тогдашний текущий момент подчеркивалась временность - и генерал-губернатор временный, и в декларации НикНикыча подчеркивается, что "воссоединятся" - в будущем времени...

Когда кто-то постулирует, что А никогда не было включено в Б, то существует единственный и достаточный способ доказать обратное: показать, что существует такой момент времени, когда А было включено в Б.

И в случае Российский империи и Буковины с Галицией я такой момент привел. Конкретные детали и сколько это подлилось - все это несущественно, поскольку разговор начался не с анализа справедливости претензий СССР на Галицию и Буковину (и я считаю, ни о какой справедливости говорить нельзя и близко), а с попытки взять меня на слабо, "покажите, когда это было, если вы не дурак". Я показал. Не понимаю, что мешает просто признать, что вы были неправы.

"Свое"? вообще-то СССР - ни разу не правопреемник РИ.

Боюсь, вы сейчас загоняете себя в ловушку, чересчур вольно разбрасываясь кванторами. Мне достаточно найти хотя бы одно подтверждение тому, что СССР хоть в какой-то мере был правопреемником РИ, чтобы это утверждение развалилось.

И, вы только представьте, я могу найти больше, чем одно такое свидетельство: что СССР признавалось преемником РИ, что СССР признавало (некоторые) царские долги. Плюс источник по ссылке утверждает, что СССР перешли права еще и на бывшую царскую заграничную недвижимость.

Так что СССР был по крайней мере частичным правопреемником РИ - в том смысле, что заключал договора о правоопреемственности с крупными европейскими державами по отдельности, и по отдельности же проговаривал условия этого признания.

Вот подробная юридическая справка, если вам интересно. Я не могу это прокомментировать, все-таки я не юрист и тем более не юрист-международник, это совершенно особый круг ада. Здесь нужен Акциус.

В любом случае даже с точки зрения формальной, юридической правопреемственности Союз был (частично) правопреемником РИ, хотя в массовом сознании и утвердилось обратное. Не говоря уже о том, что во всех остальных смыслах СССР наследовал РИ совершенно прямо и естественно.

UPD. А насчет гипотезы про гипотетическую негласную договоренность я наверное все-таки создам тему в историческом гетто.

Сообщение отредактировал Cordaf - 30-10-2013, 0:11

[Halgar Fenrirsson >>>]

Конкретные детали и сколько это подлилось - все это несущественно, поскольку разговор начался не с анализа справедливости претензий СССР на Галицию и Буковину (и я считаю, ни о какой справедливости говорить нельзя и близко), а с попытки взять меня на слабо, "покажите, когда это было, если вы не дурак". Я показал. Не понимаю, что мешает просто признать, что вы были неправы.

Если Вы считаете, что в состав РИ входили Берлин и Париж - то, вероятно, и не поймете. Если Вы так не считаете, но считаете, что в состав РИ входили Галиция с Буковиной - то я предлагаю на этом остановиться. Ввиду бесперспективности развития темы.

По правопреемству.
Насчет кванторов согласен, красиво Вы меня.
Справка действительно хороша, надеюсь, Акциус это читает и не сочтет за труд нас просветить. А то мне, невежественному, как-то слова "Правительство Союза Советских Социалистических Республик, как Правительство территорий бывшей Российской империи, где его власть признана населением" не кажутся синонимами "Правительство Союза Советских Социалистических Республик, как государства-преемника бывшей Российской империи".

[Axius >>>]

Здравствуйте. Мы обратили внимание, что нас призывают в тему. : ) Да, мы прочитали последние сообщения. К сожалению, тут, как часто в праве нет однозначно правильного или неправильного ответа, поэтому придётся изложить скорее аргументы за и против. К сожалению, мы это сделаем не ранее, чем завтра. Пока просто отмечаемся, что заявка принята. )
Пока скажем только, что правопреемство - это одна из довольно "тёмных" тем, как и вопрос признания, где много от политики. Поэтому конвенции о правопреемстве, образовались, например, только к 70-м ХХ века, и при этом не все их них ещё вступили в силу. А уж в начале века вообще всё было куда мутнее. Но об этом и кое-чём другом чуть позже. )
Впрочем, сразу подкорректируем вопрос, точнее поясним: вы тут сразу два их поставили. Один: "был ли СССР правопреемником РИ?", и второй: "Перешли ли к СССР юридически все права и обязанности РИ?". Но дело-то в том, что второе из первого, в случае утвердительного ответа, автоматически не следует.

