Другой взгляд, Черная Книга Арды. Ваше мнение.

...Книга, которую, пишет время, Книга истины, чей язык внятен всем, но не многие видели её... Мне очень интересно ваше мнение, т. к. пока слышу только отрицание этой книги. Неужели никому не нравится?

я знала людей, кому она нравилась, но я попыталась её читать и не смогла, возможно это от того, что я не читала оригинала

Если Попадётся оригинал- прочитай, не пожалеешь.

Мое мнение об этой книге близко к следующему: "На мой взгляд у Ниенны идет та же самая борьба сил Добра и Зла, Света и Тьмы. Только Светлые называют себя Темными, а Темные, в силу определенной исторической традиции, считаются в этом мире Светлыми." (с) Makkawity
По-моему, герои ЧКА и герои Сильмариллиона - это совсем разные герои со случайно совпавшими именами. Единственное исключение - Сарумана сделали "сволочью" как Толкиен, так и Ниенна. И за что его так не любят? Один Перумов его хоть как-то пытался "реабилитировать", но при этом тоже поиздевался изрядно

А еще мне в свое время очень понравились рассуждения, которые говорит семеновский Волкодав по поводу этой книги (в "Знамении пути")

Пытался прочитать, остановился на 50-той странице, дальше не смог. Вот.

Тире если найду, обязательно прочту!

А мне понравилось! Читала ЧКА фактически сразу после "Сильма", и, по сути дела, только потом смогла хоть как-то уложить в голове хотя бы приблизительную хронологию.
Впечатления: жалко всех, хочу читать дальше! И еще в отношениях между героями постоянно проскальзывают намеки на что-то большее, я так ждала романтики!.. а получилось как-то очень целомудренно....

Хм. А как оно в сравнении с "Последним Кольценосцем"?

А давайте и его обсудим?

"Последний кольценосец"-книга не плохая, но ЧКА мне намного ближе.

Читала несколько лет назад в обоих вариантах. Оба понравились, даже можно сказать, что я болела этой книгой и долго рыдала в финале. Сейчас восторги поутихли (подросла, наверное), но ощущение чего-то красивого осталось. Особенно нравились описания - как ни банально звучит, но созвучие человеческих чувств и природы прописано очень хорошо.
Если взять идейную сторону, то тут много было сказано в теме про Мелькора. Вкратце - более-менее согласна со всем, но что хочу отметить - я совершенно не воспринимаю эту книгу как связанную с Толкиеном. Просто отдельный фэнтези-роман.

Прочел недавно, а Сильм несколько лет назад читал. Они очень похожи по стилю, хоть и написаны разными авторами. Кое-кто говорит, что это просто разные взгляды, но это не совсем так. Разные взгляды могут быть на одни факты, а там при многом общем имеются ключевые факты (пример - история Эллери Ахэ), которые, будь мир реальным, можно было бы проверить и от этого зависела бы оценка всего. А так это все же сиамские близнецы, и не вместе, и не отдельно. Но красиво. Хотя уж очень тьма беспомощна как-то. Свет в Сильме таким не был.
Кроме того, мотивы ведения войны Мелькором против Нолдоров, а он все же ее вел, для меня недостаточно обоснованы для этого образа.

Очень поэтичная, прямо-таки музыкальная книга. Когда я начал читать ее, я был буквально очарован ею. Но где-то к середине книги мне пришлось бороться с беспросветностью - в смысле, не верить автору, что всё так тоскливо - и так до конца.

Когда дочитал, осталось двойственное впечатление. С одной стороны, всё красиво и поэтично, стиль безукоризненный. С другой стороны, Мелькор у неё получился ну таким слюнтяем и лузером, что за него аж стыдно. Да и совершенно ни к чему было передёргивать, пытаясь очернить эльфов - это только ухудшает впечатление от книги.

В общем, проиграл он - не по факту, а морально. Бывает, что герою что-то не удаётся и он гибнет, но есть ощущение моральной победы. Мелькор Ниенны оказался совершенно нежизнеспособным - спрашивается, зачем лез?

Сообщение отредактировал Скиталец - 4-03-2004, 4:53

Начала... а дальше читать не стала. Не буду это читать. Жаль, что автор решила употребить своим силы лишь на переделку Толкиновского мифа. она могла бы создать собственный шедевр. Книга написана очень хорошо, да... красиво... но... как сказал один критик: "Вы ищете красоту не там где надо". Я уважаю злоддев Арды - но таких, какие они есть на самом деле, в их мрачном могуществе. Но не в том облике, который был показан в этой книге - сопливые страдальцы, которые и мухи не обидят на самом деле. Тем более мир толкина играет слишком большую роль для меня... это то единственное, которое никогда не перевернется в моем сознании, что бы о нем не писали.
Все ИМХО.
Dixi

Но где-то к середине книги мне пришлось бороться с беспросветностью - в смысле, не верить автору, что всё так тоскливо - и так до конца.



Мелькор Ниенны оказался совершенно нежизнеспособным - спрашивается, зачем лез?

Скиталец, согласен. Я читал под меланхолическое настроение. И насчет слабости тоже. Ну надо защищать себя или своих учеников!
Или хотя бы пытаться. А этот вариант близок к христианской идее, идее мученичества, а не борьбы, которую я в христианстве принять не могу.
Светлые и мудрые эльфы в самых светлых книгах не останавливались перед смертью врагов и прочим, когда их королевства оказывались под угрозой. И я б себя защищал.

С Мелькором Ниэннах действительно немного переборщила..В обоих изданиях "Чёрной Книги"..Хотя сами издания отличаются друг от друга, как небо им земля..
А в обще -я прочла "ЧКА" на одном дыхании..За один день..И, наверное, никогда об этом потом не жалела..Очень-очень поэтичное,красивое(по стилю) произведение..И, очень сильно действующее..Один из "мамонотов ролевого фэндома" в критической статье по "Чёрной Книге", заявил, что её нельзя давать читать людям младше 20-25 лет..В чём-то его даже понять можно..

Помню, когда читала первый раз три года назад, у меня была тихая истерика... Я ревела в общей сложности над 2/3 книги. Но с тех пор несколько раз пыталась перечитывать - не смогла.
Сейчас она мне вообще кажется чересчур слезливой. ИМХО. Хоть и безумно красива... А образы некоторых персонажей напрочь убивают те, что сложились в моей голове после прочтения Сильмариллиона, и это, прямо скажем, неприятно...

Кстати, я читал только первую, если не ошибаюсь, версию ЧКА. Кто-нибудь может мне вкратце пояснить, в чем различие, по подходу, стилю и т.п. И, если можно, дать электронную версию вторую, только не по главе, как на сайте Васильевой.

higf
Что касается второй версии - в целом все так как в первой. Различия в отдельных моментах: пример - в момент когда Мелькор вынужден отказаться от своих взглядов, чтобы попытаться спасти учеников, в первом варианте - его не слышат ученики, во втором - слышат. Такие вот расхождения. Читала я, правда, давно, но, кажется в концептальном плане там расхождений нет.

Столько мнений и все разные... убедили, надо прочитать. Вот прямо сейчас и начинаю. На всякий случай - сразу обе версии. Как только появятся впечатления - сразу поделюсь, а пока - спасибо за идею)))

Зачем читать? Вот вам краткий пересказ этого садо-мазохистского труда:

Уронили Мела на пол,
Оторвали Мелу лапы,
С корнем вырвали язык,
Наступили на кадык
Пообкусывали пальцы,
Разоврали ему яйца,
Ножечком глаза проткнули,
Штопор в уши завернули,
Попу кипятком облили,
По кишкам кувалдой били,
Ноги прищемили дверью, -
Тяжело с утра с похмелья...

Мне нравится "Исповедь Стража" (Иллет), она, в отличие от оригинала (читала только общий Ниэннах и Иллет, потому говорю о нем) вызывает желание жить.
Над книгой я вначале плакала от обиды за любимых героев - я не верю в то, что Финголфин был подонком, способным ударить беззащитного! Это как-то перемешивалось со слезами жалости - так книга написана, что персонажей жалеешь и боли: все, во что я верила на тот момент, было искажено до неузнаваемости... Где-то через год я ожила настолько, что смогла более трезво оценить книгу.
В "ЧКА" использованы не совсем честные приемы - определенный порядок слов, вернее, созвучий, влияющий на подсознание таким образом, что читающий воспринимает происходящее более близко. В данном случае синонимом "близко" будет "болезненно". Это и есть "музыкальность". Если суметь не воспринимать эту боль, книга действительно очень музыкальная, затягивающая и красивая. Но это - только если суметь отвлечься от сути и воспринимать только музыку слов, не вникая в смысл.
А еще Темные Персонажи там - или не очень умны или слабаки или хммм... персонажи странного садо-мазо-яоя, простите за столь грубое сравнение, но не я была первой в этом соображении. Гораздо больше мне нравится восприятие сей проблемы, выраженное в песнях Гакхана - он, может, и стебется, зато сразу видно, кто есть кто.
Читать можно, но последствия бывают разнообразными... "Иртха - разнообразный народ"...

Так, мы прочитали. Впечатления:
- в целом скорее понравилось, чем нет.
- не воспринимается как «взгляд с другой стороны», скорее как самостоятельное произведение, причем второе издание кажется более емким чем первое.
- вещь заслуживающая внимания, бесспорно.

Теперь, собственно, по тексту.
Повествование больше похоже на песню, чем на рассказ, затягивает и завораживает, хотя при попытке разобраться, к сожалению обнаруживаешь, что то, что казалось красотой, на самом деле «красивость». Иными словами, книга оставляет не слишком приятное послевкусие. Тем не менее, за строками чувствуется некая сила, и наверное потому у книги довольно могучая харизма – мне легко понять тех, кто плакал над ее страницами. Кстати, по поводу некой истеричности и надрывности повествования – у меня они не вызвали особо негативных эмоций. Все эти «Тано! Ирни!» очень напомнили какой-нибудь старинный роман, где дамы падают без чувств от переживаний, а кавалеры картинно заламывают руки и рыдают навзрыд.
О героях.
Ярких немного, и очень жаль. Наиболее запомнился Гортхауэр. Все время не покидало чувство неудовльствия им. Слишком уж фанатично предан Учителю. Хотя мог бы, кажется, сообразить, что тому куда нужнее был бы равный - друг и соратник, чем вечно-коленопреклоненно-обожающий ученик. Неплохо получился Намо – но, как-то слабоват, нерешителен для Владыки Судеб. Курумо - субъект особенный, вроде злодей из комикса, но в то же время.. не зря он так, ох, не зря..
В-общем, в этом всем еще нужно разобраться, подумать, а пока –

Кори'м о анти-эте...Моё сердце в ладонях твоих

Лично мне после прочтения "Черной Книги Арды" показалось, что она более глубокая книга, чем "Сильмариллион". И даже... как-то больше трогает.
И ведь если взять "Айнулиндалэ", то там Мелькора тоже можно увидеть вовсе не как Властелина Тьмы и прочее, а как отвергнутого гения, индивидуалиста. Он ведь всего лишь, по сути дела, вплел в музыку собственную тему, а не ту, что дал ему Илуватар. И все.