[Cordaf >>>]

Мне в основном любопытно, можно ли называть Союз формальным правопреемником РИ, пусть и частично - или нет. Достаточно ли для этого того, что он заключил соответствующие договора со всеми крупнейшими политическими единицами того времени (Англия, Франция, США, Германия, Китай, Япония)? То, что из этого в любом случае не следует, что он наследовал _все_ права и обязанности я понимаю и сам - это следует из самой логики заключения таких договоров: все делалось как раз затем, чтобы максимально этой ответственности избежать.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Пока просто отмечаемся, что заявка принята. )

Ждем-с.

можно ли называть Союз формальным правопреемником РИ, пусть и частично - или нет. Достаточно ли для этого того, что он заключил соответствующие договора со всеми крупнейшими политическими единицами того времени (Англия, Франция, США, Германия, Китай, Япония)? То, что из этого в любом случае не следует, что он наследовал _все_ права и обязанности я понимаю и сам - это следует из самой логики заключения таких договоров: все делалось как раз затем, чтобы максимально этой ответственности избежать.

ИМХО.
Тема правопреемства здесь всплыла от тезиса "Сталинский СССР занимал территории, принадлежавшие Российской Империи".
Так что вопросов, на самом деле, два:
1) насколько СССР является правопреемником РИ "ваабче", то есть согласно упомянутым договорам, с учетом приложенных к оным договорам оговорок;
2) считается ли территорией РИ территория, занятая войсками РИ.

[Cordaf >>>]

2) считается ли территорией РИ территория, занятая войсками РИ.

Я сейчас очень внимательно слежу за руками. : ) Примерно с того момента, как вы решили сравнить присоединеиние Галиции со взятием Парижа и Берлина.

Коль скоро вы заговорили о них первым и посчитали возможным сравнить одно с другим, не составит ли вам труда сказать, в каком именно году на территории Парижа было организовано российское генерал-губернаторство? В каком именно году большая часть французской администрации была заменена русскими чиновниками? К какой именно части империи предполагалось присоединить провинциальный город Париж?

Или может быть просто перечитаете мои предыдущие посты и убедитесь, что я нигде не называл взятие города войсками достаточным условием? : )

Галиция и Буковина входили в состав Российской империи примерно так же как, скажем, рейхскомиссариат Украина входил в состав Третьего рейха: в составе государства некоторое время была такая административная единица.

[Axius >>>]

В целом ситуация такова. Учитывая, что кодификация международного права в начале прошлого века ещё оставляла желать лучшего, в его понимании приходится полагаться в основном на доктринальыне источники (трактаты).
При этом (что характерно), одни авторы того времени говорили, что бывает полное или частичное преемство, а другие писали, что преемства нет вообще, т.к. с прекращением субъекта прекращаются и его права и обязанности. Но, поскольку сегодня мы видим практику и обычай, которые близки скорее к первому пониманию, более справедливо было бы основываться на них.
И таком случае в целом да, когда один субъект международного права начинает существовать на месте прекратившего существование другого субъекта, преемство присутствует. Это значит лишь то, что права и обязанности всё-таки не исчезают в никуда. В частности, в 1925 году международным арбитражем было рассмотрено дело о долгах Османской Империи, которые пытались взыскать с Турции. В решении был сделан вывод о том, что взыскать можно, т.к. в сущности последняя заняла международно-правовое положение первой. К сожалению, текст самого решения отыскать не получилось, поэтому более конкретные аргументы изложить вряд ли получится.
В описанном случае, однако, видится другое затруднение. Если бы РИ превратилась в СССР непосредственно, то, пожалуй ситуация была бы аналогичной. Но при этом был такой период (1917-1922), когда вроде как РИ уже не было, а СССР ещё не образовалась. Причём сам, СССР, в свою очередь, де-юре образовался в результате международного договора нескольких субъектов. Это несколько усложняет анализ и применение прямой аналогии с вышеуказанным делом. Принимая в внимание содержание того же Декрета о мире, РСФСР, которая могла бы считаться преемником РИ, между континуитетом и tabula rasa как формами преемства было выбрано последнее. Этот подход в сущности означает, что субъект по-умолчанию не берёт на себя права и обязанности предшественника за исключением тех, которые явно обозначает по своему желанию. Сейчас такая форма преемственности допускается для стран, которые избавились от "господства колониальных или расистских режимов".
Ну и понятны и нежелание большевистского правительства не платить по долгам "старого режима", и возмущение арендодателей, и последовавшее желание всё тех же большевиков уладить щекотливую ситуацию: буржуазный мир, конечно, был неприятен, но и вырисовывавшаяся перспектива полной изоляции была не лучше.
Так что принципиально преемственность выводима вполне. Другой вопрос, какие факты из неё следуют, а какие - нет.