Верно. Мы, когда еще Сильм читали - примерно так же думали. Уж слишком схематично изображен Враг, слишком много недосказанностей, непонятно - оттчего он так плох? Ну вплел свою музыку - за это ему скорее симпатия. А разве Замысел не предусматривал свободы творчества? Если нет, то это уже не Замысел, а "методические указания по применению". В ЧКА много о чем можно поспорить, но бесспорно одно - не все, что в Сильме правда - есть истина в последней инстанции.

Охотник

Он ведь всего лишь, по сути дела, вплел в музыку собственную тему, а не ту, что дал ему Илуватар. И все.

Дело в том, что если верить Сильму, то музыка, которую вплетал Мелькор, совершенно не вписывалась в то, что творили остальные.
" Некоторые из этих мыслей он начал теперь вплетать в свою музыку. И тотчас же прозвучал диссонанс, и многие из тех, кто пел вблизи Мелькора, пришли в замешательство, и мысли их спутались, и музыка их начала спотыкаться, а некоторые начали одстраивать свою музыку к музыке Мелькора, предпочитая ее той, которая возникла в их собственных мыслях. И тогда диссонанс, порожденный Мелькором, стал распространяться все шире, и мелодии, слышавшиеся до этого, утонули в море бурных звуков."
Ежели кто придет на концерт с дудкой, вроде тех, что футбольные фанаты таскают, и начнет в нее посеред концерта дудеть, то что с ним сделают? Правильно! Эру еще добрый был

Hell

Уж слишком схематично изображен Враг, слишком много недосказанностей, непонятно - оттчего он так плох?

Высшая стадия толкинизма: Толкиен не прав, я сам там был и все видел.
К чему это я: Когда Толкиен писал свою книгу, он не пытался утверждать, что все относительно. Наоборот. Он утверждал, что есть абсолютное добро и есть абсолютное зло (насколько я знаю, это проистекало из его религиозных убеждений). И поэтому ему не надо было объяснять, почему Мелькор - плохой. Почему Дьявол в христианской традиции плохой? Вот Мелькор плохой по той же самой причине.

[QUOTE]Ежели кто придет на концерт с дудкой, вроде тех, что футбольные фанаты таскают, и начнет в нее посеред концерта дудеть, то что с ним сделают?

А ежели кто придет с органом и начнет фуги Баха исполнять? Еще неизвестно, кого больше слушать будут.. Но это оффтоп. А вообще-то здравое зерно в этой мысли есть - нечего со своим уставом в чужой монастырь)) Раз такой независимый - иди, твори свое, в Эа места много..

Насчет же абсолютного зла и добра - не верю я в такое, кто бы это ни утверждал - Профессор, Бог или брат по разуму. По правде говоря, вся история Средиземья обсуждаемого периода вызывает мало положительных эмоций - слишком много крови, и у светлых и у темных руки по-локоть в ней.. как, впрочем, и не только в Средиземье.

Извините, что-то меня в другую степь понесло))

А есть ли смысл в этой дискуссии? Можно ли вообще обсуждать мир, который был создан? Целиком и полностью он придуман Толкином, там он полноправный царь и бог. Я бы не стала спорить с ним хотя бы из-за этого. В этом мире, каждая строчка описания которого написана едва ли не кровью автора, прочувствована душой и сердцем, нет и не может быть других законов чем те, которые установил сам творец.

Все верно. Есть "Сильм" и есть другие книги. Обсуждать прав или не прав Профессор по меньшей мере неэтично, и делать я этого не собираюсь. А вот другие книги - вполне можно пообсуждать, как апокрифы. Тем более, что после той же ЧКА у меня остались весьма странные ощущения.

Hell, замечательная мысль: "Раз такой независимый - иди, твори свое, в Эа места много.." Действительно, мне кажется, что Мелькор и должен был уйти тогда (Атана, прости - я с тобой согласен, но все же...)
И вот еще что. Насчет абсолютного добра и зла: да, в его книгах видны христианские взгляды... Но есть у него и яркие персонажи, которым ни к "добрым", ни к "злым" причислить нельзя. Вот, например, Турин там или Горлум. Боромир тот же.

Охотник

И вот еще что. Насчет абсолютного добра и зла: да, в его книгах видны христианские взгляды... Но есть у него и яркие персонажи, которым ни к "добрым", ни к "злым" причислить нельзя. Вот, например, Турин там или Горлум. Боромир тот же.

Не надо путать существование "полюсов сил" с "черно-белостью" персонажей.
У Толкиена есть абсолютное Добро - Эру Илуватар. И есть Зло - Мелькор, аналог "падшего ангела". Валары и майары - это не Боги, они лишь аналоги христианских ангелов.
Но все существа имеют свободу воли. И христианские взгляды проявляются в том, что несмотря на наличие этой свободы, все должны следовать путям Добра. Но тем не менее, из-за наличия этой свободы, "технически" можно от этих путей и отступить. Как Турин или Боромир. Но к чему приводят такие отступления в книге тоже показано.

С одной стороны, те, кто говорят, что Толкиен прав по определению, правы, а с другой - так устроен человек, ну хочется ему по другому поглядеть.
ЧКА все же глубже Сильма именно отсутствием абсолютного добра и зла. Нет абсолюта в жизни, как я думаю. Те, кто говорят, что там просто повернули на 180 градусов не правы. В Сильме орки - зло, как и сам Мелькор. А в ЧКА эльфы так не показаны, они скорее тоже жертвы войны и обмана. Да и Валары неоднозначны. О Сильме меньше можно сказать именно потому, что многое просто постулат, который не оспаривают.
Мне вот инетерсно, насколько искренни авторы ЧКА? Действительно они верят во все это?

Сообщение отредактировал higf - 20-03-2004, 21:35

Думаю, что действительно верят. Я почитал стихи Ниенны, цикл "Аст Ахэ" - впечатления очень сильные. Нельзя так написать, если не веришь.

Прочитала всю книгу за два вечера, и как заметила - согласна со всем вышесказанным...
Безумно понравилось, вечера пролетели быстро и как будто их и не было - летящий язык произведения, явная музыкальность, история как баллада - все создало такое странное ощущение, кажется из-за отсутствия деталей летописи оказалась по-настоящему летящим. Но.
Уже после первой трети везде начало ощущатся какое-то нагнетенное чувство неизбежности, все события уже предопределены Сильмариллионом - грустная печаль конечно хорошо, но не всю книгу ведь. Да и сам Мелькор... хм... Морготом язык не поворачивается теперь назвать. В начала он непризнанным гением с печальной улыбкой, потом немного творцом (один абзац), еще после - печальным наблюдателем, и наконец (отныне и до конца книги): мучеником.
Мелькор, Восставший в мощи своей - это удивительно красивый образ, но вот почему он был таким лишь несколько страниц не могу понять, или понять могу, но тогда не принять. Толкин Мелькора изувечил, Ниенна поставила страдать он ран.
но так как я прочитала книгу быстро и на одном дыхании, пришлось сильно обратить внимание что эмоции и чувство долга из всех служивших Мелькору просто изливались. Разговоры Гортхауэра и Мелькора пестрели "прости" или печальными, надорваными "да...", что конечно тоже красиво, но видимо при моей скорости чтение была слишком большая пропорциональность "прости" на час. Заветы Мелькора "не убий" во всех инкарнациях честно говоря тоже удивили: темным можно быть благородным, но не святым. Из чего вывод - тут малость переменили ярлычки "свет" и "тьма" и на сем оставили. Все остальное еще понять можно, хоть у меня и осталось к концу книги такое жгучее впечатление унылости, что и красота потускнела... От такой звенящей печалью и красотой книги и в депру можно уйти, в книге - Мир... все равно что чужой, главное он ощущается.
Да, в самом конце при исполнении приговора шипастая корона на лбу Мелькора вызвала кучку ассоциаций, - в самом великомученник.

Как "другой взгляд" ЧКА я тоже не принимаю, Сильмариллион очаровал меня когда-то именно своей почти сказочной красотой с его "свет-хорошо" и "тьма-плохо" и музыкальной повестью, где можно без сомнений и терзаний все нехорошее валить на Врага. А здесь мне увиделась не Летопись проигравших, а посторонняя история Творца - и как все настоящее бывшая безумно красивой, кошмарно печальной и просто безнадежно увязшей в неизбежности бытия. Мелькор-Творец и Мелькор-Моргот общего по-моему имеют первую часть имени и сумарное количество букв. Наверняка Мелькор-Враг не стал бы ждать конца битвы под последние песни Менестреля, а устроил бы нападающим кровавую баню от загнанного в угол Вала...

но конечное мнение кроме моих обычных недовольств: это очень красивая книга. Перечитывать буду точно, особенно в пасмурную погоду и одиночестве.

А мне очень понравилась ЧКА, особенно Исповедь Стража. Даже больше чем Сильм. По крайней мере читать намного легче. Все таки в Сильме взгляд на события какой-то однобокий... Да и в оригинальности авторам тоже не откажешь. Это ж надо додуматься до такого. Особенно понравился момент ( извините, привожу своими словами, т.к. книги под рукой нет), где Мелькор создал существо по типу "барс" и пытается показать что, это тоже красота, а не только "цветочки, бабочки". Что, в принципе, красота может быть и опасной, и "с зубами". Не знаю, кому как, а меня эта книга заставила задуматься.

Все таки ЧКА-- Книга с большой буквы... Мне она нравитца ЗНАЧИТЕЛЬНО больше оригинала, то бишь Сильма... У Профессора все очень уж черно-белое... Абсолютное Зло, абсолютное Добро...
ЧКА все-таки ближе к реальности... Да и написано куда лучче! Сам стиль за душу берет. Правда Темные там очень даже светлые...(И очччень жалко Мелькора...)
НО действующие лица в энтих великих произведениях настолько не похожи, что лично для меня существует Арда с Морготом и Арта с Мелькором...

Насчет того, что Мелькору надо было уйти. Но только в самом начале! Пожалуй, могу согласиться. Вообще мы часто абстрактно судим о ситуациях, а ведь многим из них есть аналогии в нашей жизни, только в жизни мы этого не видим и подходим с иными мерками. Даже есть аналогия с форума, насчет 2 Творцов в одном мире, некоторые в курсе. Как-то я участвовал в прикле Ларка "Дикая Охота", дарк фэнтези, и он потихоньку шел согласно его идеям. Однако потом в прикл пришла Гадюка. Думаю, многие знакомы с ее стилем . В итоге она, как Мелькор, увидела все совсем другим, и прикл для половины его участников стал веселой вещью. Получилось тоже хорошо, но не как задумывал создатель, Ларку все это весьма не понравилось, и по идее нам следовало что-то делать после первого его замечания. Однако все шло в том же духе, но все же мастеру это было явно неприятно, мы выделились в отдельный прикл "Город бе правил" и всем стало хорошо. Однако это было когда уже многое было сотворено, а у Мелькора-то не было возможности уже потом, когда он промедлил, создать копию Арды без Валинора и предоставить обитателям мира выбор между его миром и миром Эру. Так что он уже тоже не мог бросить дело своих рук, но за неимением альтернатив, выражаясь языком форума, "постил, пока его не забанили" ;P

Неужели никому не нравится - а чему в ней нравится? язык никакой, идея полудохлая, действие - нулевое, жизни не чувствуется напрочь.... мура и мууукулатура.... о таких книгах забываешь, что начал ее читать где то странице на 10....
хотя о вкусах конечно не спорят.
Кто то вот библию читает и ничего на остутствие сюжета не жаулется....

Мне ЧКА не нравится. Да, стиль хороший, захватывает, красиво, трагично и возвышенно... Однако описание метафизической концепции под названием "Тьма" мне там очень не нравится. Сопливый сентиментальный Мелькор... Ужас. Хотя порадовал язык Ах'энн. Звучит на высоте, имхо, лучше, чем Квенья.

С литературной точки зрения книга очень даже не плоха. Особенно интересно читать ее сразу после "Сильмариллиона". Хотя если честно от Арды я ждала большего, я слышала и о сорванных на ее почве "крышах", и даже какие то страшные истории о самоубийствах. В общем, эта книга из тех, что хочется иметь дома, правда во 2 ярусе, что б не добрались дети. (Именно так она у меня и стоит ) Правда мне понравилось только первое издание, а 2 редакция ЧК уж больно коммерческая что ли.

P.S. Прошу прощения если оскорбила чьи то пристрастия и взгляды, я всего лишь высказала свое мнение.

поразила красота слога... - прежде всего)))
Для меня сее произведение имеет оЧЧЧ большую ценность, т.к.
в свое время ЧКА вызвала серьезную переоценку устоявшихся принципов... из этого делаю вывод - что книга хорошая)))

Хорошая вещь, легко читается, а больше всего запомнилось о Мелькоре...

Что именно, Файрвинд? О Мелькоре в общем вся книга, так что было бы интересно, что тебе больше всего запомнилось...

В том то и дело, что запомнилось ВСЕ!!! Книга класс, а я приглашаю в Рюмочную, мы мои новые артефакты обмываем!!!

Подведу итог:
Нравится - слог, трагичность, красота
(Ах'энн не упонимаю, это язык, не книга)
Не Нравится- сопливость, отсутствие как такового сюжета, и (отсебятина) такая же одностороннасть, как в Сильме.

Кто-то сказал, что идея нова? Не думаю. Банальнейшая тема.
Причем раскрытая из ряда вон плохо.
Двойственность? Увы, я ее не заметила. Та же история, только вверх тормашками.
Герои борются с предопределенностью? Гиблое дело. Сильмариллион уже написан.
Плюс, как верно заметила Латигрэт, куча "прости", "Учитель!!!" да "Ученик мой любимый, единственный". Надоедает.
Потом меня жутко возмутило то, что гражданка Васильева опустила Эру и Валар ниже плинтуса. В ЧКА они выступают в роли полнейших идиотов.
Честное слово, настоящий Создатель Арды не может и не хочет видеть того, кто Мелькор замечается мельком.
И что Арды гибнет, и что ей твари из хаоса угрожают - никто ничего не заметил. И что бы мы делали без Врага?..

И на последок.
Меня жутко покоребила фраза, что ЧКА нравится больше Сильма.
В корне не верное утверждение. Сравнивать оригинальное произведение и апокриф в высшей степени невежественно.

С уважением,
Моранна

Меня жутко покоребила фраза, что ЧКА нравится больше Сильма.
В корне не верное утверждение. Сравнивать оригинальное произведение и апокриф в высшей степени невежественно.

ИМХО, это не так. Сравнивать можно, в конце концов, вкусы у всех разные. Версия событий, изложенная в ЧКА, ничуть не хуже, чем в Сильме, хотя, конечно, судить по апокрифу о мире Толкиена не имеет смысла. Тем не менее, как художетсвенная книга, ЧКА вполне на уровне.

Вынуждена не согласиться.
Давайте порассуждаем.
Вся прелесть Сильма, на мой взгляд, заключается в том, что Толкиен никак не высказывает своего отношения. Он одинаково описывает и Туора, и Маэглина.
В ЧКА дело обстоит иначе. С первых страниц мы чувствуем агрессию автора, некоторую предубежденность по отношению к светлой стороне.
И если Сильм просто беспрестрастно описывает события, ЧКА показывает нам картины совершенно не исторические: Гортхауэр в ландышах, да эллери, спорящие, какого цвета глаза у Мелькора. На вот такую прелесть и ловятся неокрепшие умы сомневающихся.
А вот если бы Толкиен рассказал, что Манве очень дорожил своим Эонвэ, а тот ковал в свободное время ожерелья для ваниар?

Поэтому я все больше склоняюсь к мнению, что в ЧКА и Сильме общие только имена героев.

Да вот (не бейте только) и художественной ценности в книге я особой не увидела. Очень посредственный труд, причем затянутый до невозможности. И если первые 50 страниц читаются быстро и на ура, то после уже начинают раздражать сопли и слезы Врага, которого мы привыкли считать сильной личностью.
Все-таки я не могу представить себе Ниэнновского Мелькора, который представляет серьезную угрозу Валар и самому Эру.


с уважением,
Моранна

Вся прелесть Сильма, на мой взгляд, заключается в том, что Толкиен никак не высказывает своего отношения. Он одинаково описывает и Туора, и Маэглина.

Прямо, может быть и не высказывает, но косвенно это заметно очень сильно. Вот, например, Сильм, "О врагах":
"Понимание он обратил к искусному извращению всего, что хотел использовать, - и сделался бесстыдным лжецом."
По-моему, ясно видно, что Мелькор Толкину очень не нравится, потому что если бы он был беспристрастен, то было бы написано "Мелькор изменил то-то и то-то, оно перестало быть таким-то и стало таким-то; Мелькор соврал там-то и тому-то". Эпитеты же "извращение" и "бесстыдный" явно свидетельствуют о необъективности, т.к. сильно зависят от убеждений пишущего/читающего.
И таких фраз у Толкиена можно найти предостаточно.

ЧКА показывает нам картины совершенно не исторические: Гортхауэр в ландышах, да эллери, спорящие, какого цвета глаза у Мелькора. На вот такую прелесть и ловятся неокрепшие умы сомневающихся.

Собственно, поэтому она многим и нравится, и это совершенно правильно. Сильм весь пропитан католической моралью и скованностью, стиль соответствующий. ЧКА куда сильнее затрагивает читателя (не всегда, конечно).

А вот если бы Толкиен рассказал, что Манве очень дорожил своим Эонвэ, а тот ковал в свободное время ожерелья для ваниар?

Так не рассказал же... Вообще, это очень неорганично выглядело бы в застывшей атмосфере Сильма.

Все-таки я не могу представить себе Ниэнновского Мелькора, который представляет серьезную угрозу Валар и самому Эру.

Здесь согласна. Ниенновский Мелькор - воплощение сентиментальности и сопливости... Брр!

Сообщение отредактировал Rain13 - 27-04-2004, 17:47

По-моему, ясно видно, что Мелькор Толкину очень не нравится, потому что если бы он был беспристрастен, то было бы написано "Мелькор изменил то-то и то-то, оно перестало быть таким-то и стало таким-то; Мелькор соврал там-то и тому-то". Эпитеты же "извращение" и "бесстыдный" явно свидетельствуют о необъективности, т.к. сильно зависят от убеждений пишущего/читающего.

По-моему, это совершенно не относится к делу. Это уж скорее вопрос о подробности повествования.
В конце-то концов, Толкиен рассказывал нам об Арде, а Ниэннах - о Мелькоре.

Собственно, поэтому она многим и нравится, и это совершенно правильно. Сильм весь пропитан католической моралью и скованностью, стиль соответствующий. ЧКА куда сильнее затрагивает читателя (не всегда, конечно).

Тогда, цель книги - не рассказать альтернативную историю, а просто раскрыть один аспект жизни Мира?

Так не рассказал же... Вообще, это очень неорганично выглядело бы в застывшей атмосфере Сильма.

Я имела в виду, что если был Сильм писался по тому же сценарию, что и ЧКА и подробно описывал жизнь всех обитателей Арды.

Тогда, цель книги - не рассказать альтернативную историю, а просто раскрыть один аспект жизни Мира?

Почему бы и нет?

В конце-то концов, Толкиен рассказывал нам об Арде, а Ниэннах - о Мелькоре.

Не-а. Ниэннах рассказывала об Арте. Включая не только Мелькора, но и эллери с иртха. И Валар еще. Более того, хоть Арта и не прописана так детально как Арда (родословные, хронология и т.п.), по чувству реальности ЧКА, ИМО, ничуть не уступает Сильму.

Хы...
И сказать-то на это нечего.