Если переложить непосредственно на поднятую тему, но не думаем, что СССР прямо таки руководился какими-то "внутренними принципами" и что его политика была прямо-таки "честнее". Напротив, на обратное указывают не только первоначальное позиционирование себя как нового, отличного субъекта МП (внешняя политика СССР поначалу, ещё надеясь на мировую революцию, вообще не хотела дружбы ни с кем и всячески подчеркивала разрыв со старой традицией. Какой-то диалог и уступки начались ближе к концу 20-х). Но ещё более интересно в этом плане с международно же правовой колокольни выглядит другой документ, почему-то довольно малоизвестный. http://heninen.net/sopimus/1933.htm
Внимание стоит обратить на 1) тот факт, что инициатором данного договора был именно СССР, 2) содержание ст. 2 (п. 2 в частности) и 3, 3) список подписавших стран (также отдельно был подписан с Литвой). И сопоставить с событиями, например, 1939-1940 гг. В-общем, скорее, нормальная позиция гегемона: "Я хозяин своего слова: захотел дал - захотел взял обратно".

Сообщение отредактировал Axius - 30-10-2013, 20:57

[Cordaf >>>]

Axius, отлично, спасибо. : )

Внимание стоит обратить на 1) тот факт, что инициатором данного договора был именно СССР, 2) содержание ст. 2 (п. 2 в частности) и 3, 3) список подписавших стран (также отдельно был подписан с Литвой). И сопоставить с событиями, например, 1939-1940 гг. В-общем, скорее, нормальная позиция гегемона: "Я хозяин своего сова: захотел дал - захотел взял обратно".

Прекрасный документ. Поэтому видимо в дивной истории с присоединением Прибалтики СССР в итоге вместо прямой аргессии занимался провокациями, шантажом и режиссированием выборов.

Если переложить непосредственно на поднятую тему, но не думаем, что СССР прямо таки руководился какими-то "внутренними принципами" и что его политика была прямо-таки "честнее".

Я тоже так не считаю. Что я считаю, так это что мы видим совершенно удивительную принципиальность со стороны государства, которое было к такому в общем-то совершенно не склонно. Это заставляет подозревать либо то, что ЦК и лично товарищ Сталин обладали несгибаемым внутренним рыцарским кодексом, внутренним благородством и незумутненной нравственной чистотой, стремясь восстановить Российскую империю до последней пяди - но не дальше (и я даже видел адептов такой религии), либо, что вероятнее, что они просто пытались добиться максимума возможного, будучи ограниченными рамками каких-то договоренностей, которыми они очень не хотели рисковать.

И вот тут можно просто еще раз вернуться к документу о признании правопреемства СССР Францией:

Правительство Республики, верное дружбе,соединяющей русский и французский народы, признает de jure, начиная с настоящего дня, Правительство Союза Советских Социалистических Республик, как Правительство территорий бывшей Российской империи, где его власть признана населением, и как преемника на этих территориях предшествующих Российских Правительств.

По-моему, это звучит практически как приглашение к действию. По крайней мере я на месте советской власти рассуждал бы примерно так: "нужно признание населения? Значит все, за чем дело стало - это убедить это самое население признать советскую власть, и тогда формально мы будем совершенно в своем праве". И Франции будет совершенно нечем крыть, ведь в договоре записано дословно так. А убеждать население, как известно, можно самыми разными способами.