Просто понимаешь, сама идея ЧКА очень интересна, хоть и банальна, в принципе-то.
Но вот то, как написана книга мне очень не нравится. Идет давление на психику, игра на жалость и сострадание. И кроме этого в книге ничего нет.
Мне кажется, что для того чтобы показать величие темных, нужен не бог-инвалид, который и муху не обидит, а действительно сильная личность, которая не будет вызывать жалость.
Все-таки уважать ниэнновского Мелькора может далеко не каждый, согласись. Да, жизнь его мутузила нещадно, да, он не сдался. И все же, все же...
Надеюсь, выразилась более или менее ясно.

Мне кажется, что для того чтобы показать величие темных, нужен не бог-инвалид, который и муху не обидит, а действительно сильная личность, которая не будет вызывать жалость.

А ЧКА не показывает величие Темных... Она призывает их пожалеть, разводя сопли и не нравится мне именно за это. Но она не хуже Сильма, который показывает все убожетсво христианского видения мира. ИМХО.

Ну, как сказано в предисловии, книга призвана именно показать, что побежденные стоят выше победителей.
Другое дело, получилось ли.

А Сильм скорее служит доказательством одной крылатой фразочки: хотелось, как лучше; получилось, как всегда.

За сим прошу разрешения откланяться.

С уважением,
Моранна

Сообщение отредактировал Моранна - 27-04-2004, 20:36

Мне интересно, что бы сказал Профессор, прочтя Чёрную Книгу. Мне думается, что он не стал бы ругаться и сыпать обвинения.
Чёрная Книга - взгляд со стороны Людей, а не эльфийских легенд и преданий. Сильм очень напоминает христианскую библию, с порочной идеей абсолютизма. Якобы Господь в образе Эру и Люцифер в виде Мелькора. Я ненавижу абсолюты. Тьма не является злом, это ясно для того, кто умеет думать. А СВет может быть губительным.
"Летописи пишут победители. И летопись победителей - Сильмариллион" Ниэннах.
Мелькора выставили в образе сатаны, чтобы никто не смел внимать его словам, не перешёл на его сторону. Опять же, библейская тема, типа, лукавый может уболтать кого угодно, он всегда приводит логичные аргументы. В то время, как библеисты не приводят вообще никаких аргументов. Так же дело обстоит и с Валар. Если ты сомневаешься, идёшь против линии Партии, то ты преспешник врага.
Думать у них запрещено, своеволие карается. Такова валарская любовь.

Простите люди добрые и не держите зла!
Кошмарней книжки просто не читал. Даже не фэнтези, а маразм какой-то... Моргот, блин, добряк нашёлся... Как уже говорилось, сопли соплями. Титаник не так соплив, как ЧКА. Ни романтики, ни героизма. Одно страдание, слёзы, трупы и прочие бяки. Неинтересно и неудобно читать. Приём "обрывки фраз и куча курсива" не смотрится и не имеет эффекта, лишь усугубляя и без того плачевное положение. Какие-то эллери-ахэ, невесть откуда взявшиеся, добрые и честные балроги... Ну и Мелькор, конечно. Неоднократно возникал вопрос:"когда же он наконец застрелится". Мученик выискался. Хитрый и коварный, большой, чёрный, страшный и обугленный монстр вдруг предстаёт добрым, несчастным и жалостливым! Столько бед наделал и разорений, что не приведи господь ещё раз! Из-за него Белерианд бвл стёрт с лица земли, по большому счёту, Нуменор тоже потоп из-за него. Но гланое, если присмотреться, из за него все эльфы уплыли!

Не нравиться! Ещё раз простите все, просто я немного несдержан...

*задумчиво* Перетащу-ка я свою имху в положенную ей тему да и расширю заодно...

Ну, хуже, конечно, мне встречалось - есть же еще какая-нибудь "Сага о Блейде" да и вообще... Но где-то так, где-то так... ЧКА, кстати, - наглядное подтверждение тому, какие разные вещи называют одним и тем же словом "фэнтази": и серьезные, сухие, глубокие и масштабные творения вроде Сильма, и сентиментальные слезливые истории вроде сабжа. Первое - эпос, второе - женский роман, а ведь поди ж ты - "фэнтази" оба. А вообще ЧКА не такая уж и плохая книжка - у авторов отличный язык, не отнять, (вот только писать они не умеют - кажется, задумывался эдакая баллада, а получилась скучнейшая мелодрама, интересная любителям пострадать с героями напару и только) - но мне подобное отвратительно. Не люблю, когда из меня пытаются выдавливать скупую мужскую слезу. Да еще так топорно... Да еще и с таким монотонным постоянством... Скуучнаа...

Что же до самой идеи, то она, повторюсь, замечательная - посмотреть на те же самые события с точки зрения Мелькора было бы действительно интересно. Но не в этом случае. Мелькор мог бы стать одним из самых интересных, харизматичных и гениальных злодеев, или даже и не злодеев, а просто "противников неба", и мне лично он представляется кем-то вроде перумовского Ракота (хотя почему вроде? с кого бы еще Капитан его писал? =) ) только еще более гордым и могущественным, а авторов же хватило только на то, чтобы изобразить тюфяка и "мальчика-колокольчика", личность слабую, скучную и совершенно невыразительную. После чего, действуя по принципу "оторвали мишке лапу..." заставили его всласть пострадать, чтобы читатель его старательно пожалел. А что самое грустное, так это то, что поскольку обижать такого лапочку могут только гнусные злодеи по определению, то Валар и всех прочих его противников превратили в недалеких мерзавцев.

Картина мира вообще еще более одобокая, чем у Толкина - там хоть у орков была какая-никакая а свободная воля, да и подлецы иной раз получались внушающие уважение - Сау тот же, а тут все вообще примитивно донельзя: Валар либо глупые, либо злобные, либо трусливые, либо всё вместе, а их помощники - тупые куклы... Скуучнаа.

Вообще, "скуучнаа" для меня было ключевым словом в описании собственных впечатлений после прочтения - бесконечные страдания и размышления напрягали так, что читать приходилось только по диагонали, что для меня вообще-то редкость... Такие дела. Если кого обидел - извиняюсь...

Сообщение отредактировал Cordaf - 9-03-2005, 9:32

Он бы сразу пал смертью храбрых

Примерно пол-Сильма это взгляд со стороны людей: Берена, Элендила, Исилдура. ЧКА - это на сто процентов взгляд со стороны Моргота - и более никого

Система толкиеновской философии такова, что дескать все на свете - добро, и только Мелькор с Зауроном - зло. Стало быть, если человек добро творить не желает, то он наверно опьянен волей Моргота, потому что сам он до такого додуматься не мог, "все люди изначально хорошие". Это очень заметно в ВК, где все, кто не строится под знамена Арагорна, тормозят именно из-за козней Заурона.
У Ниэнны же все навыворот: Эру ОЧЕНЬ плохой, остальные относительно хорошие но слабовольные, подчиняются ему. Получается пафос, как в мультике про Прометея, и именно Прометея пытались сделать из Мелькора.(наглядная иллюстрация - кузнец Ауле ака Гефест, якобы лучший друг Мелькора). Прометей сначала восстает, потом страдает, он проиграл но все равно хороший, и Геракл его освободит. Вот только причин бунта не видно, "я хотел помочь людям!" кричать не выходит - потому как на начало противостояния никаких людей и не было

Г.Г., вопрос ребром: это в пику мне? Так вот при чём была заставка на компе... Эх, Г.Г., друг, чего ж ты так... Не ждала, признаюсь...
Итак.
Т'айрэ, спасибо большое за тему, сама хотела сделать. Приятно осознавать, что не одна ты такая... "ниэннутая", как говорится.
Отвечаю на вопрос: нравится, мне нравится! Моя религия.Я имею мнение, что Мелькор показан не то чтобы с другой стороны, а именно Ниэнна заполнила пустоты своей Историей.
Млин, как же это-после такого количества прочитанных сообсчений - высказаться - осторожно, так, чтобы не соскользнуть с тонкого луча истины, пусть и моей, и не отвлечься...
Две стороны одной медали.
2Атана: Профессор всегда прав, никто не спорит.
Именно что Он, кстати, не стал бы ни в коем разе возмущаться. Скорее - улыбнулся, и я думаю, что им нашлось бы что сказать друг другу. Здесь мне интересно мнение Ниэнны.
Конечно, многое хотелось бы добавить о природе, стихах...
Еще к Т'айрэ: ты слышала песню... Там такие слова:
"Ветер с Севера, спой мне о доме моем, что посмела забыть...."
Ролевая. Автора, да и исполнителя не знаю, может, кто подскажет? Буду благодарна.
К остальным: скиньте ссылки Лэйхоквенты!
И немного флуда: Г.Г.: Хиппи просил передать, что ты ему что-то должен.

Энга , да мне вот как раз кажется, что именно стал бы возмущаться, и еще как. Судя по тому, что мне попалось из жизнеописаний, Толкиен был очень жестким и консервативным человеком, по характеру. А его наследники вообще вроде бы не признают издания, выпущенные без согласования с ними, и подозреваю, что все русскоязычные издания ими рассматриваются, как незаконные. Не говоря уж о Перумове, ЧКА и прочих... Это они еще русского языка не знают...

Читал. Не понравилось. Ну нет у меня желания лить слезы над страданиями несчастного Учителя и его несчастных учеников.

ЧКА...Сложный вопрос. Если честно, то все, кто высказывается против, в принципе правы, и претензии их вполне обоснованны: соплей в книге и в самом деле многовато, да и особой объективностью не пахнет, если уж на то пошло. И я все это прекрасно осознаю, но: меня цепляет! Уж не знаю почему, но эта книга здорово меня задела. Слез я над ней не лила и от Светлых к Темным сразу не переметнулась, как некоторые из тех, кого я знаю. Но все равно она оченьбольшое впечатление на меня произвела. Она живая. Это не сухая хроника, как Сильм. Она потрясающе красиво написана. И - все же - она может чему-то научить. Для меня теперь истина где-то посередине: и не у Толкиена, и не у Ниэнны. Что-то среднее. А сам Профессор, как мне кажется, все же не стал бы от книги плеваться. Человек, который придумал Средиземье, все же должен был быть романтиком. Я думаю, даже если бы он и не принял точку зрения, изложенную в ЧКА, он бы все равно, как писатель и как человек, оценил ее красоту. Хотя - как, по вашему, можно ее перевести на английский? Это ведь будет уже совсем не то! Даже и пытаться не стоит.
ЗЫ Все, что говорилось выше, относится ко второму изданию ЧКА. У каждого, конечно, свое мнение, но на мой взгляд, первое издание вдвойне более сопливо и однобоко, чем второе. Я так и не смогла его осилить до конца. Один Гортхауэр чего стоит...Во втором издании - сильная, дерзкая, яркая, мятущаяся личность, в первом - льет слезы через каждые 10 страниц. Ну и со всем остальным примерно то же. Так что если тем, кто сейчас высказывается против ЧКА, в руки попала именно эта книжка - сочувствую. И вполне разделяю ваше мнение.

Если к могиле Профессора подвести провода, можно обеспечить электричеством небольшой город, настолько он часто переворачивается в гробу... Да простит меня его дух.

Г.Г., Профессор-это святое, но кто может осуждать за то, что святынь боле, чем одна?

Ну-у-у, это уже перебор За что стрелять-то? За мнение? И откуда такая уверенность в том, что Профессор не одобрил бы ни одну из перечисленных книг? Лично, что ли, об этом с ним разговаривали? Мне все-таки кажется, что он был более терпимым. А то его вообще каким-то монстром пытаются представить.

Да, кстати, насчет "как отличить". Очень просто. Второе издание книги начинается с того, что два человека сидят в комнате, ночью, при свете свечи, и перед ними лежит Черная Книга. Один из этих людей ( хотя людей ли?) - Темный, другой придерживается взглядов Светлых. По мере того, как последний читает Книгу, он все более запутывается и уже перестает что-либо понимать. То, чему его учили, и в самом деле было - Добром?..Или нет? И кто вообще начал войну? Кто - прав? Если в этой ситуации истина вообще может быть на чьей-то стороне.. Темный между тем что-то ему поясняет, рассказывает, возражает ему - но не навязывает своего мнения. Правых и виноватых - нет. Двойственность...Именно эту книгу я прочитала первой.
Насчет второй - наверное, я все таки перегнула. Учитывая, что обе книги написаны одним автором, хвалить одну и в пух и прах критиковать другую не вполне уместно. Но - там и в самом деле много перегибов. Слишком много. Чего стоит хотя бы то заявление, что Глорфиндейл, оказывается, тоже был из Эллери Ахэ, был одним из тех самых детей, которых заставили забыть о своем прошлом! Ну не знаю.. Это уже слишком. Еще Финрода бы к ним отнесли Придумали бы какую-нибудь мелодраматическую историю о подмене в детстве...В общем, и в самом деле, вся книга - одна сплошная попытка показать, какие же Темные на самом деле хорошие, а Светлые, соответственно, нехорошие. Во второй книге это, конечно, тоже есть, но все же не в такой степени. Ниэнна учла свои ошибки. Ну, мне, по крайней мере, так кажется.

"Dear mrs. Hill, I send you this enclosed impertinent contribution to my troubles. I do not know what the legal position is, I suppose that since one cannot claim property in inventing proper names, there is no legal obstacle to this young ass publishing his sequel, if he could find any publisher, either respectable or disreputable, who would accept such tripe.
I have merely informed him that I have forwarded his letter and samples to you. I think that a suitable letter from Allen & Unwin might be more effective than one from me. I once had a similar proposal couched in the most obsequious terms, from a young woman, and when I replied in the negative, I received a most vituperative letter."
John R.R. Tolkien; Letters #292 Письмо к Джой Хилл, представляющей его интересы в издательстве «Allen&Unwin»
Попытки написать что-либо "по Толкиену" предпринимались неоднократно еще при его жизни, и все их - а не приходится сомневаться, что они были "поканоничнее" ЧКА и тем более Еськова - Толкиен в резкой форме забраковал. Публикацию он не запрещал, но с такими рецензиями от создателя книги просто не брали в издательствах
Не рискну утверждать наверняка, но по-моему "апокрифы" с альтернативной историей он бы даже публиковать запретил

Авторская песня под влиянием творчества
Н. Васильевой и Н. Некрасовой
«Черная книга Арды» очень популярна среди любителей фэнтази, едва ли не популярнее, чем «Властелин колец». Под влиянием творчества Н. Ва-сильевой и Н. Некрасовой сформировалось не одно поколение талантливых поэтов, пишущих в жанре фэнтази: Наталья Новикова, Василий Фирсов, По-лина Черкасова и другие.
В чем же секрет такого влияния?
Два фактора делают «Черную книгу Арды» столь привлекательной. Первое – ее романтический антураж: черные менестрели, воины погибающей твердыни, девы, безнадежно влюбленные во Властелина Тьмы и Скорби, па-фос безнадежного противостояния жестокому миру, который на первый взгляд кажется прекрасным, справедливым и соразмерным.
Второй фактор – литературные достоинства книги: смелая, но очень изящная форма, полностью соответствующая содержанию, вкус и чувство стиля, насыщенный эмоциональный фон, яркие, удивительно объемные обра-зы.
Явление, которое в среде авторов-исполнителей называют «черными менестрелями» – многоплановое и неоднозначное. Как и все, что касается жанра фэнтази, черные менестрели своим творчеством всегда вызывали мас-су нападок, служили объектами критических статей и просто неприкрытых насмешек. Достаточно обратиться к фрагментам статьи Н. Кожевой «О Чер-ных менестрелях, или не обещайте деве юной…»:
«Отдельная разновидность менестрелей вообще – менестрели черные. Hе знаю, с чьей легкой руки завелась на страницаx книги рукописей и, паче чаяния, в среде читающиx эти книги, сия порода. Могу только сказать, что не только завелись, но и прижились, нашли свою экологическую нишу и рас-цвели буйным цветом, словно грипп в xолодную погоду, распространяя свои чары не только на слушателей, но и на менестрелей некогда иных оттен-ков» .
«Помимо обычной менестрельской атрибутики – неотразимой комби-нации бледности с горящим взором, романтической истории за спиной и го-товности к поиску новых недоразумений на свое седалище – менестрелей черных отличает особая высокопарность стиля. Иногда, правда, заканчи-вающаяся недоразумениями…
Примеров такого высокого штиля можно привести уйму. Очень уж оторваны от народа эти таланты. Hе для народа они поют, ох, не для на-рода…
Стиль высокопарен до крайности. Hекоторые слова вызывают жела-ние полезть в словарь Даля. … Hо – песня поется для себя самое или для слу-шателя? Для себя самое. Слушателю – не понятно. Он не знает всей исто-рии от начала до конца. Ему непонятны множественные намеки и аллюзии. Он чувствует себя незваным гостем на чужом празднике жизни.
Обороты выспренны и напыщенно-надуманны. А образы – не сложнее, чем романы Вальтера Скотта. Такой «молотов-коктейль» оставляет по себе неизгладимое впечатление: песня понятна только в момент прослуши-вания, да и то не из-за осознания смысла, только из-за эмпатии к бурным эмоциям исполнителя» .
Однако подобные высказывания не оказывают отрицательного влияния ни на самих авторов-исполнителей, ни на их почитателей. Д. Полковников, Н. Новикова и сама Н. Васильева поют песни о судьбах Мелькора и его при-верженцев. Во многих песнях этих и других авторов прослеживается прямое влияние творчества Н. Васильевой и Н. Некрасовой.
Так же, как сама «Черная книга Арды», песни пронизаны болью и скорбью, тяжестью истинного понимания окружающего мира, понимания, которого не дано простым смертным, и горечью непризнания окружающими. Каждая песня является песней протеста. При должном умении, говоря о творчестве «черных менестрелей», можно было бы провести аналогии даже с современной политической ситуацией, но подобный анализ не входит в зада-чи нашей работы. Каждая песня противопоставляет своего героя серой массе.
Явление, называемое «черными менестрелями», не ограничивается влиянием «Черной книги Арды». Авторы-исполнители в своем стихотворном творчестве опираются на исторические и псевдоисторические сюжеты, дру-гие литературные произведения. Примером тому может служить песня Л. Бочаровой «Менестрель» и ее слова:
Много есть на свете баллад старинных
Про зеленый плющ, про хмельные вина
И про менестрелей, чей век недлинный
Обрывался как недопетый слог…
Однако влияние книги Н. Васильевой и Н. Некрасовой можно считать первичным в формировании этого пласта авторской песни.
Обращение к такому персонажу, как Черный Менестрель, мы встреча-ем у Д. Полковникова в песне «Еретик».
Его называли Еретиком,
И даже ходили слухи,
Что бес говорит его языком,
Так значит, в костер! На муки!
А он шел вперед, веселя толпу,
Презрев лицемерие серых.
Он выбрал себе лихую судьбу
Черного Менестреля.
Эта песня посвящена одному из героев «Черной книги Арды» – Ерети-ку, погибшему за свои убеждения на костре. В песне удивительно сочетаются скорбь и внутренняя сила автора, как бы принимающего на себя всю тяжесть высшего предназначения героя – нести людям истину.
Его называли Еретиком,
И многие верили сплетням,
Что бес говорил его языком...
Люди, неужто вы слепы?
Ведь вы подражать захотели богам,
Убив в себе честь и совесть,
А я... Я должник и плачу по счетам.
Я продолжу черную повесть!
В песне «Черный Менестрель», автором и исполнителем которой тоже является Д. Полковников и название которой говорит само за себя, речь идет о том же персонаже. Но эта песня построена как обращение к Эру Илуватару, создателю Арды, как призыв к ответу за его деяния, не соответствующие об-лику «Творца Света»:
О Великий Творец Света,
Маску сбрось и ответь прямо,
Почему был казнен светлым
Еретик, что сказал правду?
Пусть как червь время точит камни,
И затупятся меч и стрелы,
Но звучит как осколок правды
Голос Черного Менестреля.
Та же тема звучит в песне Н. Новиковой «Баллада о Темном Менестре-ле». Ее персонаж – все тот же Еретик, несущий людям «иную» правду.
Он пел о проклятых вождях,
О том, что свет не есть добро,
О позабытых королях –
И люди слушали его.