[Axius >>>]

Cordaf, мы думаем, это простой расчёт: достигать своих целей без нарушений правил лучше, чем с простой видимостью отсутствия нарушений, а это, в свою очередь, лучше, чем с очевидными нарушениями.
Соответственно, сначала подбираются средства из первой группы, при их неэффективности - из второй, ну и далее.
Даже без "хардкорной" агрессии, в Прибалтику было введено достаточное число войск, а многие действия СССР в обозначенные годы и без того выглядят весьма сомнительно с т.зр. права. Уже на тот момент были основания предполагать далеко идущую стратегию из нескольких вариантов из упомянутых выше групп: когда в 39-м первые две группы приёмов не сработали с Финляндией, СССР успешно и закономерно забанили в Лиге Наций. Поскольку нарушение было более чем прозрачным. (ещё забавный факт в том, что именно определение из конвенции легло в основу описания преступления агрессии в Уставе трибунала из Нюрнберга) Даже с песней про "Суоми-красавицу" получился занятный момент, когда пелось о "невысоком солнышке осени", хотя все боевые действия начались и закончились зимой (конечно, можно разные объяснения придумать, но выглядит это всё равно подозрительно). Думается, что все ходы были прописаны вперёд. Собственно, в случае неудачи "манипулятивной" стратегии, что бы (особенно учитывая пикантность момента в Западной Европе) помешало применить силу напрямую в Прибалтике? Т.е., мы так думаем, договорённости могли влиять на приоритетность тех или иных решений, но едва ли исключали какие-либо из них как неприемлемые.

[Cordaf >>>]

Под принципиальностью я, если что, имею в виду не то, что они блюли уголовный кодекс, принцип fair play и негласные правила джентельменского клуба - а что до самого конца второй мировой правительство СССР ограничивалось в территориальных приобретениях землями бывшей РИ даже имея возможность претендовать на большее - в том же Китае, на Ближнем Востоке и в Монголии.

[Axius >>>]

Cordaf, если в таком разрезе, то, может, и так, интересное наблюдение. Только вот узнаем ли мы, было это частью целенаправленной стратегии или нет, и если было, то на чём основанной - сложно сказать. Может, просто для начала решили иметь дело со "знакомой местностью". : )

[Halgar Fenrirsson >>>]

Коль скоро вы заговорили о них первым и посчитали возможным сравнить одно с другим, не составит ли вам труда сказать, в каком именно году на территории Парижа было организовано российское генерал-губернаторство?

Не составит. В 1814м. Генерал-губернатор Фабиан Вильгельмович Остен-Сакен (http://www.runivers.ru/bookreader/book9789/#page/340/mode/1up, страница 327).
Вообще, российские генерал-губернаторы много где рулили. В Восточной Пруссии в 1758-1762, например.

По крайней мере я на месте советской власти рассуждал бы примерно так: "нужно признание населения? Значит все, за чем дело стало - это убедить это самое население признать советскую власть, и тогда формально мы будем совершенно в своем праве". И Франции будет совершенно нечем крыть, ведь в договоре записано дословно так.

Как показал опыт, Франция с этим не согласилась.

[Cordaf >>>]

Не составит. В 1814м. Генерал-губернатор Фабиан Вильгельмович Остен-Сакен (http://www.runivers.ru/bookreader/book9789/#page/340/mode/1up, страница 327).
Вообще, российские генерал-губернаторы много где рулили. В Восточной Пруссии в 1758-1762, например.

Надо же, и правда, тут уже вы меня поймали. Но фигура генерал-губернатора, как главного над комендантами от победившей коалиции не равнозначна полноценному генерал-губернаторству, которое в системе государственного устройства РИ занимало совершенно определенное место. Но казус, конечно, интересный.

Вот с Восточной Пруссией немного другой случай - дело шло к присоединению, Кенигсберг уже епним успел короне присягнуть. Так что это скорее в мою пользу.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вот с Восточной Пруссией немного другой случай - дело шло к присоединению, Кенигсберг уже епним успел короне присягнуть. Так что это скорее в мою пользу.

Пвни. Я не знал.
Но с учетом этого факта пример нейтрален - 22 января Кёнигские бюргеры вынесли ключи от города, а 24го уже присягнули - что официально делало Кёнигсберг частью РИ и губернаторы туда назначались так же, как в любую другую губернию.
Или есть сведения, что Галиция присягала российскому престолу?