Он пел о том, что не понять,
Где белый, а где черный цвет,
И что давно пора узнать,
Что правды в этом мире нет,
Он светлых проклинал богов,
В глазах его огонь сверкал,
Он не боялся страшных слов
И снисхожденья не искал.
Д. Полковников в своих песнях о Черном Менестреле выступает как скальд, продолжающий дело легендарного Еретика, его последователь, воз-можно – ученик. Н. Новикова же приближает его к слушателю, делает более очеловеченным. Ее Темный Менестрель – не герой предания, он реально су-ществует «здесь и сейчас», беседует с автором, который слушает его песню-проповедь:
Смотри, несовершенен мир –
Где свет, там кровь, и правды нет,
Илуватар – пустой кумир,
Ты заблуждался много лет.
Пусть проклинают люди нас,
Но мы свободны и сильны,
Я знаю, наш настанет час,
Он вечен – повелитель Тьмы!
Но человек, от лица которого поет Н. Новикова – пока еще не после-дователь. Найдя в себе силы ответить: «Я знаю, вечен в мире свет, / Мой клич – «творить», не «разрушать», / Я не иду с тобою, нет, / Вот все, что я могу сказать…», – он, тем не менее, начинает сомневаться: «Надев на плечи чер-ный плащ / Он тихо вышел за порог. / А я, оставшись у огня, / С тех пор за-быть его не мог». А вместе с ним начинает сомневаться и слушатель – такова сила влияния песни.
Сама Н. Васильева, которая тоже является автором-исполнителем, в своих песнях словно призывает слушать «черных менестрелей», призывает следовать их пути:
Так восславьте их те, кто посмеет видеть и петь,
Кто на свитках столетий древние руны прочтет.
Цену жизни познает лишь тот, кто прошел сквозь смерть,
Так в дорогу – в дорогу – во имя Звезды – вперед!
Не следует забывать, что по сюжету «Черной книги Арды» Еретик – прозвище одного из девяти назгулов. Ее назгулы (чудовищные порождения Тьмы – у Толкина) становятся Всадниками Возмездия.
Девять судеб в Книге путей не отмечены,
Девять нитей в ткани Судьбы не оборваны:
Девять Смертных, которым Дорога подарит бессмертие,
Девять стражей мира, навек облаченных в черное.
Они, как и другие герои Толкина, Н. Васильевой очеловечены, основ-ной акцент делается на душевных качествах, мыслях, переживаниях. Назгу-лу-королю Хэлкару (у Толкина – Моргул, некое олицетворение абстрактного зла), как и Еретику, в песнях Н. Васильевой свойственны вполне человече-ские чувства и переживания:
Сдвинуться с места никто не посмел:
Горькие мысли хлещут как плети,
Ранят больнее мечей и стрел...
- Мой властелин! Я молю о смерти.
Знаю, ты скажешь – не вышел срок.
Память – каленым железом – не стынет;
Я не прощу – пускай я жесток,
Ненависть – имя мое отныне.
Именно это очеловечивание, переосмысление персонажей и всего сю-жета истории Войны Кольца делает «Черную книгу Арды» столь почитаемой среди поклонников фэнтази. Кроме того, при написании данного раздела мы пришли к выводу, что «Черная книга Арды» Н. Васильевой и Н. Некрасовой оказывает особенно сильное влияние на творчество авторов-исполнителей, базирующихся при написании своих произведений на книгах Толкина и его последователей. Этот песенный пласт уже составляет направление внутри направления, что, очевидно, произошло тоже благодаря таланту, с которым написана книга.
Однако, любая увлеченность, у некоторых доходящая до фанатизма, неизменно порождает противоречие, одним из проявления которого являют-ся насмешки (как это уже упоминалось при цитировании статьи Н. Кожевой). Эти насмешки в том числе выливаются в юмористические и сатирические песни, о которых пойдет речь в следующем разделе.


Добавлено в [mergetime]1112398845[/mergetime]:
«Черная книга Арды»
Н. Васильевой и Н. Некрасовой
Для определения направленности книги Натальи Васильевой и Натальи Некрасовой «Крылья черного ветра. Черная книга Арды. Летопись 1», которую мы в дальнейшем будем называть «Черная книга Арды», вышедшей несколько позже, чем «Кольцо тьмы» Н. Перумова, достаточно прочесть предисловие к этой книге, выдержки из которого мы и приводим ниже.
«…Следует ли верить себе? Если следует, то насколько? Следует ли говорить – это так, потому что я хочу, чтобы так было? Потому что мне так нравится? Следует ли принимать сказку за реальность?
Вначале было Слово.
И Слово было – имя, то, что «не числится больше среди имен Валар, и не произносится более оно в Арде». И были – две дотошные дамы, гуманитарий и «технарь», не поверившие в то, что имя это означает – «Тот, кто восстал в мощи своей».
Вначале был вопрос.
Разве вспомнишь его теперь – тот первый вопрос, на который не найти ответа во вроде бы логичном повествовании. А когда ответ был найден, рухнула стройная схема, и шитая золотом ткань прекрасной сказки стала расползаться под пальцами… и – что за ней?
Вначале был взгляд.
Взгляд человека, не привыкшего делить людей на друзей и врагов, подлецов и героев, Черных и Белых. Не привыкшего слепо верить никому и ничему.
<…> Книга, которую вы держите в руках – не критика Толкиена. Это попытка рассказать об Арде языком Людей, а не эльфийских легенд и преданий.
<…> Мы не претендуем на истину в последней инстанции: смотрите своими глазами, ведь ни один человек не может быть до конца объективным. Мы не стремимся развенчивать одних и превозносить других, не подменяем черное белым: просто – у побежденных (а побеждены ли они?) никто, никогда и ничего не спрашивал. Летописи пишут победители, и летопись победителей – «Сильмариллион»…» .
Тем не менее, бытует устоявшееся мнение, что «Черная книга Арды» именно то, чем не хочет показаться – мир Толкина, перевернутый «с ног на голову».
Противники концепции Н. Васильевой и Н. Некрасовой полагают, что авторам захотелось рассмотреть историю Арды с точки зрения Черных. Однако в этом случае, как и в случае Перумова, выяснилось, что концепция авторов категорически не укладывается в схему мира, описанного Толкином. Пришлось создавать свою (согласно версии авторов – открывать правду, скрытую Профессором).
Очень интересное сравнение одного и того же мира в описании Дж.Р.Р. Толкина и Н.Васильевой и Н. Некрасовой приведено в статье О. Панчук «Использование методов математической логики для анализа художественной литературы»:
«Ярким примером преобладания критики первого рода служит мир Н . К исходному уравнению JRRT применена операция инверсии: все знаки персонажей изменились на противоположные. Добавлены отношения родственности между некоторыми действующими лицами. Расширен список свободных переменных: появились новые герои и существа. Произведено смещение диапазона рассматриваемых значений переменной времени: периоды, которым в JRRT уделено особое внимание, пропущены или сжаты до предела, и наоборот, подробно освещены отрезки, не отмеченные в JRRT. Мир, порождаемый формулой Н, получился шире исходного. JRRT вложен в Н за исключением двух точек: гипотезы происхождения орков и майяр. Остальные кажущиеся расхождения возникают за счет свободных переменных JRRT, которые в Н стали связанными» .
Таким образом, можно заключить, что Среднеземье Н. Васильевой и Н. Некрасовой еще дальше от Среднеземья Толкина, нежели мир Перумова. Однако если абстрагироваться от восприятия «Черной книги Арды», как продолжения «Властелина колец», нельзя не признать литературное мастерство авторов.
( из доклада автобота Хрома и да простит он меня )

Не вижу "другого взгляда"! То же добро, которое свято и непогрешимо, как Партия , то же гадкое и мерзкое зло. Только имена поменяли местами. Это не книга темных, это мексиканский сериал "валары тоже плачут" . В книге, претендующей на идеологию Тьмы должны прославлятся власть, подлость, жадность, месть, а не слезы и сопли.
Другой взляд на Арду - "Последний кольценосец", а не эта мыльная опера.
И не надо мол "Тьма не всегда зло", это любимое оправдание сатанистов.
Ниенахнутые, понижайте мне харизму, и я стану мучеником за идею

Кардинал, не-ет. я, конечно, против "Кольценосца" ничего против не имею, я наоброт- очень даже "за" него и ухо отгрызу тому, кто скажет, что это не так)
Но, знаете- "Чёрная книга" это другой взгляд. Вот на проблему Палестины и Израиля тоже смотрят по разному..А тут-Палестина- это Валар, Израиль-это Мелькор и остальные(Чёрный Вала- еврей..мда..не кдайтесь камнями, можно и наоборот!) -кто-то видит так, кто-то видит эдак..
Уважемая Ниэннах и Илет просто расказали, как ОНИ видят это всё..

Пытался читать. Стало жутко скучно от недостоверности и выпендрежа.
Другой взгляд? Ведро черной краски на белых. Ведро белой краски и "Шанели" номер 5 на черных. А мир-то все-таки Профа (не любитель я, не кидайтесь тапками). И что сказано создателем мира, то и есть. А сказано и показано, что орки - зло. Тут не арабы - евреи. Не католики - гугеноты. Не белые - красные со своими разницами. в ВК орки - безликая, звероподобная масса БЕЗ исключений. И связать это с ЧКА нельзя.
Как у нас нельзя убрать лагеря и гетто и сделать нацизм белым и пушистым.
Я готов читать ЧКА, если б это была ЧК не А, а другого мира. Без соплей. С другими гадами и пушистиками, А тут не катит. Не стыкуется.

Димыч, Толкиен говорил, что он создал Мир- и открыл двери в этот Мир всем желающим. И не очень понимаю, почему люди не могут пересмотреть взгляд на мир Толкиена по-своему? Казнить из теперь, что ль?
Кстати говоря, вы уж извините, но орки показаны у Толкиена только в один момент- на войне. А что там у них было ещё- дом, семьи -не известно. Не из грязи же их делали(идиотский момент), как в фильме "Властелин колец".

Darkness

Но, знаете- "Чёрная книга" это другой взгляд.

Я так ругаю ЧКА не потому, что являюсь ярым фанатом Толкиена. Если б эта книга была про другой мир, я бы все равно ее ругал. Сюжет ЧКА держится только на "Толкиен был неправ", больше ничего нет.

Израиль-это Мелькор и остальные

Отличная идея для фанфика!

Уважемая Ниэннах и Илет просто расказали, как ОНИ видят это всё..

В камере пыток святой инквизиции расскажут, как они это все видят, и еще много чего раскажут

*я так и не догнала, как делать цитаты*)))

"Отличная идея для фанфика! "

мд-аа..если такое написать, то за мной не только поклонники Мелькора буду гоняться- но ещё и все толкинуто-ниэнаховские евреи))

"В камере пыток святой инквизиции расскажут, как они это все видят, и еще много чего раскажут "

зачем так злобно? Вот если б я тоже отрицательно относилась к теории "Мелькор был не прав"- мне бы всё равно понравлись лирические отступления в "Чёрной книге"(и не говорите, что там много повторов и пафоса..красиво же!)

Darkness

зачем так злобно? Вот если б я тоже отрицательно относилась к теории "Мелькор был не прав"- мне бы всё равно понравлись

Отрицательно отношусь не к идее "Толкиен не прав, а Мелькор прав", а к самой ЧКА. "Последний кольценосец" читал с огромным удовольствием.

и не говорите, что там много повторов и пафоса

Ладно, не скажу. Хоть это так. Особенно пафоса.

..красиво же!

Лично мне не очень. Мелькор с Сауроном, плетущие венки это слишком. Каждому - свое (с)надпись на воротах Бухенвальда.

Для меня ЧКА была и остается самой любимой книгой. И пускай я не верю ей, вернее, не совсем верю, НО. Я никогда не встречала более потрясающе написанной книги. Более красивой. Более убедительной. Она - гениальна. И очень сильно воздействует на так называемые "неокрепшие умы". Опасная книга. Просто подумайте, что было бы, если бы Ниэннах написала что-то подобное на Библию? Жутко не становится?
И все же - прекрасна.

Альтернативная история Сильмариллиона должна была появится и она появилась. Хорошо что это оказалась именно ЧКА. Красиво,связно, основные вехи соответствуют первоисточнику.Пускай немного слезливо и затянуто но ведь нет книг, которые бы полностью были идеальны.Чувствуется что авторы старались быть оригинальными а не просто перевернуть все шиворот навыворот.Евангелие от Ниэнны? А что я бы почитала!

Пыталась читать ЧКА и скажу честно очень противно . Мыльные оперы лучше ыоспринимаются чем ЧКА. НУ зачем делать из Властелина Тьмы истеричного нытика, ниначто не способного. Его в конце ЧКа не за грань мира выкидывать, а использовать в качестве половой тряпки (постоянно мокрая от слез и пользу приносит ). Хотя в Сильме я Мэлкора обожаю

Черная книга безусловно шедевр! читал в обоих вариантах признаюсь читать тяжеловато ... но тем не менее книга просто великолепна. Дело не в том что там темные называют себя светлыми и на оборот как было сказано выше В книге пытаются нам покозать что не все светлое хорошо и не все плохое тьма ... там не подменяются понятия в книге пытаются показать объективную сторону дела . Кто не согласен может причитать предисловия автора где четко говориться что книга не притендует на истину в последней инстанции а всего лиш попытка объективного осмысления событий !

В книге пытаются нам покозать что не все светлое хорошо и не все плохое тьма ... там не подменяются понятия в книге пытаются показать объективную сторону дела .

Лично мне (и не только) как раз показалось, что в книге пытались показать, что все светлое - плохо, а все хорошее - тьма Отсюда и пошло высказывание, что в этой книге светлые именуют себя темными.
А объективности лично я никакой не заметил.

Ну почему же? Объективность как раз и состоит в том что " Не все что делает Мелькор неприложная истина" Многие его действия как раз и ставятся под сомнение те показываю что и он не безгрешен ! А вот хотябы взять по аналогии то же Сильмарилион ( Летопись победителей) там хоть раз признает кто нибудь из Валар свою погрешность , неправильность действий , или неправоту?

Для меня лично и для моих друзей эта книга стала лучшей. Авторы настолько расписали характеры и переживания персонажей. Памятник им за это.
И не сомневаюсь, профессор поддержал бы авторов. И был бы очень рад, что нашелся кто-то, кто действительно вдумывается в смысл произведения, а не тупо читает и потом поклоняется как святыне)
А на счет слезливости... Народ, по вашему, у Мелькора чувств, что ли, нет? Посмотрела б я на вас на его месте. Хотя, смотреть было бы не на что)) До первого пленения не дожили бы точно. Будь я бы на его месте, скорее всего, сломалась бы.
И почитайте, каким языком написан Сильмариллион. После того как почитали ЧКА. Не кажется ли, что действительно Илуватар как-то сразу жестко себя поставил - я Единый...

DarknessОтрицательно отношусь не к идее "Толкиен не прав, а Мелькор прав", а к самой ЧКА. "Последний кольценосец" читал с огромным удовольствием.
Ладно, не скажу.   Хоть это так. Особенно пафоса.
Лично мне не очень. Мелькор с Сауроном, плетущие венки     это слишком. Каждому - свое (с)надпись на воротах Бухенвальда.

Дорогой Кардинал? А ты Бухенвальд-то видел? Или пытки и их последствия? Если нет, то и не горози ими остальным. Если же видел, то ты - оч. странный тип, и спиной я к тебе поворачиваться бы не стал. Тем более что пытать женщин - неэтично в высшей степени. По твоему нику и автару я лично делаю вывод что ты либо максималист либо упертый в свою "веру". Не уподобляйся "флюсу ибо его полнота одностороння" (К. Прутков). Смотри на жизнь шире!

Пока писал ответ Кардиналу, забыл, что хотел высказаться сам (очень уж меня его высказывания возмутили!). "ЧКА" и "Исповедь стража" читал, как и уважаемого Дж.Р.Р.Т. В принципе, согласен с тем, что книги Н. Васильевой и Ко не лишены недостатков. Но! Книгу, во-первых, писали женщины - делайте на это скидку. Сравните с произведением К. Еськова и, что называется, "почувствуйте разницу". Во-вторых, апокрифы есть в религиях (шииты и сунниты в исламе (и не только они); протестантизм и католицизм и православие (а также куча всяких ересей) - в христианстве). Из-за апокрифов дело доходило (и доходит до смертоубийства. Сама же ЧКА лино меня изрядко встряхнула. В ней действительно показывают слабые места "официального" толкования уважаемого Дж.Р.Р.Т. Впрочем, не стоит возводить толкиенизм в ранг религии. Так сказать, во избежание крестовых походов, инквизиции, джихадов и пр. "приятных" вещей.

А на счет слезливости... Народ, по вашему, у Мелькора чувств, что ли, нет? Посмотрела б я на вас на его месте. Хотя, смотреть было бы не на что)) До первого пленения не дожили бы точно. Будь я бы на его месте, скорее всего, сломалась бы.

Чувства, знаете, могут разные быть. И описать их можно по разному. И вот на мой взгляд ЧКА-ешная трактовка Мелькора и Саурона делает их обаблеными - авторши приписали персонажам свои собственные переживания - совершенно немужские. Это бывает очень часто, когда авторы-женщины пытаются передать чувства персонажа-мужчины (и наоборот - с авторами-мужчинами и персонажами-женщинами тоже). Только недавно слушала на конференции очень интересный и доказательный доклад на эту тему. Автор искренне считает, что всё выразил правильно, но на самом деле его оценка различных ситуаций, приписываемая психологии персонажа противоположного пола, соответствует в действительности психологическим особенностям пола автора. На мой взгляд "Чёрная книга Арды" - чрезвычайно яркий образец подобного явления. Именно за это она мне и не нравится. Потому что против существования фанфикшена как такового я не возражаю. Мне просто не нравится трактовка моих любимых персонажей, она делает их просто отвратительными.

Agnostic, м, можно возразить, что Саурон и Мелькор, в общем-то, не мужчины и не женщины...) они - майа и вала) и шут их знает, какие там могли быть чувства)
Но на самом деле да... по сути согласен) Владыки тьмы получились на редкость женственными)

ЧКА - слезливая книжка для излишне романтичных девушек. Читая - плевался. Я понимаю, что это апокриф, что каждый имеет право на иной взгляд и на иное мнение, но...
Насчет слабых мест в Сильмариллионе. В ЧКА абсолютно иной взгляд на вещи, взгляд с другой стороны, понятно, что авторам приходилось и выискивать неточности, умалчивания, и придумывать свои собственные огрехи.

Errandir, просто, в отличие от Толкиена или того же Еськова, упор в ЧКА - на эмоции и только на них. Просто потому, что ничего больше там, по сути, нет - книга писалась именно на базе Толкиена чуть не постранично - добавлены были лишь те самые эмоции. Остальное - перевёрнуто и всё на том...

ИМХО, книжка - сильно растянутая во времени истерика меланхолично-готичной дамы, у которой не хватает душевной силы на полноценный и бурный скандал, вот она и размазывает часами слезы по стенкам. Прошу прощения за резкость. Просто попытаться понять "нехорошего дядю", взглянуть на мир его глазами - и обмазать его разведеным в слезах сиропом - очень разные вещи. А уж создавать специально для этого некую несуществующую в первоисточнике расу - и вовсе дурной тон. Не было никаких Элери Ахэ, и можно тысячу раз с заламыванием рук кричать, о том, что "приказано забыть". Даже одного единственного Герострата, и того вон забыть не смогли... Лучше бы авторы написали что-нибудь из жизни орков или уруков, честное слово, это было бы гораздо интереснее. Но я понимаю, конечно - орки брутальные, вонючие, косматые, жрут всякую пакость и грязно ругаются. Словом, парвеню. А "эльфы Тьмы" как на подбор красавцы и красавицы в готичных ризах, играют на разных инструментах и поют мелодичные песни о том, как скоро красиво помрут как один в борьбе за темное дело...

Сообщение отредактировал Rashtar - 4-03-2007, 22:21

Лучше бы авторы написали что-нибудь из жизни орков или уруков, честное слово, это было бы гораздо интереснее.

А я видела книжку, называется "Месть орков"
Теперь по теме.
К ЧКА надо было эпиграфом пускать: "Пожалейте меня, полейте меня" (с) не то какой-то мультик, не то детский фильм. Ибо все повествование идет под знаком безмерной жалости к главному герою. Да, лучший способ обелить отрицательного персонажа - это надавить на жалость читаталей. Но не настолько же!
А то что мы видим: все описанные в исходнике, в "Сильме", злодейства Мелькора отходят на второй план перед тем, как его несправедливо, нечестно завалили всей толпой при первом пленении. Все его, мягко скажем, проступки резко тают перед дебелым буйством Тулкаса, изображенного в ЧКА неким двинутым качком, ищущим, кому бы свистнуть по доступным частям тела. И чем суровее Мелькора наказывают, тем больше у авторов (их же две, вроде?) поводов кричать: "Смотрите, это же Эру все от зависти, это же он мстил Крылатому!!!"
Нужно отличать "смотрение на мир глазами Мелькора" от тотального его обеления и, соответственно, очернения всех его врагов. А то выходит, как будто сам Мелькор, "скованный одной цепью" (с), ослепленный (откуда они, кстати, это взяли??? в том "Сильме", который у меня на компьютере, я ничего ни про ошейник, ни про выжигание глаз не нашла!), на всю Арду обиженный, пишет о том, какая он жертва внесудебных репрессий. Ей-ей, похоже на жалобы побежденного.
И - сопли в сиропе. Безусловно. Очень все это слезливо и, имхо, недостойно могучего образа ЧВ, который авторы, видно, пытались вывести.

ослепленный (откуда они, кстати, это взяли??? в том "Сильме", который у меня на компьютере, я ничего ни про ошейник, ни про выжигание глаз не нашла!)

Про ослепление я тоже нигде в оригинале не видела. А вот про ошейник, в который превратили корону его собственную в "Сильмариллионе" было. А ещё там сказано (в переводе Гиль-Эстель), что его "обезножили и повергли на лицо его". Я поняла это так, что ему отрубили ноги? Если в оригинале действительно так, то, на мой взгляд, со стороны Валар это в самом деле бессмысленная жестокость и проявление ненависти.

Оригинал:
There Morgoth stood at last at bay, and yet unvaliant. He fled into the deepest of his mines, and sued for peace and pardon; but his feet were hewn from under him, and he was hurled upon his face. Then he was bound with the chain Angainor which he had worn aforetime, and his iron crown they beat into a collar for his neck, and his head was bowed upon his knees. And the two Silmarils which remained to Morgoth were taken from his crown, and they shone unsullied beneath the sky; and Eönwë took them, and guarded them.

Спасибо отдельное за оригинал))
Проблема наша общая в том, что вариантов "Сильма" - дописанных и недописанных - суть великое множество. И переводов, соответственно, тоже. Вот в том переводе, который у меня, ни про повторное сковывание цепью, ни про ошейник, серьезно, ни слова не сказано. "Спасибо партии родной"...ой, то есть Толкину родному. Столько лазеек оставил для фанфикомарателей и вольных переводчиков, что туши свет...
А с ногами - да кто ж его знает, может, его просто, образно скажем, завалили, да и потащили на расправу... Нет, ноги ему не рубили, иначе бы Ниеннах (кстати, меня всегда коробила эта буква "х" в конце, кстати, нечитаемая!) и Иллет не упустили бы случай описать это в подробностях и восславить проклясть жестокость Эру

P.S. "Ночной кошмар Ниеенах: Мелькор гоняется за ней с Грондом по Ангбанду и орет истошным голосом:
- Меня - жалеть?!!!!" (с) ККЗП

Сообщение отредактировал Нефия - 29-04-2007, 16:19

Ниеннах (кстати, меня всегда коробила эта буква "х" в конце, кстати, нечитаемая!)

Сколь склероз не изменяет, Ниэннах - это по-ихнему, в смысле, из ах-энн. "А Ниенна - привычнее" (С) она же.

Только немного ... ммм... неприятно звучит - "ниеннахнутые"... даже "толкинутые" лучше)))

На закуску - парочка приколов в тему из ККЗП:

""Какой ужас..." - подумал Мелькор, смахивая слезу. Он дочитывал последние страницы ЧКА... "
----------------
"Семь стадий ниэннахнутости:
1 Прочитал Чёрную Книгу. Понравилось.
2 Не прав Профессор, не так оно все было.
3 Ниэннахнулся сам - ниэннахни другого.
4 У меня в огороде чёрные маки выросли...
5 ... Сами, никто их не сажал. (Вариант: Все, что написано в Чёрной Книге - правда. Мне сам Саурон рассказал!)
6 В графе «национальность» пишу «Эллери Ахэ».
7 Ношу железные наручники, называю их оковами ненависти, работать отказываюсь ссылаясь на обожённые руки. "
--------------
"Вбегает в тронный зал Барад-дура Хэлкар к Саурону:
- Владыка, скажи можно ли мне, первому Назгулу, твоему главнокомандующему, ангмарскому королю, прятаться под кроватью?
- А в чем дело?
- К нам едет Ниэнна-проповедница.
- Можно, - ответил Саурон, прячась под трон."

(Хотела было перефразировать хохму про Перумова - что все люди делятся на две категории: кто не читал ЧКА и кто ее не любит, - но побоялась получить от ярых поклонников по ... доступным частям тела, поэтому скромно промолчу)

Сообщение отредактировал Мира Артаниэль - 4-05-2007, 21:21

(Хотела было перефразировать хохму про Перумова - что все люди делятся на две категории: кто не читал ЧКА и кто ее не любит, - но побоялась получить от ярых поклонников по ... доступным частям тела, поэтому скромно промолчу)

А от поклонников Перумова не боитесь?

Ну так тема-то не про Перумова. Если бы я это в "их" теме написала, тогда получила бы, наверное... хотя тоже не боюсь

Читала. Хотя читается тяжело, но это на любителя. Просто книга... больная какая-то, что ли... Это не оскорбление! Просто там все про боль, скорбь, и прочее... Не знаю, мне это тяжело как-то. Больно, да...

ИМХО, книжка - сильно растянутая во времени истерика меланхолично-готичной дамы, у которой не хватает душевной силы на полноценный и бурный скандал, вот она и размазывает часами слезы по стенкам. Прошу прощения за резкость. Просто попытаться понять "нехорошего дядю", взглянуть на мир его глазами - и обмазать его разведеным в слезах сиропом - очень разные вещи. А уж создавать специально для этого некую несуществующую в первоисточнике расу - и вовсе дурной тон. Не было никаких Элери Ахэ, и можно тысячу раз с заламыванием рук кричать, о том, что "приказано забыть". Даже одного единственного Герострата, и того вон забыть не смогли... Лучше бы авторы написали что-нибудь из жизни орков или уруков, честное слово, это было бы гораздо интереснее. Но я понимаю, конечно - орки брутальные, вонючие, косматые, жрут всякую пакость и грязно ругаются. Словом, парвеню. А "эльфы Тьмы" как на подбор красавцы и красавицы в готичных ризах, играют на разных инструментах и поют мелодичные песни о том, как скоро красиво помрут как один в борьбе за темное дело...

Согласен. Добавлю лишь, что несмотря на мое сложное отношение к Перумову в целом и к Кольцу Тьмы в частности, я все же признаю, что КТ - вполне самостоятельное произведение. А вот ЧКА - чистой воды паразитизм на творчестве Толкиена. В ЧКА нет ничего самостоятельного. Представим себе, что Толкиен никогда не писал ВК и Сильм, что нет ни Мелькора, ни орков, ни эльфов, ни гномов. О чем тогда писали бы авторы? Короче, в ЧКА нет ни одной отличной от Сильмариллиона сущности, если не считать эльфов Тьмы. В этом плане Кольцо Тьмы значительно самостоятельнее.

Оргрим Молот Судьбы,
я чего-то не понимаю, видимо)

//я все же признаю, что КТ - вполне самостоятельное произведение.

//Представим себе, что Толкиен никогда не писал ВК и Сильм, что нет ни Мелькора, ни орков, ни эльфов, ни гномов. О чем тогда писали бы авторы?

а о чём, хотел бы я знать, было Кольцо Тьмы без мира средиземья? Как ни крути, а это "вполне самостоятельное произведение" точно так же основано на чужом мире. Не будь его - не было бы и кольца тьмы. Хотя, конечно, может, автор придумал бы те кольца, хоббитов, гномов, Рохан etc. Но, с другой стороны, в таком случае, может, и Иллет с Ниенной придумали бы Мелькора? Не понимаю, в чём принципиальная разница. Да, ЧКА больше берёт от мира, КТ - меньше. Но берут - обе и без Толкиена обе бы не появились на свет.

а о чём, хотел бы я знать, было Кольцо Тьмы без мира средиземья? Как ни крути, а это "вполне самостоятельное произведение" точно так же основано на чужом мире. Не будь его - не было бы и кольца тьмы. Хотя, конечно, может, автор придумал бы те кольца, хоббитов, гномов, Рохан etc. Но, с другой стороны, в таком случае, может, и Иллет с Ниенной придумали бы Мелькора? Не понимаю, в чём принципиальная разница. Да, ЧКА больше берёт от мира, КТ - меньше. Но берут - обе и без Толкиена обе бы не появились на свет.

Не спорю, КТ тоже основано на Средиземье. Но ведь десять не равно одному, не так ли? Я к тому, что в КТ больше своих, перумовских, сущностей - черные гномы, Орлангур, дорваги и т.п. И КТ вполне можно читать без отсылок к Толкиену, без навязчивого ощущения, что автор страдает комплексом Герострата (это, конечно, недоказуемо, просто ИМХО ) Тем более, что действие, скажем, Адаманта Хенны (как и других книг трилогии), разворачивается практически за пределами описанного Толкиеном Средиземья. А ЧКА основано на переворачивании толкиеновских сущностей. Эльфы как были, так и остались, только из хороших стали плохими. Мелькор как был, так и остался, только поменял свой знак с минуса на плюс. Повторюсь, кроме Эллери Ахэ, из собственно Ниэнновского больше и вспомнить-то нечего.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 21-09-2007, 20:39

Оргрим Молот Судьбы, а что собственно перумовского в "Эльфийском кинжале"?) Кроме ночной хозяйки, кажется) Адамант Хенны - не спорю - отличается, но его, в свою очередь, не было бы без первых двух книг, в которых оригинального... кхм... негусто) Кольца были, людей себе подчиняли, причём по воле всё того же несчастного тёмного лорда, хоббиты, гномы, эльфы, майа - бегали, названия государств и уклад - те же) что остаётся - авари против эллери ахэ?)
Собственно, "Кинжал" начинается во многом с Красной книги и Фолко, который имел, вроде, вполне ясное отношение к Властелину колец. И вся предыстория без Толкиена - непонятна и не существовала бы. Что за красная книга, что за кольца, кто там из Олмера возродился?.. Орки Саурона поминались даже, помню)
Так что же авторского в первых двух книгах? Адамант, повторюсь, да, стоит особняком.